Le Créateur crée-t-il le mal ? Une proposition de définition

il y a 9 minutes, titenath a dit :

T'as de la chance que je t'aime bien, mais n'en profite pas trop non plus

Un million alors 

Il y a 11 heures, Fhink a dit :

Je comprends ton point de vue. Tu soulignes qu'une même chose peut être favorable pour certains phénomènes et défavorable pour d'autres selon le point de vue adopté.

Pour ma part, je pense qu'on peut malgré tout décrire factuellement certaines conditions et leurs effets sans faire intervenir immédiatement un jugement moral.

Par exemple, certaines conditions favorisent la stabilité ou le maintien d'un phénomène donné, tandis que d'autres le perturbent ou le dégradent. Cela ne dit pas encore si ces effets sont moralement bons ou mauvais ; cela décrit simplement leur rôle relativement au phénomène considéré.

C'est ensuite seulement que vient la question de l'interprétation.

L'exemple du prédateur me semble justement intéressant. Je ne considère pas la prédation comme mauvaise en soi.

On peut observer qu'elle participe souvent à la régulation des populations et à certains équilibres écologiques. Sans prédateurs, certaines populations pourraient croître au-delà des ressources disponibles, ce qui entraînerait d'autres difficultés comme la famine ou l'effondrement de l'écosystème.

C'est pour cela que je ne réduis pas les conditions favorables ou défavorables à un simple jugement moral. J'essaie d'abord de regarder quels effets elles ont sur la stabilité ou la dégradation des phénomènes observés.

Cela dit, je me demande s'il n'existe pas aussi des conditions qui permettent une diminution de la souffrance sans produire pour autant une souffrance équivalente chez un autre individu.

Si de telles conditions existent, alors toutes les conditions favorables ne se réduisent peut-être pas à un simple changement de point de vue entre gagnants et perdants.

Ce que tu dis est très intéressant. 
 

Je vais même revenir et compléter ce que je disais. Je ne sais pas s’il existe de telles conditions.
Avis personnel, je pense qu’un bien, entraîne un mal chez une autre entité. Pour la régulation, l’écosystème, autrement dit : Les lois de la nature. 
 

Je te rejoins totalement sur le fait qu’on peut et je dirai même on doit décrire factuellement les événements sans appliquer la morale. C’est pour ça qu’en réalité, en dehors d’un concept de Dieu unique, le bien et le mal n’existe pas. Il n’y a que des lois naturelles qui agissent sans jugement moraux. C’est ce que Spinoza affirme dans son bouquin l’Ethique, que je trouve remarquable d’ailleurs. 

La morale est amené par l’homme et qualifie l’acte. Mais en premier lieu, il y en a effectivement pas. 

Il y a 8 heures, El_Capitano a dit :

Ce que tu dis est très intéressant. 
 

Je vais même revenir et compléter ce que je disais. Je ne sais pas s’il existe de telles conditions.
Avis personnel, je pense qu’un bien, entraîne un mal chez une autre entité. Pour la régulation, l’écosystème, autrement dit : Les lois de la nature. 
 

Je te rejoins totalement sur le fait qu’on peut et je dirai même on doit décrire factuellement les événements sans appliquer la morale. C’est pour ça qu’en réalité, en dehors d’un concept de Dieu unique, le bien et le mal n’existe pas. Il n’y a que des lois naturelles qui agissent sans jugement moraux. C’est ce que Spinoza affirme dans son bouquin l’Ethique, que je trouve remarquable d’ailleurs. 

La morale est amené par l’homme et qualifie l’acte. Mais en premier lieu, il y en a effectivement pas. 

Je pense que nous sommes d'accord sur un point important : on peut décrire les phénomènes de manière factuelle et empirique sans leur attribuer immédiatement une valeur morale.

Lorsqu'on décrit un prédateur, une proie, une maladie, une naissance ou un écosystème, on peut d'abord observer ce qui se passe sans parler de bien ou de mal.

Là où mon approche s'en distingue, c'est que je fais ensuite un pas métaphysique.

À partir de ces observations, je propose une interprétation qui me conduit à une définition du mal. Dans mon cadre, le mal correspond à la souffrance, que je définis comme la douleur physique ou la menace de douleur physique.

Cette définition n'est pas elle-même une observation empirique. Elle appartient déjà à l'interprétation métaphysique que je propose à partir de l'observation.

C'est donc probablement à ce niveau que se situe notre principal désaccord : non pas dans la description des phénomènes, mais dans l'interprétation que nous en faisons ensuite.

Il y a 8 heures, El_Capitano a dit :

Ce que tu dis est très intéressant. 
 

Je vais même revenir et compléter ce que je disais. Je ne sais pas s’il existe de telles conditions.
Avis personnel, je pense qu’un bien, entraîne un mal chez une autre entité. Pour la régulation, l’écosystème, autrement dit : Les lois de la nature. 
 

Je te rejoins totalement sur le fait qu’on peut et je dirai même on doit décrire factuellement les événements sans appliquer la morale. C’est pour ça qu’en réalité, en dehors d’un concept de Dieu unique, le bien et le mal n’existe pas. Il n’y a que des lois naturelles qui agissent sans jugement moraux. C’est ce que Spinoza affirme dans son bouquin l’Ethique, que je trouve remarquable d’ailleurs. 

La morale est amené par l’homme et qualifie l’acte. Mais en premier lieu, il y en a effectivement pas. 

"je pense qu’un bien, entraîne un mal chez une autre entité."

C'est du mysticisme de l'ésotérisme ?...

Moi je dirais qu'un mal entraine 2 biens... peut être deux biens et demie Allez, 2,76 biens ! C'est mon dernier prix !

Et 2,76 biens entrainent à leur tour 7,6176 maux. je suis formel !

Il y a comme une amplification à chaque passage... Car il faut éliminer le bien ou le mal et rétablir le bien ou le mal à sa valeur initiale...

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

"je pense qu’un bien, entraîne un mal chez une autre entité."

C'est du mysticisme de l'ésotérisme ?...

Moi je dirais qu'un mal entraine 2 biens... peut être deux biens et demie Allez, 2,76 biens ! C'est mon dernier prix !

Et 2,76 biens entrainent à leur tour 7,6176 maux. je suis formel !

Il y a comme une amplification à chaque passage... Car il faut éliminer le bien ou le mal et rétablir le bien ou le mal à sa valeur initiale...

J’ai bien indiqué en disant « je pense ». Donc je ne prétend pas savoir. 
 

J’ai justifié ma pensée par un raisonnement qui n’est pas métaphysique. Donc je peux me tromper, mais je ne saisie pas très bien le sarcasme . 
 

J’ai indiqué justement qu’il n’y avait pas de bien et de mal. 

Il y a 18 heures, El_Capitano a dit :

J’ai bien indiqué en disant « je pense ». Donc je ne prétend pas savoir. 
 

J’ai justifié ma pensée par un raisonnement qui n’est pas métaphysique. Donc je peux me tromper, mais je ne saisie pas très bien le sarcasme . 
 

J’ai indiqué justement qu’il n’y avait pas de bien et de mal. 

Oui ! J'avais remarqué ! dans la deuxième partie vous vous rattrapiez bien, et j'étais d'accord !

Mais j'ai fait semblant de pas la voir pour le plaisir de polémiquer !  

@Fhink Ton sujet et nos discussions sur le bien et le mal m'ont fait me souvenir de ça :

Le créateur ne crée pas le mal .. l'homme c'est détourner du créateur pour suivre le chemin opposé des esprits maléfique qui influencent l'homme a commettre le mal.. car Dieu est amour.. manifester en  son fils Jésus Christ  

Il y a 8 heures, Elpablo a dit :

Le créateur ne crée pas le mal .. l'homme c'est détourner du créateur ...

... Et de l'orthographe ... 

Le 07/06/2026 à 11:01, Fhink a dit :

L'exemple du prédateur me semble justement intéressant. Je ne considère pas la prédation comme mauvaise en soi.

On peut observer qu'elle participe souvent à la régulation des populations et à certains équilibres écologiques. Sans prédateurs, certaines populations pourraient croître au-delà des ressources disponibles, ce qui entraînerait d'autres difficultés comme la famine ou l'effondrement de l'écosystème.

Je ne vois pas le mal comme une entité en soi, mais comme une nécessité pour un besoins d'équilibre. La vie et en particulier la civilisation humaine serait-elle possible sans le "mal"?

Cet exemple de prédation peut être étendu à tout: pour le lapin, le mal c'est le renard ou le loup ou le chasseur, pour la carotte, c'est le lapin, pour le loup ou le renard, c'est l'homme. Cet équilibre du "bien" et du "mal" est nécessaire à tous les niveaux dans la nature; sans le loup ou les chasseurs, les cerfs et chevreuils prolifèreraient trop et détruiraient la nature. 

Les grandes catastrophes aussi n'ont pas été que des catastrophes. Sans l'astéroïde qui a mis fin aux dinosaures, nous ne serions pas là pour en parler. Les éruptions volcaniques ont aussi créé un tas de bienfaits, etc.

Et puis, est-ce que l'intelligence humaine aurait pu se développer sans ces contradictions qu'on appelle le "mal"?  La littérature, l'art, la philosophie n'auraient pas pu se developper sans conflits, antagonisme, controverse, polémique, etc.

Il n'y aurait plus rien à dire, à écrire ou à peindre!

Il y a 4 heures, Atipique a dit :

Je ne vois pas le mal comme une entité en soi, mais comme une nécessité pour un besoins d'équilibre. La vie et en particulier la civilisation humaine serait-elle possible sans le "mal"?

Cet exemple de prédation peut être étendu à tout: pour le lapin, le mal c'est le renard ou le loup ou le chasseur, pour la carotte, c'est le lapin, pour le loup ou le renard, c'est l'homme. Cet équilibre du "bien" et du "mal" est nécessaire à tous les niveaux dans la nature; sans le loup ou les chasseurs, les cerfs et chevreuils prolifèreraient trop et détruiraient la nature. 

Les grandes catastrophes aussi n'ont pas été que des catastrophes. Sans l'astéroïde qui a mis fin aux dinosaures, nous ne serions pas là pour en parler. Les éruptions volcaniques ont aussi créé un tas de bienfaits, etc.

Et puis, est-ce que l'intelligence humaine aurait pu se développer sans ces contradictions qu'on appelle le "mal"?  La littérature, l'art, la philosophie n'auraient pas pu se developper sans conflits, antagonisme, controverse, polémique, etc.

Il n'y aurait plus rien à dire, à écrire ou à peindre!

Il est dit la prédation c'est une souffrance avec il faut composer malgré qu'elle s'impose pour éviter une plus grande souffrance comme un déséquilibre de l'écosystème.

Aussi composer avec et malgré la souffrance qui s'impose d'une météorite pour avoir des espèces comme l'humain qui évitent une plus grande souffrance comme une autre météorite encore dévastatrice pour la vie sur Terre.

Dans tous ces cas je ne vois qu'essayer d'éviter la souffrance donc il serait précipité de dire qu'elle est constructive. Ce qu'il l'est, paraît le fait de l'éviter.

Et si la souffrance se justifie pour éviter une plus grande souffrance alors il suffit qu'elle n'existe pas pour être évitée donc elle n'est pas nécessaire mais c'est juste qu'on compose avec et malgré elle s'impose pour éviter plus grande souffrance.

@Atipique pour comprendre le côté philosophie ;

Le 22/06/2026 à 09:07, Fhink a dit :

Sur l'idée d'équilibre et de déséquilibre, je te rejoins en grande partie.

Simplement, je parlerais plutôt d'harmonie et de dégradation de l'harmonie. L'équilibre, pour moi, correspond à une formation harmonieuse des êtres et des choses. Le déséquilibre correspond à ce qui vient dégrader, perturber ou empêcher cette harmonie dans la formation.

Là où j'ajoute quelque chose, c'est que cette dégradation tend selon moi vers davantage de souffrance. C'est pourquoi je rapproche le mal de ce qui produit ou favorise la souffrance, tandis que le bien favorise l'harmonie dans la formation.

Par contre, quand je définis la souffrance comme la douleur physique ou la menace de douleur physique, je ne suis pas totalement dans une démarche empirique. Je pars de l'observation, mais j'aboutis à une conclusion métaphysique.

L'approche habituelle consiste à penser que l'on se blesse d'abord, puis que la souffrance apparaît comme conséquence de la blessure.

Moi, j'en arrive plutôt à envisager l'inverse : ce n'est pas parce qu'on se blesse que la souffrance se fait percevoir, c'est parce que la souffrance peut se faire percevoir que la blessure devient possible.

Autrement dit, la souffrance me paraît plus fondamentale que la blessure. La blessure n'est pas la cause première de la souffrance ; c'est la possibilité de la souffrance qui rend la blessure possible.

C'est pourquoi, en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, j'arrive à cette conclusion : dans un monde où la souffrance ne pourrait être perçue par aucun être, il n'y aurait ni blessure ni danger. Non pas parce que les choses cesseraient de changer ou d'interagir, mais parce que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure ou qu'une situation est un danger serait absent.

Le 22/06/2026 à 13:09, Fhink a dit :

Je comprends ton objection, parce qu'elle correspond aussi à l'intuition habituelle : il y a d'abord la blessure, puis la souffrance apparaît.

Ce qui m'a amené à remettre cette intuition en question, c'est notamment l'existence des personnes atteintes d'asymbolie à la douleur ou d'insensibilité congénitale à la douleur.

Ces individus peuvent subir des blessures, des brûlures ou des fractures sans ressentir la douleur correspondante. D'un point de vue immédiat, ils ne souffrent donc pas de la même manière que les autres êtres humains, puisqu'ils ne ressentent pas ce qui est habituellement associé à la souffrance physique.

Cependant, l'absence de douleur chez ces personnes ne signifie pas nécessairement l'absence totale de souffrance dans les conséquences de leur situation. Leur incapacité à ressentir la douleur les expose davantage aux blessures graves, aux accidents, aux infections ou à une mort prématurée. Lorsqu'un enfant atteint d'insensibilité congénitale se blesse gravement parce qu'il ne perçoit aucun signal douloureux, ce sont souvent ses proches qui souffrent. Les parents peuvent éprouver de l'inquiétude, de l'angoisse ou du chagrin face au danger qui menace leur enfant.

Plus largement encore, toute perte humaine peut avoir des conséquences sur l'ensemble du groupe. Chaque individu participe, directement ou indirectement, au maintien des conditions de vie collectives. Une disparition prématurée peut réduire les capacités d'entraide, de soutien familial ou de solidarité sociale. Ainsi, même lorsqu'une personne ne ressent pas elle-même la douleur, les conséquences de sa vulnérabilité peuvent contribuer à produire de la souffrance chez d'autres personnes.

Cela m'amène à penser que la souffrance n'agit pas seulement de manière individuelle. Elle possède aussi une dimension plus large, à travers les effets qu'une situation produit sur l'entourage ou sur la collectivité. L'absence de douleur chez certains individus n'empêche donc pas nécessairement la souffrance d'exister ; elle modifie simplement la manière dont celle-ci se manifeste.

Cela m'amène à penser aussi que ce qui fait qu'une atteinte est une blessure n'est pas seulement sa réalité matérielle, mais aussi sa capacité à produire de la souffrance, directement ou indirectement. Une fracture, une brûlure ou une maladie ne sont pas seulement des modifications physiques ; elles deviennent des blessures parce qu'elles s'inscrivent dans un monde où la souffrance peut se manifester.

C'est ce qui me conduit à cette idée que tu trouves paradoxale : la possibilité de la blessure est liée à la possibilité de la souffrance.

Concernant la distinction entre le vivant et le minéral, je la comprends mais je la vois un peu différemment.

Pour moi, le manque de respect des conditions favorables ne peut concerner que des êtres capables de souffrir. Une météorite qui percute la Terre ne choisit rien, ne respecte rien et ne viole rien. Elle suit simplement les conditions physiques auxquelles elle est soumise.

Si cette météorite provoque de la souffrance, ce n'est donc pas la météorite qui a manqué aux conditions favorables. La question des conditions favorables se pose uniquement pour les êtres capables de souffrir : savoir détecter la météorite, la dévier, s'en protéger ou limiter ses conséquences.

Sur l'idée d'équilibre, je te rejoins aussi partiellement. J'aurais simplement tendance à parler d'harmonie dans la formation. Ce qui me paraît bon, c'est ce qui favorise cette harmonie. Ce qui me paraît mauvais, c'est ce qui la dégrade, la perturbe ou l'empêche, en produisant davantage de souffrance.

De la même manière, je ne considère pas que tout changement, toute fin ou toute mort soient nécessairement contraires à l'harmonie.

La vie comme la mort font partie de la formation. Une naissance peut se faire avec peu de souffrance ou sans souffrance. Une mort peut également se faire avec le moins de souffrance possible. Ce qui me paraît contraire à l'harmonie, ce n'est donc pas qu'une chose commence ou s'achève, mais que sa formation ou sa transformation se fasse dans davantage de souffrance.

C'est pourquoi je ne définis pas l'harmonie par la simple conservation ou par l'immobilité. Une étoile peut naître et mourir, un être vivant peut naître et mourir. La question qui m'intéresse est plutôt celle des conditions qui permettent que cette formation se déroule avec le moins de souffrance possible.