Mon point de vue sur la théorie de l'évolution.

Il y a 1 heure, Dattier7 a dit :

Il y a 6 heures, chanou 34 a dit :

J'ai une seule question à poser ; les contestataires de la théorie de l'évolution actuellement très majoritairement admise expliquent comment les syndromes malformatifs ? Et dieu sait qu'ils sont nombreux et variés ! 

C'est Dieu qui veut la pérennité de l'espèce et qui pour cela prépare des variations génétiques qui seront favorables dans les prochaines conditions qu'auront à traverser l'humanité, pourquoi Dieu ne fait pas que celle dont l'humanité aura besoin, pour que l'humanité à travers ces variations ne puissent lire, les intentions de Dieu.

Dieu préparant l'avenir de l'humanité :

Cette vie n'est pas l'enfer, en effet cela peut toujours être pire, ni un paradis, en effet cela peut toujours être mieux.

Il y a 5 heures, Fhink a dit :

Les contestataires de la théorie de l'évolution ne donnent pas tous la même explication. Certains considèrent les malformations comme des perturbations du développement liées à des conditions physiques, chimiques, biologiques ou environnementales défavorables lors de la formation de l'embryon. D'autres les interprètent comme des altérations d'un organisme initialement viable sous l'effet de conditions de développement moins favorables.

Dans cette perspective, l'existence de syndromes malformatifs n'est pas forcément une preuve de l'évolution, mais le constat que les processus de formation peuvent être influencés par des conditions plus ou moins favorables. Une structure qui se forme dans des conditions défavorables peut être moins fonctionnelle ou moins adaptée à son environnement qu'une structure formée dans des conditions plus favorables.

D'ailleurs, même dans le cadre évolutionniste, une malformation n'est pas en soi une preuve de l'évolution. Elle est généralement interprétée comme une mutation, une anomalie chromosomique ou une perturbation du développement. La véritable question est donc moins l'existence des malformations que le mécanisme général qui explique leur apparition et leur transmission.

Par ailleurs, la notion même de malformation ou de handicap conserve une part de relativité vis-à-vis de l'environnement. Une caractéristique fortement désavantageuse dans un contexte donné peut être moins pénalisante dans un autre contexte, surtout lorsque l'environnement est adapté à l'individu. C'est la raison pour laquelle certains contestataires mettent davantage l'accent sur les conditions de développement, les interactions avec l'environnement et la capacité d'adaptation des organismes que sur l'accumulation de mutations sélectionnées au cours de l'évolution.

Ainsi, dans ce cadre d'interprétation, les syndromes malformatifs sont principalement compris comme le résultat de conditions défavorables ayant affecté le processus de formation, tandis que leur impact concret dépend également de l'environnement dans lequel l'organisme évolue et de sa capacité d'adaptation à cet environnement.

 les syndromes malformatifs ne sont pas une preuve de l'évolution, je suis d'accord, ce n'est pas dans ce sens que j'ai posé la question d'ailleurs.  

Dattier a compris le sens de ma question, vu sa réponse. 

Pour la phrase que j'ai surlignée en gras ; il existe des syndromes pour lesquels la question ne se pose pas, genre sirénomélie, anencéphalie, ou holoprosencéphalie..ou encore Neu laxova...(https://thefetus.net/content/neu-laxova-syndrome-2 ) 

Il y a 4 heures, Dattier7 a dit :

c'est Dieu qui veut la pérennité de l'espèce et qui pour cela prépare des variations génétiques qui seront favorables dans les prochaines conditions qu'auront à traverser l'humanité, pourquoi Dieu ne fait pas que celle dont l'humanité aura besoin, pour que l'humanité à travers ces variations ne puissent lire, les intentions de Dieu.

Eh bah votre dieu soit se fiche royalement des humains, soit c'est un très mauvais ingénieur. 

l'un ou l'autre. Vous choisissez. 

Le 30/05/2026 à 12:01, Dattier7 a dit :

Chacun à la choix de qui croire, un parfait inconnu sur internet ou un éminent biologiste britannique : https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane 

Pour moi la question est vite répondu.

Argument d'autorité employé bien mal à propos en ne citant qu'une maxime qui n'est qu'un extrait de sa pensée, le suivrais tu aussi dans son penchant pour l'eugénisme

il y a 14 minutes, chanou 34 a dit :

Eh bah votre dieu soit se fiche royalement des humains, soit c'est un très mauvais ingénieur. L'un ou l'autre. Vous choisissez. 

Faut que je fasse une petite recherche, je reviens ... Lévitique, 11, 4-8 : " Mais vous ne mangerez pas ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu : le chameau, la gerboise, ou le lièvre, qui ruminent, mais n’ont pas le sabot fendu ; vous les considérerez comme impurs ". Le lièvre n'a pas de sabot ET ne rumine pas. Dieu est un très mauvais naturaliste, avec sa propre création !! Un peu brouillon le gars !?

il y a 9 minutes, Neopilina a dit :

Faut que je fasse une petite recherche, je reviens ... Lévitique, 11, 4-8 : " Mais vous ne mangerez pas ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu : le chameau, la gerboise, ou le lièvre, qui ruminent, mais n’ont pas le sabot fendu ; vous les considérerez comme impurs ". Le lièvre n'a pas de sabot ET ne rumine pas. Dieu est un très mauvais naturaliste, avec sa propre création !! Un peu brouillon le gars !?

C'est gentil la gerboise , et elle s'apprivoise    

il y a 5 minutes, G2LLOQ a dit :

C'est gentil la gerboise , et elle s'apprivoise    

Fût un temps, c'était un animal très fréquent en animalerie. 

Le 30/05/2026 à 12:38, Pierrot89 a dit :

Le principe de l'entropie oriente toujours l'ordre vers le désordre.

L'entropie n'est qu'une conséquence statistique des lois du hasard et de la physique

Le paradoxe étant que les mêmes lois font naitre des sous systèmes ordonnés au sein d'un univers globalement désordonné

En supposant un univers initial complètement désordonné constitué de particules réparties aléatoirement, les lois de la gravitation universelle et de la relativité vont fabriquer des conglomérats de plus en plus lourd et puissants conduisant à des étoiles et constituant avec le temps tout un cosmos, condamné à se dégrader mais dont les produits de dégradation seront la matière première d'un renouvellement

Dans la vie, faut être conséquent. Exemple. Le mec qui chope un cancer et qui est contre la théorie de l'évolution, il va se faire soigner par des gens qui sont contre la théorie de l'évolution, ça va être vite fait, bien fait, et la Sécu fera des économies. 

il y a 25 minutes, Neopilina a dit :

Faut que je fasse une petite recherche, je reviens ... Lévitique, 11, 4-8 : " Mais vous ne mangerez pas ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu : le chameau, la gerboise, ou le lièvre, qui ruminent, mais n’ont pas le sabot fendu ; vous les considérerez comme impurs ". Le lièvre n'a pas de sabot ET ne rumine pas. Dieu est un très mauvais naturaliste, avec sa propre création !! Un peu brouillon le gars !?

il y a 40 minutes, chanou 34 a dit :

Eh bah votre dieu soit se fiche royalement des humains, soit c'est un très mauvais ingénieur. 

Dieu est un mauvais ingénieur et les prophètes, ses vendeurs, ne maîtrisent pas le produit.

Le 30/05/2026 à 14:43, Arkadis a dit :

Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables.  Les tenants de cette théorie parlent de sélection, de compétition universelle, de performance, comme si ces concepts étaient des données objectives. Alors que ce sont des constructions idéologiques à l'intérieur desquelles le raisonnement et sa causalité vont se déployer.

Quand Lynn Margulis introduit l'idée non plus de compétition mais de symbiose entre micro-organismes pour expliquer la présence et la fonction des mitochondries au sein de la cellule elle est aussitôt attaquée, ridiculisée par les mandarins de la théorie brute de l'évolution qui sont d'ailleurs tous des mâles. Elle est renvoyée à sa féminité qui, pour les mâles dominants, introduit une notion "affective "qui les fait gondoler de rires. L'affectivité, la sensibilité, la solidarité suggérée par Margulis sont pour eux sont des qualités secondaires de l'esprit humain, ce n'est pas sérieux, en tout cas JAMAIS l'affectivité, la sensibilité ou la solidarité pourraient avoir RAISON contre la raison scientifique. Il n' y a pour eux que de raison...scientifique. La science est un medium froid dirait Mac Luhan.

Ce que tu décris là n'est qu'une caricature de la théorie de l'évolution dont il faut reconnaître qu'elle a subi au cours du temps de sérieuses avanies et des extrapolations plus que douteuses et parfois ignobles.

La base, c'est la sélection naturelle de toutes les évolutions, directement génétiques ou pas, comportementales par exemple, qui favorisent la pérennisation  de la reproduction. Cette conception de la sélection fait tout autant de place à la coopération, la symbiose, la solidarité, la sociabilité, la séduction, la sexualisation, et cette liste n'est pas limitative qu'à la compétition et la performance.

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

 les syndromes malformatifs ne sont pas une preuve de l'évolution, je suis d'accord, ce n'est pas dans ce sens que j'ai posé la question d'ailleurs.  

Dattier a compris le sens de ma question, vu sa réponse. 

Pour la phrase que j'ai surlignée en gras ; il existe des syndromes pour lesquels la question ne se pose pas, genre sirénomélie, anencéphalie, ou holoprosencéphalie..ou encore Neu laxova...(https://thefetus.net/content/neu-laxova-syndrome-2 ) 

 

Je pense justement que nous ne parlons pas du même cadre d'explication. Vous semblez discuter d'une hypothèse où Dieu produirait volontairement certaines variations génétiques. Ce n'est pas le cadre que je défends. Dans mon approche, les malformations relèvent plutôt de conditions de formation défavorables.

Quand j'écris :

« Une caractéristique fortement désavantageuse dans un contexte donné peut être moins pénalisante dans un autre contexte »,

je ne dis pas que toutes les malformations deviennent avantageuses ou compensables. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je suis d'accord que certains syndromes, comme ceux que vous citez, sont tellement sévères que la question de l'adaptation à l'environnement ne se pose pratiquement pas, ou ne se pose pas suffisamment longtemps pour changer l'issue. Si la malformation entraîne un décès avant même qu'une adaptation de l'environnement soit possible, alors il n'y a effectivement pas le temps de mettre en place cette adaptation.

Mon propos était simplement que la notion de handicap ou de désavantage peut parfois dépendre de l'environnement, ce qui est une question différente. Cela peut être vrai pour certaines situations sans être vrai pour toutes.

Pour les syndromes létaux ou quasi létaux, je les interpréterais plutôt comme des cas où les conditions de développement ont été suffisamment défavorables pour empêcher la formation normale de certaines structures essentielles. Dans ce cadre, ils sont considérés comme des perturbations majeures du processus de formation.

Je ne répondais donc pas à la question en supposant une volonté divine produisant directement chaque malformation. Je répondais dans un cadre où les malformations sont comprises comme le résultat de conditions de développement défavorables.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

 Eh bah votre dieu soit se fiche royalement des humains, soit c'est un très mauvais ingénieur. 

l'un ou l'autre. Vous choisissez. 

C'est simplement que ce monde n'est pas fait pour être un enfer : cela peut toujours être pire, ni un paradis : cela peut toujours mieux.

Le 30/05/2026 à 12:01, Dattier7 a dit :

Chacun à la choix de qui croire, un parfait inconnu sur internet ou un éminent biologiste britannique : https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane 

Pour moi la question est vite répondu.

En suivant ton propre mode de fonctionnement

Qui croire, un obscur participant de forum internet uniquement connu pour ses prises de position  orientées par ses préjugés inspirés par une incompréhension totale de sa propre religion ou les plus éminents biologistes de la planète acquis à la théorie évolutionniste.

Il n'y a vraiment pas que pour moi que la question est vite répondue.

Il y a 12 heures, Fhink a dit :

Je pense justement que nous ne parlons pas du même cadre d'explication. Vous semblez discuter d'une hypothèse où Dieu produirait volontairement certaines variations génétiques. Ce n'est pas le cadre que je défends. Dans mon approche, les malformations relèvent plutôt de conditions de formation défavorables.

Quand j'écris :

« Une caractéristique fortement désavantageuse dans un contexte donné peut être moins pénalisante dans un autre contexte »,

je ne dis pas que toutes les malformations deviennent avantageuses ou compensables. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je suis d'accord que certains syndromes, comme ceux que vous citez, sont tellement sévères que la question de l'adaptation à l'environnement ne se pose pratiquement pas, ou ne se pose pas suffisamment longtemps pour changer l'issue. Si la malformation entraîne un décès avant même qu'une adaptation de l'environnement soit possible, alors il n'y a effectivement pas le temps de mettre en place cette adaptation.

Mon propos était simplement que la notion de handicap ou de désavantage peut parfois dépendre de l'environnement, ce qui est une question différente. Cela peut être vrai pour certaines situations sans être vrai pour toutes.

Pour les syndromes létaux ou quasi létaux, je les interpréterais plutôt comme des cas où les conditions de développement ont été suffisamment défavorables pour empêcher la formation normale de certaines structures essentielles. Dans ce cadre, ils sont considérés comme des perturbations majeures du processus de formation.

Je ne répondais donc pas à la question en supposant une volonté divine produisant directement chaque malformation. Je répondais dans un cadre où les malformations sont comprises comme le résultat de conditions de développement défavorables.

Je suis d'accord dans l'ensemble avec votre propos. 
Juste un bémol ici ;

Citation

 Vous semblez discuter d'une hypothèse où Dieu produirait volontairement certaines variations génétiques.

Non, pas du tout, elles seraient au contraire le résultat d'un très mauvais boulot au moment de la création (  vu le nombre de FCS, environ 1 grossesse sur 5 avant la fin du 3è mois!

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Je suis d'accord dans l'ensemble avec votre propos. 
Juste un bémol ici ;

Non, pas du tout, elles seraient au contraire le résultat d'un très mauvais boulot au moment de la création (  vu le nombre de FCS, environ 1 grossesse sur 5 avant la fin du 3è mois!

Je comprends votre remarque concernant le nombre important de fausses couches spontanées.

Dans le cadre que je défends, je ne pars pas du principe qu'une formation harmonieuse se réalise automatiquement dans toutes les circonstances. J'envisage plutôt que la qualité de la formation dépend de nombreuses conditions favorables ou défavorables.

Dans cette perspective, nous avons collectivement une part de responsabilité dans le maintien ou la dégradation de certaines de ces conditions. Cela peut concerner notre environnement, notre mode de vie, les substances auxquelles nous sommes exposés, la pollution ou d'autres facteurs dont nous ne mesurons pas toujours les effets. Je ne prétends pas pouvoir désigner un responsable particulier pour chaque cas, ni expliquer individuellement chaque fausse couche ou chaque malformation.

Mon idée est simplement que lorsque les conditions favorables sont davantage réunies, la formation a davantage de chances de se dérouler harmonieusement. À l'inverse, lorsque des conditions défavorables interviennent, elles peuvent perturber le processus de formation, parfois jusqu'à conduire à une malformation ou à l'interruption du développement.

C'est pourquoi l'existence de fausses couches ou d'autres échecs du développement ne me conduit pas nécessairement à conclure que le principe de formation est mauvais en lui-même. Je l'interprète plutôt comme le signe que les conditions nécessaires à une formation harmonieuse ne sont pas toujours réunies ou respectées.

Autrement dit, dans mon cadre, une partie de l'imperfection observée ne provient pas forcément du principe de formation lui-même, mais peut aussi provenir des conditions dans lesquelles cette formation se déroule.

il y a 59 minutes, Fhink a dit :

Je comprends votre remarque concernant le nombre important de fausses couches spontanées.

Dans le cadre que je défends, je ne pars pas du principe qu'une formation harmonieuse se réalise automatiquement dans toutes les circonstances. J'envisage plutôt que la qualité de la formation dépend de nombreuses conditions favorables ou défavorables.

Dans cette perspective, nous avons collectivement une part de responsabilité dans le maintien ou la dégradation de certaines de ces conditions. Cela peut concerner notre environnement, notre mode de vie, les substances auxquelles nous sommes exposés, la pollution ou d'autres facteurs dont nous ne mesurons pas toujours les effets. Je ne prétends pas pouvoir désigner un responsable particulier pour chaque cas, ni expliquer individuellement chaque fausse couche ou chaque malformation.

Mon idée est simplement que lorsque les conditions favorables sont davantage réunies, la formation a davantage de chances de se dérouler harmonieusement. À l'inverse, lorsque des conditions défavorables interviennent, elles peuvent perturber le processus de formation, parfois jusqu'à conduire à une malformation ou à l'interruption du développement.

C'est pourquoi l'existence de fausses couches ou d'autres échecs du développement ne me conduit pas nécessairement à conclure que le principe de formation est mauvais en lui-même. Je l'interprète plutôt comme le signe que les conditions nécessaires à une formation harmonieuse ne sont pas toujours réunies ou respectées.

Autrement dit, dans mon cadre, une partie de l'imperfection observée ne provient pas forcément du principe de formation lui-même, mais peut aussi provenir des conditions dans lesquelles cette formation se déroule.

OK, c'est logique. Mais dans ce cadre-là on ne peut pas affirmer que Dieu est omniscient/omnipotent. 

ps ; j'ai peur que nous sortions ici du cadre "sciences" ... ( enfin moi en tout cas^^)

Il y a 13 heures, Dattier7 a dit :

Il y a 16 heures, chanou 34 a dit :

 Eh bah votre dieu soit se fiche royalement des humains, soit c'est un très mauvais ingénieur. 

l'un ou l'autre. Vous choisissez. 

C'est simplement que ce monde n'est pas fait pour être un enfer : cela peut toujours être pire, ni un paradis : cela peut toujours mieux.

Cette pirouette ne répond pas du tout au propos de @chanou 34

il y a 16 minutes, chanou 34 a dit :

OK, c'est logique. Mais dans ce cadre-là on ne peut pas affirmer que Dieu est omniscient/omnipotent. 

ps ; j'ai peur que nous sortions ici du cadre "sciences" ... ( enfin moi en tout cas^^)

Je pense que nous sommes effectivement en train de quitter le terrain des sciences pour entrer dans celui de la philosophie ou de la métaphysique.

Sur le plan scientifique, nous pouvons discuter des mécanismes observables et des conditions qui favorisent ou perturbent le développement. En revanche, dès que l'on parle d'omniscience, d'omnipotence ou de la nature éventuelle d'un Créateur, on aborde des questions qui dépassent le cadre empirique.

Je suis donc d'accord pour dire que ce serait probablement une autre discussion.

Il y a 22 heures, Dattier7 a dit :

c'est Dieu qui veut la pérennité de l'espèce et qui pour cela prépare des variations génétiques qui seront favorables dans les prochaines conditions qu'auront à traverser l'humanité, pourquoi Dieu ne fait pas que celle dont l'humanité aura besoin, pour que l'humanité à travers ces variations ne puissent lire, les intentions de Dieu.

@Atipique^