Mon point de vue sur la théorie de l'évolution.

Il y a 13 heures, Dattier7 a dit :

Analyse de la discussion par Opus 4.8 :

 

Le fil. Vous postez votre texte, il reçoit cinq réactions en quelques heures. Une seule engage le fond (SpookyTheFirst : « pas forcément d'accord, mais bien argumenté »). Les quatre autres ne portent pas sur le contenu mais sur le médium : c'est du ChatGPT. cheuwing : mélange habituel + couche IA. chanou 34 : « Chat GPT ? OK j'ai la réponse. » Elisa : l'IA reformule un discours vide. metal guru : pure provocation scatologique signée « mgpt ».

Ce que ça révèle. Le fil n'est pas une réfutation, c'est un refus d'entrer. Aucun intervenant n'attaque la distinction témoigné/non-témoigné, le biais du survivant, ni la thèse de la section 6 — c'est-à-dire rien de ce qu'on a passé la conversation à tester. Le marqueur stylistique « IA » sert de raison de ne pas lire. C'est sociologiquement intéressant et conforme à votre propre section 3 transposée : la cohérence du rejet est un objectif auto-entretenu (l'étiquette ChatGPT clôt le débat sans l'ouvrir), pas un indice que le contenu soit faux.

Le point qui vous concerne directement. L'objection « c'est de l'IA, donc nul » est exactement le type d'argument que votre cadre est outillé pour disqualifier : c'est un ad hominem sur la source, pas une évaluation du contenu — la version forum de « ceux qui ne sont pas d'accord n'ont pas bien réfléchi ou mentent », mais retournée contre vous. Cheuwing ajoute un argument réel et juste : « ChatGPT est facilement corrompu, toujours d'accord avec ce qu'on dit. » C'est le seul coup qui touche — non le texte, mais le mode de production. Et il vise précisément le risque dont vos propres instructions me demandent de me garder : la complaisance.

Donc, en toute franchise : le fil ne fissure pas le texte, parce qu'il ne l'a pas lu. Mais il pose une question que notre conversation n'a pas tranchée — un lecteur a-t-il un moyen de distinguer votre clôture (revendiquée comme rigoureuse) d'une simple validation flatteuse par un modèle ? Le texte ne le prouve pas seul ; il faut le débat, et le débat, ici, n'a pas eu lieu.

 

Commentaire personnelle : c'est sûr que tout le monde n'est pas au niveau de Opus 4.8, pour comprendre la discussion et de quoi elle retourne.

 

 

Ton texte initial est manifestement structuré par une IA. ça ne me choque pas qu'il te convienne et que tu souhaites le soumettre à discussion mais tu devrais le signaler.

Je n'ai besoin d'aucune IA ni d'aucun long laïus pour expliquer ma position:

La phylogénétique trace toutes les évolutions au travers des modifications de l'ADN et établit toute une classification ordonnée et cohérente qui ruine ton argumentation car elle établit des filiations indépendantes du temps.

Ton seul but est d'établir une suprématie de ta religion sur la science, c'est juste stupide.

Si ton Dieu existe et nous a envoyé des prophètes ce n'est pas pour qu'ils donnent des leçons de sciences naturelles à des hommes qui n'étaient pas outillés pour les comprendre. Ils ont donc procédé par allégories

Il y a 20 heures, Dattier7 a dit :

On a tous nos limites en termes de compréhension, et visiblement tu as atteint la tienne. Tu peux donner ce prompt à chatgpt ( : résume moi ce texte comme si j'avais 7 ans)  peut être que tu comprendras mieux.

Belle démonstration!

Comme quoi avoir des limites ne t'empêche nullement de dépasser les bornes.

Il y a 9 heures, ashaku a dit :

Sur l'intentionnalité, ce sera un challenge, surtout s'il faut être compatible avec les observations. Mais on peut toujours construire des histoires et parfois des bonnes. Matrix n'est-il pas une histoire de renaissance et d'élu, une analogie du Christ ? Ca ne l'empêche pas de contenir action et philosophie, pour un résultat très satisfaisant.

La médecine y arrive bien.

"La téléologie est comme une maîtresse pour un biologiste : il ne peut pas vivre sans elle, mais il refuse d'être vu en public avec elle." J.B.S. Haldane

il y a 43 minutes, Dattier7 a dit :

La médecine y arrive bien.

"La téléologie est comme une maîtresse pour un biologiste : il ne peut pas vivre sans elle, mais il refuse d'être vu en public avec elle." J.B.S. Haldane

Haldane ferait mieux de parler pour lui et non pour l'ensemble des biologistes. On peut faire avancer la biologie aussi bien en faisant l'hypothèse d'une finalité du monde vivant que sans

il y a 1 minute, hybridex a dit :

Haldane ferait mieux de parler pour lui et non pour l'ensemble des biologistes. On peut faire avancer la biologie aussi bien en faisant l'hypothèse d'une finalité du monde vivant que sans

Chacun à la choix de qui croire, un parfait inconnu sur internet ou un éminent biologiste britannique : https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane 

Pour moi la question est vite répondu.

@Dattier7

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points. Les observations brutes ne parlent pas d'elles-mêmes et nécessitent toujours un cadre d'interprétation. Je suis également d'accord pour dire que les reconstructions du passé reposent sur des inférences et non sur des observations directes. Là où je m'en sépare, c'est que je ne pense pas que cela nous condamne à rester sans cadre explicatif général. Puisque tu admets qu'il peut exister plusieurs cadres compatibles avec les observations brutes, voici celui que je propose personnellement : la formation harmonieuse.

Citation

L'Émergence de la Vie dans un Univers de Formation Harmonieuse

1. Le principe général

L'idée centrale est que l'univers n'est pas un simple assemblage d'événements aléatoires mais un système où certaines conditions favorisent davantage la formation, la stabilité et la persistance des structures que d'autres.

Dans ce cadre, on appelle formation harmonieuse tout processus permettant à une structure d'apparaître, de se maintenir, de se reproduire ou de se complexifier sans destruction prématurée de son organisation.

À l'inverse, les conditions défavorables sont celles qui empêchent ou dégradent cette formation.

La question fondamentale devient alors :

L'évolution de l'univers est-elle principalement guidée par le hasard, ou bien par l'existence de conditions favorables et défavorables à la formation harmonieuse ?

Cette question peut être posée aussi bien pour les galaxies que pour les organismes vivants.

---

2. Univers éternel et cycles cosmiques

Dans le cadre de la Théorie de l'Expansion par la Condensation (TEC), l'univers fondamental est considéré comme infiniment grand et éternel.

Un univers infini est alors également infini en durée.

L'espace et le temps n'auraient donc jamais commencé et ne pourraient jamais cesser d'exister.

Dans cette perspective, ce que l'on appelle aujourd'hui le Big Bang ne représenterait pas la naissance absolue de l'univers mais une phase particulière d'un cycle cosmique beaucoup plus vaste.

Le Big Bang correspondrait à une implosion cosmique ayant précédé la phase actuelle.

Après cette implosion, la matière se retrouverait sous forme extrêmement diffuse puis commencerait progressivement à se condenser sous l'effet de la gravitation.

Cette condensation formerait :

- les étoiles ;

- les galaxies ;

- les amas de galaxies ;

- les trous noirs.

La matière se concentrerait donc progressivement dans certaines régions tandis que l'espace séparant ces régions deviendrait de plus en plus vide.

---

3. L'expansion comme conséquence de la condensation

Dans le modèle standard actuel, l'expansion observée de l'univers est attribuée à une composante appelée énergie noire.

Dans le cadre TEC, une autre interprétation est proposée.

Lorsque la matière se condense en structures de plus en plus massives, elle se retire progressivement des régions intermédiaires.

Les amas deviennent plus denses tandis que les espaces entre eux deviennent plus vastes.

L'augmentation des distances observées entre les grands ensembles de matière serait alors une conséquence mécanique de la condensation elle-même.

La condensation locale et l'expansion globale seraient deux aspects complémentaires d'un même phénomène.

Plus la matière se rassemble localement, plus les espaces séparateurs augmentent.

---

4. Le vide critique

La condensation produit des structures organisées.

Cependant, en augmentant continuellement les distances entre ces structures, elle produit également un accroissement du vide.

Tant que ce vide reste modéré, de nouvelles structures peuvent encore apparaître.

Mais il pourrait exister un seuil au-delà duquel les régions de matière deviennent trop isolées les unes des autres.

Lorsque ce seuil est atteint :

- les échanges diminuent ;

- les possibilités de nouvelles formations diminuent ;

- la capacité de l'univers à produire des structures complexes s'effondre.

Ce seuil est appelé :

le vide critique.

Le vide critique représente l'état où la formation harmonieuse devient insuffisante à l'échelle cosmique.

Une nouvelle implosion devient alors nécessaire pour redistribuer la matière et rétablir des conditions favorables à l'apparition de nouvelles structures.

L'univers entrerait ainsi dans un cycle :

Implosion → Condensation → Expansion → Vide critique → Implosion.

Ces cycles se reproduiraient indéfiniment.

---

5. L'indice de formation harmonieuse

Pour décrire quantitativement cette idée, on introduit un Indice de Formation Harmonieuse (IFH).

Cet indice mesure la proportion de matière organisée par rapport à la matière diffuse.

IFH = ρcond / (ρcond + ρgaz)

où :

- ρcond représente la densité de matière condensée ;

- ρgaz représente la densité de matière diffuse.

Lorsque l'IFH est élevé :

- les structures sont nombreuses ;

- les conditions de formation sont favorables.

Lorsque l'IFH devient faible :

- le vide domine ;

- les possibilités de nouvelles formations diminuent.

Un seuil critique peut alors être défini.

Lorsque l'IFH passe sous ce seuil, l'univers approche d'un état nécessitant une réorganisation globale.

---

6. La vie comme sommet local de la formation harmonieuse

Dans ce cadre, la vie n'apparaît pas comme un phénomène séparé du reste de l'univers.

Elle représente une continuité de la même logique de formation.

L'univers produit :

- des particules ;

- des atomes ;

- des molécules ;

- des étoiles ;

- des planètes ;

- puis des systèmes biologiques.

Chaque étape correspond à un niveau supérieur d'organisation.

L'ADN constitue un exemple remarquable de cette progression.

Une molécule capable :

- de stocker de l'information ;

- de se copier ;

- de corriger certaines erreurs ;

- d'assurer sa propre continuité.

La vie biologique apparaît alors comme l'une des formes les plus avancées de la formation harmonieuse observée localement.

---

7. Réinterprétation de l'évolution

La théorie darwinienne décrit comment les populations évoluent.

Les mutations apparaissent.

Certaines sont conservées.

D'autres disparaissent.

La sélection naturelle agit comme mécanisme de tri.

La reformulation proposée ici ne rejette pas ce mécanisme.

Elle cherche à le replacer dans un cadre plus général.

Au lieu de considérer la souffrance comme moteur implicite de l'évolution, on considère que l'évolution favorise principalement les structures capables de maintenir leur harmonie interne.

La sélection naturelle devient alors :

un processus de conservation des formes capables de persister.

Les organismes qui survivent sont ceux qui :

- maintiennent leur cohérence ;

- préservent leur organisation ;

- transmettent efficacement leur structure.

La fitness darwinienne peut alors être interprétée comme une mesure de stabilité harmonieuse.

---

8. Les mutations et les conditions

Dans la vision classique, les mutations sont généralement décrites comme aléatoires.

Cependant, les recherches modernes montrent que l'environnement influence fortement :

- l'expression génétique ;

- l'épigénétique ;

- les contraintes du développement ;

- les trajectoires évolutives possibles.

Les possibilités d'évolution ne sont donc pas distribuées uniformément.

Certaines voies sont favorisées.

D'autres sont défavorisées.

Dans cette perspective, les mutations peuvent être vues comme une exploration d'un espace de possibilités structuré par les conditions du milieu.

L'évolution demeure ouverte mais elle n'est pas totalement indifférente aux conditions.

---

9. L'apparition de la conscience

Lorsque l'organisation biologique atteint un niveau suffisant de complexité apparaissent les systèmes nerveux.

Puis émergent des formes de perception capables :

- d'intégrer l'information ;

- d'anticiper ;

- d'apprendre ;

- de choisir entre plusieurs possibilités.

La conscience devient alors un moyen pour la structure vivante d'améliorer son adaptation aux conditions de son environnement.

L'être humain représente actuellement l'un des exemples les plus développés de cette capacité.

Il ne se contente pas de subir les conditions.

Il peut les comprendre.

Il peut les modifier.

Il peut rechercher volontairement celles qui favorisent son maintien et son développement.

---

10. Le Bien comme principe de formation

À partir de cette base physique et biologique, une interprétation philosophique peut être proposée.

Le Bien peut être défini comme ce qui favorise la formation harmonieuse, la stabilité et le développement des structures.

La souffrance représente alors ce qui perturbe ou dégrade cette harmonie.

Dans cette perspective :

- le Bien correspond aux conditions favorables ;

- la souffrance correspond aux conditions défavorables.

Le Bien n'est plus seulement une notion morale.

Il devient un principe général de cohérence et de formation.

---

11. Une vision unifiée

La même logique apparaît alors à plusieurs niveaux :

À l'échelle cosmique :

- formation des galaxies ;

- formation des étoiles ;

- cycles de condensation.

À l'échelle biologique :

- apparition de la vie ;

- évolution ;

- reproduction.

À l'échelle consciente :

- apprentissage ;

- coopération ;

- recherche de conditions favorables.

La vie n'apparaît plus comme une anomalie improbable perdue dans un univers indifférent.

Elle devient une expression locale d'une dynamique générale de formation harmonieuse.

L'univers tend à produire des structures.

Certaines deviennent capables de se reproduire.

Certaines deviennent capables de percevoir.

Certaines deviennent capables de comprendre.

L'être humain représente alors une forme de conscience capable d'observer ce processus et d'y participer volontairement en recherchant les conditions qui favorisent la formation harmonieuse plutôt que celles qui la détruisent.

Le principe de l'entropie orient toujours l'ordre vers le désordre.

il y a 11 minutes, Pierrot89 a dit :

Le principe de l'entropie orient toujours l'ordre vers le désordre.

C'est de la téléologie, je valide.

Il y a 4 heures, pic et repic a dit :

c'est une théorie , c'est à dire dictée par les observations qui la vérifie .

Au début, non : Darwin ne dispose pas de la génétique. Nous, si. Aujourd'hui, la biologie (science du vivant, " bios ") est à elle seule une galaxie de disciplines. Certaines d'entre elles confirment tous les jours la théorie de l'évolution, c'est à dire maintenant, en gros, Darwin + la génétique. On spécule, etc., ensuite, on confirme ou on infirme avec des lectures de génomes. Dans les Pyrénées, à la fin des années 80, j'ai été confronté aux lézards en question. Mais la seule façon d'avancer c'était de faire des séquençages d'A.D.N., mais à l'époque (  ), ça coutait encore les deux bras et ça prenait des mois. Je n'ai même pas fait de demande, je connaissais déjà la réponse, j'ai laissé tomber. Quelques années plus tard, c'est des chercheurs espagnols, qui ont eu les moyens de faire des examens génétiques, et qui ont réglé le problème. Très exactement ce que Darwin avait observé avec les pinsons de Galapagos.

Il y a 3 heures, Dattier7 a dit :

"La téléologie est comme une maîtresse pour un biologiste : il ne peut pas vivre sans elle, mais il refuse d'être vu en public avec elle." J.B.S. Haldane

Et un scientifique qui a encore des problèmes avec le finalisme, je l'invite à faire un peu de philosophie. Ça va l'aider à y voir un peu plus clair ce pauvre garçon.

J.B.S. Haldane n'est pas un nul dans le domaine de la biologie. Jacques Monod lui-même, que je ne considère pas non plus comme un nul le cite dans son livre "Le hasard et la nécessité" pour asseoir son discours. 

Le sujet du fil nous invite  à faire une distinction entre observations brutes et la causalité, entre autres, prise par les scientifiques "techniciens" comme une observation brute. La causalité, selon eux,  nous est exposée par la Nature, elle est indépendante de l'esprit humain. Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables.  Les tenants de cette théorie parlent de sélection, de compétition universelle, de performance, comme si ces concepts étaient des données objectives. Alors que ce sont des constructions idéologiques à l'intérieur desquelles le raisonnement et sa causalité vont se déployer.

Quand Lynn Margulis introduit l'idée non plus de compétition mais de symbiose entre micro-organismes pour expliquer la présence et la fonction des mitochondries au sein de la cellule elle est aussitôt attaquée, ridiculisée par les mandarins de la théorie brute de l'évolution qui sont d'ailleurs tous des mâles. Elle est renvoyée à sa féminité qui, pour les mâles dominants, introduit une notion "affective "qui les fait gondoler de rires. L'affectivité, la sensibilité, la solidarité suggérée par Margulis sont pour eux sont des qualités secondaires de l'esprit humain, ce n'est pas sérieux, en tout cas JAMAIS l'affectivité, la sensibilité ou la solidarité pourraient avoir RAISON contre la raison scientifique. Il n' y a pour eux que de raison...scientifique. La science est un medium froid dirait Mac Luhan.

A propos des classifications du vivant il est intéressant d'écouter la vidéo sur YouTube d'une conférence donnée par Jean Jacques Hublin : "spéciation et extinction chez les Hominines" qui estime que le concept par exemple d'espèce semble se tenir d'une manière objective mais que les autres classifications sont peut être arbitraires et concèdent  aux nécessités de fonctionnement de notre raison humaine. La raison humaine n'est plus alors conçue comme un mécanisme de connaissance objective mais comme une faculté déterminée par notre humanité, déterminé par des intentions. 

Bien sûr les "techniciens" vont nous dire que les conditions d'exercice de notre raison ont ceci de merveilleux qu'elles nous permettent de nous saisir du réel , de le transformer à notre profit ( ce qui justifie la science). C'est vrai. Mais la transformation efficace du réel, à notre profit, suppose tout de même que nous ayons une idée de ce que peut bien être "notre profit", et de faire de "notre profit" un absolu, pourtant discutable à mon sens.

La contestation introduite par Dattier déplait aux "techniciens" mais plait aux chercheurs. Les chercheurs ont besoin de s'autoriser tous les imaginaires possibles pour trouver, alors qu'au contraire les techniciens doivent élaguer tout imaginaire qui pourrait affecter leur efficacité. Les jeunes chercheurs tentent de trouver en quoi Einstein se trompe (ouh les iconoclastes !) mais les jeunes ingénieurs appliquent le plus strictement possible les savoirs que leurs employeurs leur demandent d'utiliser, ce qui fait d'ailleurs que les techniciens vont être progressivement remplacés par des IA, certaines d'entre elles déjà codent mieux que nos programmeurs. 

La contestation introduite par Dattier nous renvoie à de vieux débats, notamment entre  empiristes et rationalistes. Quand Hume estime que la causalité n'est pas autre chose qu'une systématisation des observations brutes récurrentes il alerte Kant qui pense que suivre Hume ôte tout fondement à la science : il n'y a plus de science possible. Kant va phosphorer et produire sa monumentale CRP.

Dattier donne du souffle quand il réhabilite Hume. C'est certes malvenu dans le monde des "techniciens"  mais c'est bienvenu dans le monde des chercheurs, des créateurs qui ont besoin de s'autoriser à tout casser pour trouver. 

il y a une heure, Arkadis a dit :

Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables. Les tenants de cette théorie parlent de sélection, de compétition universelle, de performance, comme si ces concepts étaient des données objectives. Alors que ce sont des constructions idéologiques à l'intérieur desquelles le raisonnement et sa causalité vont se déployer.

La mésange bleue :

C'est une espèce dont l'aire de répartition est très étendue. Par exemple, du Nord au Sud, du cercle polaire, de la Scandinavie, aux Açores, etc. Les ornithos ont entre autres mesuré les " pattes ", les os longs. En Scandinavie, ils sont très courts, masqués par le plumage, aux Açores, ils sont très longs (pratique avec les épines), etc. Faut dire qu'aux Açores, elles ne risquent pas de geler. Le gel, ici, a " sélectionné ", en Scandinavie, les individus qui avaient les plus petites " pattes ", qui, s'est assez bien connu, se sont reproduit entre eux, faisant une foule de petits avec des petites " pattes " : sélection, adaptation, transmission, phénomènes de spéciation, évolution. Etc. Dis-moi où est l'idéologie, la téléologie, le finalisme, soyons fou, Dieu, dans le cas des pattes de la mésange bleue. 

il y a une heure, Arkadis a dit :

Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables. 

Le vivant ne se réduit pas à la physique et à la chimie, c'est infiniment plus complexe, retors, il y a un " changement d'échelle ", des émergences, et observer des choses a priori contre-intuitives est régulier, etc. Développe, je t'écoute avec attention.

il y a une heure, Arkadis a dit :

La contestation introduite par Dattier nous renvoie à de vieux débats, notamment entre  empiristes et rationalistes. Quand Hume estime que la causalité n'est pas autre chose qu'une systématisation des observations brutes récurrentes il alerte Kant qui pense que suivre Hume ôte tout fondement à la science : il n'y a plus de science possible. Kant va phosphorer et produire sa monumentale CRP.

A partir du XVII° siècle, les progrès de la science sont vertigineux, quasiment " exponentiels ". La science du temps de Hume est datée, obsolète, idem pour celle du temps de Kant. Tout comme sa philosophie, qui n'échappe jamais au cogito en l'état (et le voilà ainsi avec Sa " chose en Soi ", irréductible, sur les bras, idéale pour les " rêveurs " ...). Même Darwin est daté, s'y ajoutera la génétique.

il y a une heure, Arkadis a dit :

Dattier donne du souffle quand il réhabilite Hume. C'est certes malvenu dans le monde des "techniciens"  mais c'est bienvenu dans le monde des chercheurs, des créateurs qui ont besoin de s'autoriser à tout casser pour trouver. 

Des fois, je pratique la science, et des fois, je pratique la philosophie, donc j'entends bien, me semble t-il, la remarque, l'objection. Des " enfermés ", il y en a plein, alors qu'a contrario, on le voit bien, de temps en temps, il faut " repousser les Murs ", changer de paradigmes (Newton / Einstein, la physique newtonienne valant parfaitement à petite échelle, etc.). 

Je ne connais absolument pas ce monsieur Haldane, mais en cas de pandémie, par exemple, ça me chiffonnerait sérieusement de voir un type aussi " light ", incapable de régler en personne, tout seul, comme un grand, dans son coin, le problème du " finalisme " à la tête d'une institution scientifique. Au jour le jour, tous les jours, concrètement, le plus souvent, sur le terrain, à l'hôpital, j'entérine donc l'objection, c'est bien les " enfermés ", les plus utiles, efficaces. Libre à toi de repousser les Murs en biologie, mais pour se faire, il faut, sérieusement, se mettre à la biologie.

Il y a 21 heures, metal guru a dit :

Moi je dis que Dieu a enc... une guenon et il ne s'est rien passé, il a ensuite changé de trou et ça a marché, ensuite il est allé dormir et il a laissé l'évolution faire le job parce qu'il était trop feignant ! 

sources : mgpt

 

 

très poétique - je remarque à l'instant en bas ce pauvre petit chien - 

il y a 1 minute, lunatike a dit :

très poétique -

Toujours, je suis fan !!  

C'est comme si je dessinais un carré par exemple, si je le modifie au fil du temps, il ressemblera à une maison ou selon mon envie à autre chose, à moi de l'interpréter comme je l'entends.

Il en ira de même avec les humains, ils se transformeront au fil de générations, des petits changements qui ne se verront pas tous de suite, cela se fera sur des siècles et des siècles (Amen)  , les continents par exemple bougent même si nous ne le voyons pas sur le moment, et nous aurons beau nous disputer, tout continuera ....sans nous

La science n'est pas un horoscope non plus, ni Madame Soleil (bon je sais j'exagère), elle fait et fera des erreurs et c'est ce qui la fait avancer. Et si elle explique le comment des choses, le reste à comprendre pourquoi c'est notre problème.

Il y a 5 heures, Dattier7 a dit :

Chacun à la choix de qui croire, un parfait inconnu sur internet ou un éminent biologiste britannique : https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane 

Pour moi la question est vite répondu.

Le mieux étant de ne "croire" ni l'un ni l'autre et de se forger sa propre opinion sachant que d'une part ni l'une ni l'autre opinion ne peuvent faire office de preuve.

Les meilleurs scientifiques ont besoin d'opinions pour avancer, ces opinions restent à confronter au réel qui un jour, peut-être les validera, ou pas, et ne constituent pas, en attendant, des théories scientifiques confirmées. A titre d'exemple Alain Aspect a obtenu le prix Nobel pour avoir, par l'expérience, infirmé une conception d'Einstein. 

Je souligne : 

il y a 35 minutes, lunatike a dit :

La science n'est pas un horoscope non plus, ni Madame Soleil (bon je sais j'exagère), elle fait et fera des erreurs et c'est ce qui la fait avancer. Et si elle explique le comment des choses, le reste à comprendre pourquoi c'est notre problème.

A la place de " reste ", je dirais " autre chose " : ce qui n'est pas du ressort de la science. Et il y a matière. La faute, l'excès, qui consiste à penser qu'une chose relève de la science alors que ce n'est pas le cas est bien connu, nommé : le scientisme. Au XIX°, au XX°, siècles, à cause du scientisme, qui est un réductionnisme, des horreurs absolues ont été commises. Grâce à la fois, à un bagage scientifique, ET un petit bagage philosophique, je suis extrêmement sensible, je le sens, je le perçois, très vite aux manifestations du scientisme. Mais aussi, comme exprimé ci-dessus, aux excès inverses : mettre dans le registre scientifique des choses qui ne relèvent pas de la science. " Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées " (désolé !).

Et, malheureusement, pour des raisons philosophiques, liées à leur légendaire empirisme, les anglo-saxons sont donc chroniquement sujets à l'excès scientiste. Après tout ce qu'on a vécu à cause de ces excès, je n'arrive pas à comprendre qu'ils ne puissent pas se reprendre.  

Il y a 17 heures, Arkadis a dit :

J.B.S. Haldane n'est pas un nul dans le domaine de la biologie. Jacques Monod lui-même, que je ne considère pas non plus comme un nul le cite dans son livre "Le hasard et la nécessité" pour asseoir son discours. 

Le sujet du fil nous invite  à faire une distinction entre observations brutes et la causalité, entre autres, prise par les scientifiques "techniciens" comme une observation brute. La causalité, selon eux,  nous est exposée par la Nature, elle est indépendante de l'esprit humain. Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables.  Les tenants de cette théorie parlent de sélection, de compétition universelle, de performance, comme si ces concepts étaient des données objectives. Alors que ce sont des constructions idéologiques à l'intérieur desquelles le raisonnement et sa causalité vont se déployer.

Quand Lynn Margulis introduit l'idée non plus de compétition mais de symbiose entre micro-organismes pour expliquer la présence et la fonction des mitochondries au sein de la cellule elle est aussitôt attaquée, ridiculisée par les mandarins de la théorie brute de l'évolution qui sont d'ailleurs tous des mâles. Elle est renvoyée à sa féminité qui, pour les mâles dominants, introduit une notion "affective "qui les fait gondoler de rires. L'affectivité, la sensibilité, la solidarité suggérée par Margulis sont pour eux sont des qualités secondaires de l'esprit humain, ce n'est pas sérieux, en tout cas JAMAIS l'affectivité, la sensibilité ou la solidarité pourraient avoir RAISON contre la raison scientifique. Il n' y a pour eux que de raison...scientifique. La science est un medium froid dirait Mac Luhan.

A propos des classifications du vivant il est intéressant d'écouter la vidéo sur YouTube d'une conférence donnée par Jean Jacques Hublin : "spéciation et extinction chez les Hominines" qui estime que le concept par exemple d'espèce semble se tenir d'une manière objective mais que les autres classifications sont peut être arbitraires et concèdent  aux nécessités de fonctionnement de notre raison humaine. La raison humaine n'est plus alors conçue comme un mécanisme de connaissance objective mais comme une faculté déterminée par notre humanité, déterminé par des intentions. 

Bien sûr les "techniciens" vont nous dire que les conditions d'exercice de notre raison ont ceci de merveilleux qu'elles nous permettent de nous saisir du réel , de le transformer à notre profit ( ce qui justifie la science). C'est vrai. Mais la transformation efficace du réel, à notre profit, suppose tout de même que nous ayons une idée de ce que peut bien être "notre profit", et de faire de "notre profit" un absolu, pourtant discutable à mon sens.

La contestation introduite par Dattier déplait aux "techniciens" mais plait aux chercheurs. Les chercheurs ont besoin de s'autoriser tous les imaginaires possibles pour trouver, alors qu'au contraire les techniciens doivent élaguer tout imaginaire qui pourrait affecter leur efficacité. Les jeunes chercheurs tentent de trouver en quoi Einstein se trompe (ouh les iconoclastes !) mais les jeunes ingénieurs appliquent le plus strictement possible les savoirs que leurs employeurs leur demandent d'utiliser, ce qui fait d'ailleurs que les techniciens vont être progressivement remplacés par des IA, certaines d'entre elles déjà codent mieux que nos programmeurs. 

La contestation introduite par Dattier nous renvoie à de vieux débats, notamment entre  empiristes et rationalistes. Quand Hume estime que la causalité n'est pas autre chose qu'une systématisation des observations brutes récurrentes il alerte Kant qui pense que suivre Hume ôte tout fondement à la science : il n'y a plus de science possible. Kant va phosphorer et produire sa monumentale CRP.

Dattier donne du souffle quand il réhabilite Hume. C'est certes malvenu dans le monde des "techniciens"  mais c'est bienvenu dans le monde des chercheurs, des créateurs qui ont besoin de s'autoriser à tout casser pour trouver. 

Ok...revenons à nos moutons. Au concret. 
j'ai une seule question à poser ; les contestataires de la théorie de l'évolution actuellement très majoritairement admise expliquent comment les syndromes malformatifs? Et dieu sait qu'ils sont nombreux et variés! 

j'ai dû poser cette question des dizaines de fois, et JAMAIS obtenu de réponse rationnelle et argumentée. JAMAIS

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

j'ai une seule question à poser ; les contestataires de la théorie de l'évolution actuellement très majoritairement admise expliquent comment les syndromes malformatifs?

La seule réponse que je propose est…

Toute construction humaine ou naturelle comporte des ratages et des erreurs.

Pour ma part, les malformations du vivant sont la résultante de ces anomalies.

Je ne conteste pas la théorie de l'évolution...

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Ok...revenons à nos moutons. Au concret. 
j'ai une seule question à poser ; les contestataires de la théorie de l'évolution actuellement très majoritairement admise expliquent comment les syndromes malformatifs? Et dieu sait qu'ils sont nombreux et variés! 

j'ai dû poser cette question des dizaines de fois, et JAMAIS obtenu de réponse rationnelle et argumentée. JAMAIS

Les contestataires de la théorie de l'évolution ne donnent pas tous la même explication. Certains considèrent les malformations comme des perturbations du développement liées à des conditions physiques, chimiques, biologiques ou environnementales défavorables lors de la formation de l'embryon. D'autres les interprètent comme des altérations d'un organisme initialement viable sous l'effet de conditions de développement moins favorables.

Dans cette perspective, l'existence de syndromes malformatifs n'est pas forcément une preuve de l'évolution, mais le constat que les processus de formation peuvent être influencés par des conditions plus ou moins favorables. Une structure qui se forme dans des conditions défavorables peut être moins fonctionnelle ou moins adaptée à son environnement qu'une structure formée dans des conditions plus favorables.

D'ailleurs, même dans le cadre évolutionniste, une malformation n'est pas en soi une preuve de l'évolution. Elle est généralement interprétée comme une mutation, une anomalie chromosomique ou une perturbation du développement. La véritable question est donc moins l'existence des malformations que le mécanisme général qui explique leur apparition et leur transmission.

Par ailleurs, la notion même de malformation ou de handicap conserve une part de relativité vis-à-vis de l'environnement. Une caractéristique fortement désavantageuse dans un contexte donné peut être moins pénalisante dans un autre contexte, surtout lorsque l'environnement est adapté à l'individu. C'est la raison pour laquelle certains contestataires mettent davantage l'accent sur les conditions de développement, les interactions avec l'environnement et la capacité d'adaptation des organismes que sur l'accumulation de mutations sélectionnées au cours de l'évolution.

Ainsi, dans ce cadre d'interprétation, les syndromes malformatifs sont principalement compris comme le résultat de conditions défavorables ayant affecté le processus de formation, tandis que leur impact concret dépend également de l'environnement dans lequel l'organisme évolue et de sa capacité d'adaptation à cet environnement.

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

j'ai une seule question à poser ; les contestataires de la théorie de l'évolution actuellement très majoritairement admise expliquent comment les syndromes malformatifs? Et dieu sait qu'ils sont nombreux et variés! 

c'est Dieu qui veut la pérennité de l'espèce et qui pour cela prépare des variations génétiques qui seront favorables dans les prochaines conditions qu'auront à traverser l'humanité, pourquoi Dieu ne fait pas que celle dont l'humanité aura besoin, pour que l'humanité à travers ces variations ne puissent lire, les intentions de Dieu.