La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Avant de vouloir douter de " tout ", il serait plutôt judicieux/pertinent avant toute chose, de commencer par douter sérieusement de soi et sa sur-confiance inhérente ! Tant qu'on ne se connait pas soi-même, encore une fois, via ses propres limitations et il y en a une kyrielle, ce que l'on produit ou pense a bien des chances de pondre du n'importe quoi, même si cela fait sens pour son producteur. 

Je ne vois pas ce que ces généralités apportent au débat.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

J'invite à se procurer et à lire impérativement le contenu du premier lien que j'ai donné, et sauf à être empêché par je-ne-sais-quoi, il devrait se produire un déclic, et prendre conscience que le problème se situe chez le jugeur/interrogateur et pas dans l'objet incriminé. D'autant si on ne sait pas comment fonctionne la Science: " La Science t-elle qu'elle se fait " B. Latour par exemple, mais il serait de bon ton d'envisager G. Bachelard et les obstacles épistémiques, bien des concepts scientifiques sont contre-intuitifs, et difficilement surmontable y compris pour ceux  sur les bancs de la fac, dois-je le rappeler ?

Quand je lis Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, etc. je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de consensus sur ce qui est ou non scientifique.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

J'ai entendu parler très très vaguement de J. Eccles, et il fait partie des personnes n'ayant pas eu peur de s'auto-réfuter, alors qu'il avait soutenu la même thèse pendant 20 ans? 

Et alors ?

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Ayant lancer une recherche rapide sur le Net du titre de la deuxième référence, je suis alors tombé, sur autre chose, un podcast de 5mn, quant à lui de 2025, sans doute plus à jour que les 2 autres, surtout sur ce sujet délicat qu'est la Conscience ( et que je n'ai aucunement contesté, uniquement son rôle dans les enchainements causaux qui se produisent dans notre cerveau ) : 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/comment-le-cerveau-controle-t-il-la-conscience-7701582

[ L'interviewée qui commente un résultat scientifique récent paru dans Science: Claire Sergent Professeure de neurosciences cognitives à l’université Paris Cité, et directrice du master de science cognitive. ]

Si le contrôle est uniquement dans ce sens, à quoi peut bien servir la conscience ? Elle ne serait qu'un intermédiaire ? On pourrait aussi bien aller directement à l'action.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

La conscience est décrite comme une manifestation matérielle d'un processus intégratif, comme je l'ai déjà mentionné puisque ça on le sait déjà depuis quelques années à présent, et qui dépend en plus de cette synchronisation de différentes zones corticales, d'une activité du Thalamus - nouvellement découverte donc. Bref, comme l'intitulé du podcast le signifie, ironiquement, la logique sous-entendue est exactement inverse ! 

Je croirai que la conscience est une manifestation matérielle quand on la mettra en évidence dans un robot ou quoi que ce soit de non biologique. 

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

à l'inverse, " envoyer ses pensées " à un soit-disant receveur, et questionner ce dernier sur ce qu'il perçu intérieurement, et voir si il y a corrélation des données entre l'émetteur et le récepteur de l'hypothétique message, aura un résultat négatif, dans le cadre de la transmission de pensée, cela ne peut alors pas la valider, même pas provisoirement, en attendant mieux.

Des gens ont affirmé des résultats positifs. Après, vouloir que ce soit reproductible à volonté, c'est encore demander les villes à la campagne. C'est ce qui limite, en lui laissant quand même beaucoup, beaucoup d'espace pour exister et faire ses preuves, l'approche scientifique stricte.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Toutefois à la " logique " de: " une preuve doit [...] être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience ", je l'ai pourtant exprimé un nombre incalculable de fois, et me basant sur la quotation précédente: " un évènement ou phénomène qui peut effectivement ou en puissance s'exprimer autrement que par le libre-arbitre, n'a pas besoin ni de la preuve ni du concept du libre-arbitre, puisque c'est une hypothèse superflue ! ".

??? Evidemment que si ça n'a pas besoin de libre-arbitre ça n'en a pas besoin ! 

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Vouloir à tout prix sauver cette idée, c'est comme d'avoir voulu préserver à tout prix une vision géocentrique fixiste du Monde, où l'Homme était censé être au Centre de l'Univers, et que c'est ce dernier qui tourne autour de nous, l'hubris dans toute sa splendeur ! L'Homme n'est ni au centre de l'Univers, aussi petit/réduit soit-il, ni au sommet du règle du vivant, c'est un vertébré et plus précisément un primate comme les autres, il n'est pas maitre de son inconscient ni donc de ses pulsions, et il n'a pas non plus le contrôle de sa Raison largement soumise à toutes sortes de biais cognitifs et motivationnels, il n'est qu'un simple rouage dans la machine complexe du vivant, elle-même qu'une configuration particulière de la matière.  

Encore le tout ou rien. Qui parle de "sauver à tout prix" quoi que ce soit ? De toute façon, ça suppose qu'on pourrait faire autrement donc qu'on a un libre-arbitre. On tourne en rond. 

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Pour le dire en un mot comme en cent: on peut potentiellement tout expliqué - scientifiquement, si tant est que ce soit une réalité tangible et pas encore une croyance lambda, aussi convaincante puisse-t-elle se présenter à nous. Le biais de croyance étant la règle plutôt que l'exception: parce que j'y crois,

Parler de croyance, de pari, renvoie au degré de certitude qu'on a de telle ou telle chose, la hiérarchie des certitudes. Je répète que la conscience, pour tout être qui en est pourvu, est tout au sommet, le cerveau, un poil en dessous. On ne se débarrasse pas si facilement de Descartes.

Le matérialisme est aussi un pari ou une croyance. J'arrête là, je ne vois rien de nouveau dans les lignes suivantes.

La première des certitudes, c'est que quelque chose a lieu. Nous sommes conscients lorsque nous réalisons que quelque chose a lieu. Et nous réalisons par la suite que nous sommes conscients. A l'inverse nous ne sommes pas certains que rien n'ait lieu lorsque nous ne sommes absolument pas conscients. 

il y a 5 minutes, En nuit a dit :

La première des certitudes, c'est que quelque chose a lieu. 

Ben non, voir les rêves et hallucinations.

Bonjour, 

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

Je ne vois pas ce que ces généralités apportent au débat.

c'est pourtant il me semblait évident, quand on ne prend jamais en compte le problème de la sur-confiance, en particulier en soi, nombre d'expériences ont montré cette inclination en chacun de nous, on ne doute alors pas assez de ses propres limitations, et comme pour toute chose, si on ne regarde pas les limites, la sortie de route est bien plus probable. N'est-il pas évident qu'un conducteur sur une route sinueuse de montagne sans garde-corps avec des précipices de part et d'autre de la route, a tout intérêt à tenir compte des limites de la chaussée !? Est-ce que c'est clair présenté ainsi, on voit la pertinence, ou alors suis-je encore trop optimiste ? 

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

Quand je lis Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, etc. je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de consensus sur ce qui est ou non scientifique.

Très bien, j'en suis heureux. Il y a effectivement des difficultés à identifier ce qui distingue la science, fondamentalement d'autre activité, la Science - raccourci de langage - n'est pas une, ses méthodes/méthodologies suivant la disciplines ont aussi des différences, c'est une question difficile je le reconnais volontiers, c'est pourquoi j'ai préféré me focaliser sur la notion d'empirisme, point commun à toutes les sciences d'une manière ou d'une autre, y compris les sciences de l'observation, telle l'astronomie et l'éthologie, elles s'appuient grandement sur d'autres disciplines expérimentales. 

Pour le dire, plus abruptement, en plus de l'expérimentation, l'activité scientifique est largement plus rigoureuse que toute autre, de plus elle apprend globalement et progressivement de ses erreurs, elle n'oublie pas le passé, le déforme moins que notre mémoire, c'est une activité largement collectiviste, de plus en plus interdisciplinaire, d'auto-censure, d'auto-surveillance, etc, etc... On retrouve ce même genre de rationalité appliquée dans une entreprise qui fabrique des objets de haute précision, elle a un service contrôle-qualité qui surveille de près le produit fini, aussi bien que toutes étapes de fabrication, conduisant à des correctifs, des mesures amélioratives, et elle consigne dans des cahiers les process déjà appliqués, donne des lignes directrices claires aux agents des lignes de productions, etc... cela ne signifie pas que tout soit parfait du premier coup, mais qu'il y a amélioration au fil du temps, et si une nouvelle pièce devait être produite avec de nouveaux outils et de nouvelles machines, l'expérience sur l'autre produit servirait de base, mais serait insuffisant, il faudrait là aussi, appliquer une vigilance sur les spécificités fabricatoires de cette nouvelle pièce, il y a un parallèle, certes grossiers, bien sûr la Recherche est aussi guidé par de la " pure curiosité ", s'y ajoute donc au moins de temps en temps de la sérendipité, comme on la trouve chez les inventeurs, inhérente à la Découverte, qu'elle soit scientifique ou non, le Velcro en étant un illustre exemple, tout comme le mimétisme et en particulier le bio-mimétisme. C'est aussi une force de la Science de ne pas être fixiste sur ses modes de fonctionnement ou d'investigations, en revanche, quand il s'agira de montrer un résultat, " le prouver ", les exigences expérimentales se retrouveront sensiblement au cœur de toutes les sciences, le tout accompagné d'outils mathématiques, en général, d'analyse statistique, où le but est de mettre en évidence des corrélations entre données, et si possible de déterminer le sens causal de ce lien. 

Il ressort assez nettement, que madame-et-monsieur-tout-le-monde ne fonctionne pas comme une entreprise, ni comme une science expérimentale assez son niveau d'exigence et d'auto-contrôle du présent comme du passé. Mon propos n'est pas exhaustif, la Reproductibilité étant un critère extrêmement important également, et ce, via une autre équipe de chercheurs, ce qui manque cruellement au tout-venant, se contentant d'une expérience unique, ou au mieux une toute petite poignée de celles-ci, statistiquement non-significatives, ignorant assez les effets des " petits nombres " surtout quand ça les arrange, expliquant par la même la persévérance des superstitions par exemple.     

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

Et alors ?

Rien, simple constat, qu'il est un des rares intellectuels connus, pour un tel revirement, en général n'importe qui se cramponne à ses idées/croyances fétiches jusqu'au bout. C'est pourquoi il faut attendre parfois une nouvelle génération de scientifiques, pour qu'un changement massif de paradigme se produise, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. C'est une exception à la règle en somme, que je saluais. 

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

Si le contrôle est uniquement dans ce sens, à quoi peut bien servir la conscience ? Elle ne serait qu'un intermédiaire ? On pourrait aussi bien aller directement à l'action.

Merci de me donner l'opportunité d'apporter un éclaircissement, même si j'ai cru que j'avais été pourtant clair dès le départ, apparemment et rétrospectivement, je me dis que je suis sans doute le seul pour qui l'implication était limpide, ce n'est qu'en ayant lu le pseudo-résumé du livre de R. Sapolsky, fourni par le forumeur concerné, que je me suis dit, que ça ne devait certainement pas couler de source, me rappelant de surcroit, les innombrables interrogations suspicieuses faisant un lien entre libre-arbitre et le bien-et-le-mal, bien que j'y ai répondu, sans donné mon cadre de pensée, ce qui je pense a posteriori est certainement un souci en soi. En effet, je ne cautionne pas les interprétations, indirectement recueillies donc, du neuroscientifique, sur la fatalité impliquée par le déterminisme, comme je l'avais fait en explicitant la distinction fondamentale entre déterminisme et prévisibilité au tout début.  

Je développe donc, ce qui était implicite/tacite dans mon esprit, rapidement, on a les 2 cas/cadres suivants :

Déterminisme => pas de libre-arbitre

Libre-arbitre => responsabilité des bonnes et mauvaises action, donc une morale effective si j'ose dire

Quant à moi, je ne me range ni dans le premier camp, ni dans le second, c'est-à-dire que je ne cautionne pas " l'équation " :

Déterminisme <-> libre-arbitre <-> Morale/Responsabilité

En fait, je court-circuite, et cela rendra sans doute intelligible tout ce que j'ai écrit sur ce fil de discussion, la partie centrale, je me passe complètement du libre-arbitre, en ne retenant que:

Déterminisme <-> Morale/responsabilité 

Comment est-ce possible ou concevable, bon il faut avoir à l'esprit tout ce que j'ai rapporté ici bien évidemment, mais aussi que le déterminisme n'est pas incompatible avec le bien-et-le-mal, mais au contraire qu'il en est même une condition nécessaire, en effet, si le monde n'était pas déterministe, tout serait complètement chaotique, si tant est qu'un organisme vivant aurait pu voir le jour malgré tout - on-ne-sait-comment, il ne pourrait pas s'adapter d'aucune manière, le condamnant à l'extinction pour ne pas être en mesure de survivre. Il faut donc une certaine régularité et donc prévisibilité même approximative -dehors comme dedans - pour qu'un être vivant puisse s'adapter ou " choisir ". C'est pourquoi j'ai employé la terminologie de calcul ou de traitement de l'information ( peut-être dans une autre discussion parallèle sur le forum ), et que j'ai mis aussi l'accent sur nos appréciations affectives, qui donnent le là, de plus nous sommes à n'en pas douter capable d'apprendre, que ce soit un savoir-faire ou une règle morale, il est manifeste que chacun peu chercher à améliorer son geste dans une nouvelle activité à laquelle il n'avait jamais été confronté, il n'y a pas de différence essentielle entre un apprentissage de savoir-faire manuel et un autre qui serait plutôt seulement intellectif ou encore un autre qui serait comportemental, c'est-à-dire de savoir bien se comporter avec les autres, c'est tout l'intérêt de l'Éducation tant parentale que scolaire, nous pouvons intégrer toutes sortes de programmes, et les peaufiner en tant que de besoin, nous pouvons évoluer, ce que chacun peut constater sans difficulté. En fait, tout est une question de pondération dans les paramètres conscients ou non, de ce qui entre dans le calcul/traitement des informations aussi bien mnésiques que contextuelle/situationnelle/environnementale, que celles fournies par mon propre corps i.e. somatique, ce que je veux dire, c'est que quand on apprend douloureusement ou via le plaisir, on modifie cette pondération, en plus d'y inclure ou soustraire des éléments dans le calcul global, on le voit très nettement, quand on s'est un peu penché sur les pathologies mentales et autres psychopathologies, que le psycho/socio-pathe en particulier, ne pondère tout simplement pas les choses comme les personnes non concernées ( nous avons tous ces mêmes traits mais à un niveau normatif - du plus grand nombre - et socialement accepté cela dit en passant ), pour lui la souffrance d'autrui est très faiblement pondérée ( manque d'empathie/compassion ), qu'elle qu'en soit la cause/raison, mais à l'inverse, il y a une plus grande pondération sur le plaisir " sadique ", tout en ne restant focalisé que sur son objectif quel qu'il soit, et donc sans grande considération pour le malheur d'autrui, il ne reste qu'à sa place, il n'y pas d'effet miroir automatique, comme cela se produit chez les gens considérés comme sain, et encore c'est plus une question de seuil/niveau et de qui ça concerne en réalité que d'absence de tels mécanismes. Voilà, explicitement, le pourquoi du comment, moi-même je ne démords pas plus de ma compréhension de ce qui se trame réellement, c'est-à-dire, en ne donnant virtuellement aucune place au libre-arbitre, sans forcément l'exclure d'entrée jeu, mais parce que comprends très bien sans lieu ce qui se passe, et ce, bien évidemment en accord avec le savoir gigantesque - presque encyclopédique - qu'est le mien sur la " nature " humaine, pas uniquement celle-ci, l'éthologie comparative est riche d'enseignement, on parle même aujourd'hui, d'éthologie humaine, ce qui permet de faire l'impasse sur la boite noire qu'est notre cervelle, et la partie narrative souvent trompeuse - car quelque peu fantasmagorique - rapportée par les principaux concernés: nous.     

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

Je ne vois pas ce que ces généralités apportent au débat.

Quand je lis Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, etc. je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de consensus sur ce qui est ou non scientifique.

Et alors ?

Si le contrôle est uniquement dans ce sens, à quoi peut bien servir la conscience ? Elle ne serait qu'un intermédiaire ? On pourrait aussi bien aller directement à l'action.

Je croirai que la conscience est une manifestation matérielle quand on la mettra en évidence dans un robot ou quoi que ce soit de non biologique. 

Des gens ont affirmé des résultats positifs. Après, vouloir que ce soit reproductible à volonté, c'est encore demander les villes à la campagne. C'est ce qui limite, en lui laissant quand même beaucoup, beaucoup d'espace pour exister et faire ses preuves, l'approche scientifique stricte.

??? Evidemment que si ça n'a pas besoin de libre-arbitre ça n'en a pas besoin ! 

Encore le tout ou rien. Qui parle de "sauver à tout prix" quoi que ce soit ? De toute façon, ça suppose qu'on pourrait faire autrement donc qu'on a un libre-arbitre. On tourne en rond. 

Parler de croyance, de pari, renvoie au degré de certitude qu'on a de telle ou telle chose, la hiérarchie des certitudes. Je répète que la conscience, pour tout être qui en est pourvu, est tout au sommet, le cerveau, un poil en dessous. On ne se débarrasse pas si facilement de Descartes.

Le matérialisme est aussi un pari ou une croyance. J'arrête là, je ne vois rien de nouveau dans les lignes suivantes.

 

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour, 

c'est pourtant il me semblait évident, quand on ne prend jamais en compte le problème de la sur-confiance, en particulier en soi, nombre d'expériences ont montré cette inclination en chacun de nous, on ne doute alors pas assez de ses propres limitations, et comme pour toute chose, si on ne regarde pas les limites, la sortie de route est bien plus probable. N'est-il pas évident qu'un conducteur sur une route sinueuse de montagne sans garde-corps avec des précipices de part et d'autre de la route, a tout intérêt à tenir compte des limites de la chaussée !? Est-ce que c'est clair présenté ainsi, on voit la pertinence, ou alors suis-je encore trop optimiste ? 

Tout ça n'a de sens qu'en supposant un minimum de libre-arbitre. 

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Très bien, j'en suis heureux. Il y a effectivement des difficultés à identifier ce qui distingue la science, fondamentalement d'autre activité, la Science - raccourci de langage - n'est pas une, ses méthodes/méthodologies suivant la disciplines ont aussi des différences, c'est une question difficile je le reconnais volontiers, c'est pourquoi j'ai préféré me focaliser sur la notion d'empirisme, point commun à toutes les sciences d'une manière ou d'une autre, y compris les sciences de l'observation, telle l'astronomie et l'éthologie, elles s'appuient grandement sur d'autres disciplines expérimentales. 

Je ne crois pas avoir rien dit contre ça. 

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Je développe donc, ce qui était implicite/tacite dans mon esprit, rapidement, on a les 2 cas/cadres suivants :

Ce serait temps...

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Déterminisme => pas de libre-arbitre

J'ai déjà montré, après Frédéric de Prusse, Arthur Koestler et beaucoup d'autres, où ça conduit...

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Libre-arbitre => responsabilité des bonnes et mauvaises action, donc une morale effective si j'ose dire

Je trouve que c'est trop restrictif. La morale et la responsabilité ne sont que des aspects, certes importants mais pas essentiels

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Quant à moi, je ne me range ni dans le premier camp, ni dans le second, c'est-à-dire que je ne cautionne pas " l'équation " :

Déterminisme <-> libre-arbitre <-> Morale/Responsabilité

Et je répète que pour moi le libre-arbitre est d'abord, fondamentalement, la capacité, si restreinte et indiscernable qu'elle soit, pour un être conscient, d'influer sur le cours des événements. Ca n'apporte rien de parler de morale et de responsabilité si on n'a pas d'abord assimilé ça.

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

En fait, je court-circuite, et cela rendra sans doute intelligible tout ce que j'ai écrit sur ce fil de discussion, la partie centrale, je me passe complètement du libre-arbitre, en ne retenant que: Déterminisme <-> Morale/responsabilité 

Pour moi c'est aussi contradictoire que "La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, etc." chez Orwell.

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

Comment est-ce possible ou concevable, bon il faut avoir à l'esprit tout ce que j'ai rapporté ici bien évidemment, mais aussi que le déterminisme n'est pas incompatible avec le bien-et-le-mal, mais au contraire qu'il en est même une condition nécessaire, en effet, si le monde n'était pas déterministe, tout serait complètement chaotique

Là, on va peut-être se rejoindre. Le cahier des charges de l'hypothétique Créateur de tout ce bazar n'était pas simple. Pour qu'il y ait libre-arbitre, liberté, bien, mal, etc. il faut que presque tout mais pas tout soit déterminé. Si tout est déterminé, voir plus haut. Si rien n'est déterminé, si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe quand n'importe comment, il ne peut pas y avoir libre arbitre, bien, mal, etc. parce qu'on n'a aucune visibilité, si imparfaite soit-elle, sur les résultats de ses choix.

suite...

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Je croirai que la conscience est une manifestation matérielle quand on la mettra en évidence dans un robot ou quoi que ce soit de non biologique. 

On peut certes tenir une telle position, une croyance étant un acte de foi qui s'auto-justifie i.e. une tautologie, elle n'est simplement pas rationnelle !

En effet, à partir du moment que l'on peut modifier, et même supprimer ou même ne pas activer l'état de conscience en agissant sur ces ressorts neurologiques, il est alors intenable d'attendre encore plus, en effet, ce serait comme soutenir que l'on attend que quelqu'un produise artificiellement la Vie pour montrer qu'elle existe, alors qu'il est évident pour chacun de nous, que la mort guette tout être vivant, que l'on peut la supprimer est largement suffisant pour montrer qu'elle existait, on ne peut détruire - ou modifier - ce qui n'existe pas, si ? Et comment fait-on pour anéantir la vie, si ce n'est en s'en prenant à son support matériel !? Si on suit le cheminement fourni, le fait de tuer quelqu'un d'une manière ou d'une autre pragmatiquement/concrètement, est sans rapport avec le fait qu'il était vivant avant cela ? N'est-ce pas un tantinet tiré par les cheveux ?

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Des gens ont affirmé des résultats positifs. Après, vouloir que ce soit reproductible à volonté, c'est encore demander les villes à la campagne. C'est ce qui limite, en lui laissant quand même beaucoup, beaucoup d'espace pour exister et faire ses preuves, l'approche scientifique stricte.

Peu importe ce que ces gens-là affirment, haut et fort et avec autant de conviction ou de confiance, tant que l'on ne peut pas exhiber une preuve expérimentale, ça demeurera et restera une simple croyance.  

Sinon, par un simple contre-exemple, absurde, je montre là aussi, que ce n'est pas une position tenable. Je peux affirmer avec véhémence que je peux voler sans aide d'aucune sorte, et à chaque fois que j'ai été intimé de montrer que j'étais capable de ce que j'avançais j'avais échoué, la position de repli, souvent invoquée, étant de dire que les conditions n'étaient pas bonnes, jusqu'à même soutenir en dernier recours, que c'est la présence des autres qui inhibent ma capacité, du coup, cela devient infalsifiable, et donc aux yeux des autres, une pure croyance/fantaisie, parce que ces autres savent pertinemment qu'ils ne savent pas voler.  

Donc soit les résultats négatifs apportent un démenti à l'hypothèse, soit elle devient infalsifiable si elle se soustrait à l'expérimentation, cela est donc à proprement parler une croyance et non une conjecture qui attend vérification/démonstration.

Il est vrai qu'il n'est pas interdit d'être irrationnel, c'est un cas fréquent, il a même été montré par K. Stanovich en particulier, que l'intelligence et la rationalité étaient découplées, un peu par ailleurs pour notre corps, la distinction entre force et endurance, l'un n'implique pas l'autre. 

Mais au moins, je vois que l'on tente de se justifier, et non pas seulement affirmer sa position, ce qui donne à présent emprise pour moi de montrer clairement les erreurs et biais qui taisaient leur noms, qui étaient trop implicites dans bien des cas. 

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

??? Evidemment que si ça n'a pas besoin de libre-arbitre ça n'en a pas besoin ! 

Il n'a toujours pas tilté, impressionnant !

Merci de prendre la peine de lire Damasio, j'en serai gré, avant de répondre du tac-o-tac. 

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Encore le tout ou rien. Qui parle de "sauver à tout prix" quoi que ce soit ? De toute façon, ça suppose qu'on pourrait faire autrement donc qu'on a un libre-arbitre. On tourne en rond. 

Ah là, c'est déjà plus intéressant !

Selon ce que j'ai pris la peine de développer explicitement, comme position ou cadre pour ma part, c'est que pour une raison de départ inconnue, la pondération sur des éléments de jugement a été trop forte pour certains paramètres, et affaiblie pour d'autres, ça n'avait rien de fatal ou prédéterminé, les choses auraient pu être autrement, avec des coefficients de paramétrage différents, ce qui aurait pu se faire au détour d'une lecture pertinente et comprise, d'un discussion avec une personne rationnelle et instruite, etc... On n'était condamné d'avance, mais par renforcements ! Néanmoins, comme dit dans mon précédent message, à cause de l'escalade de l'engagement, on atteint à un moment un point de non-retour, dans l'écrasante majorité des cas pour les plus convaincus/engagés dans leur croyance, et ce depuis fort longtemps, je rappelle que même l'eau apparemment inoffensive a pourtant façonné des canyons par exemple, la répétition est un facteur clef dans la Nature comme pour la psyché, ces personnes fortement investies donc n'ont plus la liberté de changer de cap, sauf par contrainte ou forçage, par exemple de réchapper à la mort ou la mort tragique d'un de ses enfants, le croyant religieux pouvant perdre sa foi en Dieu et l'athée l'embrasser ! Même les diamants ne sont pas rigoureusement éternels, donc rien n'est absolument figé dans le marbre, mais il y a des inclinations, des propensions, dont on peut difficilement se soustraire par soi-même, même en ayant conscience de la chose. 

Vouloir modifier par soi-même ou plus probablement par autrui une croyance importante pour sa propre identité, reviendrait à vouloir extirper la colonne vertébrale, en effet si la vraie colonne vertébrale est ce qui soutient tout le reste, il en va identiquement pour notre identité construite autour d'une croyance aussi fondamentale en lien avec celle-ci. 

C'est bien pourquoi j'ai exprimé rapidement l'idée que je n'avais pas beaucoup d'espoir pour faire changer la perception, si j'ai repris alors que j'avais exprimé mon souhait d'arrêter le conversation, c'est parce que je me suis fait prendre à mes propres motivations compulsives, telle l'agacement, d'être fortement perturbé par la fausseté, une autre toute personnelle c'est qu'à défaut de pouvoir coucher mes propres réflexions tout seul je profite de l'échange pour pouvoir le faire ( comme une sorte de journal intime amélioré ) - donc MERCI d'y avoir contribué - et un petit peu parce que je ne veux pas que d'autres lecteurs forumiques puissent avoir l'impression que la croyance soutenue ait une quelconque justification en seulement me contredisant gratuitement, sans fondement crédible, ni scientifique ni rationnel, et ce que pense même un scientifique intimement n'a pas plus de valeur que pour un philosophe, ce qui prime ce sont les résultats eux-mêmes, pas comment on a envie de les entendre/interpréter. 

Je pense, puisque pris dans la spirale du jeu " malgré moi ", et c'est aussi pour me forcer moi-même dans l'engagement, à arrêter les frais pour cette discussion qui n'apporte rien, si ce n'est quand même une nouvelle illustration manifeste que ce libre-arbitre ne s'est pas manifesté le moins du monde dans le dialogue, et que la seule conclusion optimiste à retenir, c'est qu'il est au mieux fort rare, puisque ni de mon coté, ni de celui qui s'y est opposé, il n'a pointé le bout de son nez.    

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Parler de croyance, de pari, renvoie au degré de certitude qu'on a de telle ou telle chose, la hiérarchie des certitudes. Je répète que la conscience, pour tout être qui en est pourvu, est tout au sommet, le cerveau, un poil en dessous. On ne se débarrasse pas si facilement de Descartes.

Il n'a absolument/totalement rien compris et donc rien retenu le bougre ! Où se trouve la liberté de penser, si c'est pour mimer une absurdité philosophique !? Endoctrinement quand tu me tiens...

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Le matérialisme est aussi un pari ou une croyance. J'arrête là, je ne vois rien de nouveau dans les lignes suivantes.

Oui arrêtons là

Bonne continuation, D-U. 

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

On peut certes tenir une telle position, une croyance étant un acte de foi qui s'auto-justifie i.e. une tautologie, elle n'est simplement pas rationnelle !

Faut-il encore rappeler qu'une croyance peut être positive ou négative (par exemple, le monothéisme affirme l'existence d'un Dieu mais nie l'existence d'autres dieux) ?

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

En effet, à partir du moment que l'on peut modifier, et même supprimer ou même ne pas activer l'état de conscience en agissant sur ces ressorts neurologiques, il est alors intenable d'attendre encore plus,

J'ai l'impression de voir toujours là la même incompréhension, comme s'il ne pouvait y avoir, pour la conscience, que dépendance totale ou indépendance totale...

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

en effet, ce serait comme soutenir que l'on attend que quelqu'un produise artificiellement la Vie pour montrer qu'elle existe, alors qu'il est évident pour chacun de nous, que la mort guette tout être vivant,

Je ne vois pas le rapport.

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Donc soit les résultats négatifs apportent un démenti à l'hypothèse, soit elle devient infalsifiable si elle se soustrait à l'expérimentation, cela est donc à proprement parler une croyance et non une conjecture qui attend vérification/démonstration.

Il reste à prouver, sinon ça restera une croyance, qu'on peut se passer totalement de croyance ou de pari ou de postulat. 

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Merci de prendre la peine de lire Damasio, j'en serai gré, avant de répondre du tac-o-tac. 

Désolé, mais pour moi (et pas que pour moi ici) un titre aussi survendeur et prétentieux que "L'erreur de Descartes", ça ne donne pas envie.

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Vouloir modifier par soi-même ou plus probablement par autrui une croyance importante pour sa propre identité, reviendrait à vouloir extirper la colonne vertébrale, en effet si la vraie colonne vertébrale est ce qui soutient tout le reste, il en va identiquement pour notre identité construite autour d'une croyance aussi fondamentale en lien avec celle-ci. 

Surtout si on n'a aucun libre-arbitre... 

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Il n'a absolument/totalement rien compris et donc rien retenu le bougre ! Où se trouve la liberté de penser, si c'est pour mimer une absurdité philosophique !? Endoctrinement quand tu me tiens...

Liberté de pensée ? Sans aucun libre-arbitre ?

Le 25/06/2026 à 18:18, En nuit a dit :

'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur ce sujet lorsque la discussion portait encore sur la conscience. Je constate qu'elle a désormais bifurqué vers la question du libre arbitre.

Pour être franc, ce débat me paraît aujourd'hui relever davantage du folklore philosophique que d'un véritable problème théorique. Du moins si l'on entend par « libre arbitre » la thèse classique selon laquelle l'individu disposerait d'une faculté capable d'échapper à l'enchaînement des causes naturelles pour produire librement ses décisions.

Cette conception indéterministe me semble extrêmement difficile à défendre pour quiconque cherche sérieusement à comprendre le comportement humain. Tout ce que nous savons aujourd'hui en psychologie, en neurosciences, en sciences cognitives ou en biologie du comportement va forcément dans le sens d'une explication causale des conduites humaines. Cela ne signifie pas nécessairement que tout serait déterminé au sens philosophique le plus fort, mais cela rend incongru l'idée d'une faculté humaine capable de produire des décisions en dehors de toute causalité naturelle.

Par ailleurs, une grande partie de l'intérêt historique du libre arbitre provenait de l'idée qu'il serait nécessaire pour fonder la responsabilité morale. Or c'est précisément ce point qui a été largement remis en cause par des auteurs comme Strawson et Dennett.

Strawson montre notamment que la responsabilité morale ne repose pas sur l'existence d'une capacité métaphysique particulière qui permettrait à un individu d'être l'origine absolue de ses actes. Ce qui fonde nos pratiques morales, ce sont plutôt nos réactions ordinaires envers les autres : le ressentiment, la gratitude, l'indignation, le pardon, la reconnaissance. Autrement dit, nous n'avons pas besoin de supposer une faculté mystérieuse qui placerait l'être humain en dehors du monde causal pour expliquer pourquoi nous considérons certaines personnes comme responsables de leurs actes. Ce qui importe, c'est que les individus soient des agents capables de comprendre des raisons, d'interagir avec les autres et de modifier leur comportement.

Dennett défend une idée proche dans une perspective plus naturaliste. Pour lui, le problème vient du fait que l'on exige souvent du libre arbitre quelque chose d'impossible, à savoir une forme d'autonomie absolue, comme si être libre signifiait être une cause première indépendante de toute explication. Or ce n'est pas ce qui caractérise la liberté humaine. Ce qui nous distingue, ce sont nos capacités cognitives : nous pouvons anticiper les conséquences de nos actes, réfléchir à nos motivations, apprendre de nos erreurs, ajuster notre comportement et agir en fonction de raisons. La liberté n'est donc pas une rupture avec la causalité, elle est une propriété qui apparaît avec certains systèmes suffisamment complexes pour se représenter eux-mêmes et modifier leur comportement.

Autrement dit, même en abandonnant le libre arbitre au sens métaphysique traditionnel, rien n'oblige à renoncer à nos pratiques morales et juridiques. La responsabilité ne dépend pas nécessairement du fait qu'un individu aurait pu agir autrement dans un sens absolu, indépendamment de toute cause. Elle dépend plutôt du fait qu'il soit un être capable de comprendre une situation, de répondre à des raisons et d'intégrer les conséquences de ses actions.

On assiste depuis et notamment chez Dennett à un simple déplacement sémantique. Le terme « libre arbitre » est conservé, mais son contenu est progressivement modifié pour désigner quelque chose de beaucoup plus raisonnable : la capacité à délibérer, à anticiper les conséquences de ses actes, à répondre à des raisons ou à ajuster son comportement.

Mais dans ce cas, on ne parle plus réellement du libre arbitre au sens classique du terme. On a simplement remplacé une conception métaphysique difficilement défendable par une conception compatible avec ce que nous savons du fonctionnement humain.

C'est pourquoi je pense que le vieux débat entre déterminisme et libre arbitre indéterministe a largement perdu sa pertinence. Les questions intéressantes aujourd'hui concernent davantage la cognition, la prise de décision, la responsabilité et les mécanismes de l'action humaine. Le libre arbitre métaphysique me paraît surtout survivre comme un héritage historique de la philosophie, alors que les vrais problèmes concernent davantage la manière dont un organisme naturel peut devenir un agent capable de raisonner, de se "contrôler" et d'agir selon des buts.

Effectivement une approche binaire qui ne penserait le libre arbitre qu'en mode binaire : soit le libre arbitre est indéterministe soit il faut ne plus y penser n'a pas de sens et stérilise totalement le questionnement. 

Dans le sujet de la conscience, ce que nous présente rapidement Lionel Naccache (voir 4ème page du sujet) avec le début de la perception consciente vers le "mécanisme de la subjectivité",  c'est à dire la possibilité non limitée à priori de manipuler les informations entrées dans l'espace de travail global de la conscience, est aussi le début d'une possible "délibération", "d'exercice de l'esprit critique" et des fonctions exécutives. 

C'est ainsi que Krystèle Appourchaux évoque via les fonctions exécutives un "nouveau libre arbitre", compatibiliste. De même que la liberté ne pouvant pas être absolue, le libre arbitre est une pure abstraction, une sorte de chimère philosophique qui ne peut s'aborder que par paliers, par nuances. C'est ainsi qu'en direction de cette chimère, on ne se situe pas à la même position quand on agit en pleine bouffée délirante ou quand on commet un acte prémédité ; de même l'effort mental est pour le moins différemment illusoire quand on s'engage dans une lutte contre ses addictions que quand on y succombe sans s'en préoccuper ; il l'est également moins quand on fonctionne en inhibition cognitive pour contrôler ses automatismes sur-appris que quand on se laisse piéger par des biais cognitifs. 

Que ce soit la conscience (dans tous les sens du terme, il s'agit de ne pas l'oublier) ou l'abstraction pleine de nuances qu'est le libre arbitre, la dimension sociale comme espace commun est alors essentielle : cet espace est façonné lentement à la croisée entre les exigences de notre organisme et la culture. 

Si la conscience ne se définit pas pour le fait que de pouvoir délirer.

Comme disais Blaise Pascal pas de science sans conscience. Pas de science sans la conscience de faire la différence entre le Bien et le mal, pour le moins de mal.

il y a 46 minutes, Fhink a dit :

Comme disais Blaise Pascal pas de science sans conscience. Pas de science sans la conscience de faire la différence entre le Bien et le mal, pour le moins de mal.

La conscience morale est un aspect, pas le plus fondamental. Le plus fondamental, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, pensées. Rappel : "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle). Même mon cerveau, et mes mains sur le clavier, j'en suis un poil moins assuré que de ma conscience.

il y a 28 minutes, yagmort a dit :

La conscience morale est un aspect, pas le plus fondamental. Le plus fondamental, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, pensées. Rappel : "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle). Même mon cerveau, et mes mains sur le clavier, j'en suis un poil moins assuré que de ma conscience.

Je définis la conscience comme le discernement principalement le discernement entre le Bien et le mal pour le moins de mal. Pour moi tout est doté d'une conscience sauf que les animaux sensibles à la douleur peuvent faire ce même discernement pour le plus de mal.

il y a 5 minutes, Fhink a dit :

Je définis la conscience comme le discernement principalement le discernement entre le Bien et le mal pour le moins de mal. 

Ce serait bien alors de préciser "conscience morale", et pas sûr que ça apporte quelque chose au présent débat.

il y a 8 minutes, yagmort a dit :

Ce serait bien alors de préciser "conscience morale", et pas sûr que ça apporte quelque chose au présent débat.

En fait je pense que la conscience telle definie n'est pas que pour les animaux sensibles à la douleur, elle est pour toute chose même pour des objets sauf que pour les animaux sensibles à la douleur, elle peut être poussée à faire le plus de souffrance justement entre animaux sensibles à la douleur.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

La conscience morale est un aspect, pas le plus fondamental. Le plus fondamental, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, pensées. Rappel : "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle). Même mon cerveau, et mes mains sur le clavier, j'en suis un poil moins assuré que de ma conscience.

Je trouve arbitraire de prétendre que la conscience morale serait un aspect moins fondamental dans le sujet : la notion de conscience a de multiples facettes et ce qui les relie c'est l'origine du terme. On a conscience quand on prend connaissance des informations traitées par notre cerveau mais cette prise de connaissance se décline à toute notre vie sociale et c'est pourquoi on parle également de conscience de soi, de conscience morale ou politique qui impliquent cette prise de connaissance et donc la réflexivité. 

Ne pas oublier l'origine du terme permet alors de donner du sens qui inclut l'activité cérébrale. A l'interface de l'activité organique et de l'environnement social et culturel se trouve ainsi notre subjectivité et c'est la perspective de ce topic.

On ne peut alors pas s'arrêter à "l'illusion d'avoir une conscience est un oxymore" car il s'agit aussi de se demander quel peut être le rôle sur nos comportements de cette fausse illusion. 

Il y a 1 heure, Fhink a dit :

En fait je pense que la conscience telle definie n'est pas que pour les animaux sensibles à la douleur.

Pas sûr qu'il soit simple de déterminer quels animaux (voire plantes...) sont susceptibles de ressentir de la jouissance ou de la souffrance.

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

On ne peut alors pas s'arrêter à l'illusion d'avoir une conscience est un oxymore car il s'agit aussi de se demander quel peut être le rôle sur nos comportements de cette fausse illusion. 

Ca, c'est la question, étroitement liée, du libre-arbitre...

il y a 12 minutes, yagmort a dit :

Pas sûr qu'il soit simple de déterminer quels animaux (voire plantes...) sont susceptibles de ressentir de la jouissance ou de la souffrance.

À ce que je sais les êtres sensibles à la douleur sont dotés de nocicepteurs donc système nerveux, neurones. Ce que n'ont pas les astres, les végétaux... c'est aux êtres sensibles à la douleur, la responsabilité qu'il y est le moins de souffrance.

il y a 1 minute, Fhink a dit :

À ce que je sais les êtres sensibles à la douleur sont dotés de nocicepteurs donc système nerveux, neurones. 

C'est la position matérialiste, voir le tout début du fil.

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

C'est la position matérialiste, voir le tout début du fil.

Je trouve cette position métaphysique que d'attribuer conscience à tout et ne faire différence entre bonne conscience pour tout et mauvaise conscience possible qu'entre êtres sensibles à la douleur. C'est une définition métaphysique qui repose sur l'empirie tout en la dépassant car cela relève d'un certain raisonnement.

Il y a 14 heures, Fhink a dit :

Je trouve cette position métaphysique que d'attribuer conscience à tout et ne faire différence qu'entre bonne conscience pour tout et mauvaise conscience possible qu'entre êtres sensibles à la douleur. C'est une définition métaphysique qui repose sur l'empirie tout en la dépassant car cela relève d'un certain raisonnement.