La guerre est-elle quelque chose d'essentiellement masculin ?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Bonjour, merci d'avoir fait ces recherches et mieux, de les partager avec nous ici.

 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

je me contente de ne " réagir " qu'à cette partie.

Ton retour sur les autres points seraient appréciés si tu voulais en faire, surtout s'ils sont d'aussi bonne qualité.

 

Tu montres que l'exemple du rat n'est pas pertinent, je l'utilisais pour dire (comme d'autres) que la disparition des hommes ne signifie pas la disparition de la violence en général, dans l'environnement vivant. Et aussi pour souligner que dans l'hypothèse où les hommes ont disparu, les individus qui s'interfaceront avec cette violence seront forcément féminins. Est-ce correct selon toi ? Ou peut-être penches-tu du coté du post original et sa solution pour mettre fin à la violence ?

Il y a le mythe des amazones, guerrières, violentes...

Je pense que le sexe mâle est plus enclin à la guerre pour asseoir une domination, une reconnaissance, une gloire, une preuve de mâle fécond comme on le voit dans le règne animal.

Le 07/05/2026 à 09:40, Crève a dit :

Je propose l'expérience de SF suivante : admettons qu'on arrive à fabriquer du sperme, humain, en laboratoire. Pourquoi, dès lors, ne pas imaginer un monde exclusivement de femmes ? Je pose la question : si, dans un monde où 100 % des humains seraient des femmes, dans toutes les nations, y-aurait-il encore des guerres physiques ? La guerre est-elle quelque chose de masculin ?

Parce que si la réponse est oui, SI la guerre est quelque chose que de masculin, alors, et je le dis avec le plus grand sérieux du monde, et en tant qu'homme, cela vaudrait le coup de lancer la recherche pour créer du sperme en laboratoire, attendre que les derniers hommes meurent, et autrement dit, se passer des hommes, pour l'avenir d'une espèce humaine avec seulement que des femmes.

Je pense que la guerre est perçue comme quelque chose d'essentiellement masculin, car la société conditionne les hommes à incarner des valeurs telles que le courage, la bravoure et la force. Depuis l'époque d'Aristote, cette vision a été profondément ancrée dans notre culture, où l'homme est attendu pour défendre et protéger sa communauté. Cette pression sociale façonne l'identité masculine, liant l'idée de virilité à celle de la guerre. De plus, la guerre peut-être également vue comme le reflet des conflits internes de l'individu. Les désirs, les peurs, la quête de compréhension de soi souvent projetés dans le contexte de la lutte. Ainsi, la masculinité est non seulement liée à l'action extérieure, mais aussi à une lutte intérieure où l'homme doit naviguer entre ses aspirations et ses angoisses.

La position relative des hommes dans les sociétés humaines font qu'ils sont les plus prompts à développer des comportements aux traits masculins parmi lesquels on associe la violence physique et la guerre. Mais si l'on supprime l'homme des sociétés humaines, ça ne veut pas dire pour autant que les traits masculins s'évaporent de ces sociétés. Il y a tout à parier que la société se réorganise et se recompose de telle sorte que certaines femmes parmi les femmes soient plus promptes que d'autres à incarner ces traits masculins associés à la guerre, et qu'elle l'exerce comme les hommes enclins à la violence et à la guerre. 

Bonjour,

Le 17/05/2026 à 12:54, ashaku a dit :

Tu montres que l'exemple du rat n'est pas pertinent, je l'utilisais pour dire (comme d'autres) que la disparition des hommes ne signifie pas la disparition de la violence en général, dans l'environnement vivant. Et aussi pour souligner que dans l'hypothèse où les hommes ont disparu, les individus qui s'interfaceront avec cette violence seront forcément féminins. Est-ce correct selon toi ? Ou peut-être penches-tu du coté du post original et sa solution pour mettre fin à la violence ?

il est assez difficile de répondre catégoriquement à ce genre de questions, dans la mesure où c'est un évènement écologique qui ne s'est jamais encore produit, en effet, jusqu'à preuve du contraire, les hommes et les femmes vivent de concert dans des proportions quasi-égalitaires à travers le monde.

Toutefois, j'ai déjà tenté d'apporter des éléments de réponses/réflexions quand j'ai précédemment répondu directement à l'auteur de ce Topic, abondant quelque peu dans son sens, en deux temps.

 

Malgré tout, on peut aller un peu plus loin encore, même si, comme dans toute expérience il faut être prudent avant une extrapolation ou une généralisation, se tourner vers cette étude parue dans Nature, très récemment ( que je n'ai lue qu'en diagonale, ne faisant pas partie de mes centres d'intérêts habituels ou du moment, d'autant que la rapport est assez long à lire et quelque peu complexe à digérer ) :

En effet, on pourra y lire entre autres:

" Crucially, analysis revealed that the initiation of heightened aggression was 11 times more likely to come from a man than a woman "

et

" As expected, and confirming our first hypothesis, analysis of behaviour averaged across all rounds and gender pair combinations shows that men were significantly more aggressive than women overall. The overall effect of gender is driven, however, by the fact that pairs containing two women were significantly less aggressive than pairs containing at least one man. Counter to our second hypothesis, therefore, women consistently engaged in more aggression against men than against other woman "

et enfin

" In sum, our results showed that men were more likely than women to initiate high levels of aggression in the lab, with the result that women-only dyads often expressed minimal aggression. This gender difference did not, however, reflect a total unwillingness among women to behave aggressively. Indeed, women matched their opponent’s physical aggression levels once these were raised, resulting in equal aggression from men and women in mixed-gender pairs. "

 

Rappelant que " l'agression " dont il est question est tout de même modérée, comparativement à ce que l'on peut trouver Irl, c'est-à-dire que les femmes seront certainement encore plus réticentes à en faire usage, et ce en tant qu'agresseuses " gratuites " et non comme moyen de défense ou de réaction face à des actes violents qui leurs seraient perpétrés, très majoritairement justement par des hommes ! Si donc la cause principale/majoritaire des agressions prêtées aux femmes sont les hommes - directement ou indirectement, alors conséquemment, si ceux-ci ne sont plus là, cette part ou cette propension déjà faible en proportion, devrait se réduire encore plus drastiquement même si il ne restait que des femmes ! Ce serait encore une fois sans commune mesure ( ou d'un autre ordre de grandeur comme dit dans le texte scientifique ) avec ce que nous connaissons actuellement...

 

il y a 48 minutes, deja-utilise a dit :

il est assez difficile de répondre catégoriquement à ce genre de questions, dans la mesure où c'est un évènement écologique qui ne s'est jamais encore produit, en effet, jusqu'à preuve du contraire, les hommes et les femmes vivent de concert dans des proportions quasi-égalitaires à travers le monde.

Toutefois, j'ai déjà tenté d'apporter des éléments de réponses/réflexions quand j'ai précédemment répondu directement à l'auteur de ce Topic, abondant quelque peu dans son sens, en deux temps.

Ta position serait "il est difficile d'être catégorique" mais tu as deux points en faveur de la thèse initiale et un contre l'antithèse, le 100% féminin serait potentiellement efficace, si je résume bien ?

Je pense toujours que, bien que la violence inter-humains soit majoritairement masculine, supprimer les hommes ne supprime pas la violence qui est naturelle. S'il y a une araignée dans le bureau de la présidente, qui la tuera ? Qui exercera la violence souhaitée envers les animaux considérés nuisibles ?

Et en dehors du thème de la violence, la "solution finale" de l'auteur a des conséquences pires que la violence. La perte de diversité homme/femme est grave ; La fin du cycle d'évolution est un suicide ; Penser remplacer la reproduction naturelle par de l'artificielle est de l'hubris ; Ce scénario est inspiré par la peur, qui est mauvaise conseillère ; Le génocide n'est pas une solution d'harmonie, preuve historique à l'appui ; Les hommes ne sont pas responsables QUE de la violence sur Terre, leur disparition n'entraine pas QUE la diminution de la violence.

Bonjour,

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Je pense toujours que, bien que la violence inter-humains soit majoritairement masculine, supprimer les hommes ne supprime pas la violence qui est naturelle. S'il y a une araignée dans le bureau de la présidente, qui la tuera ? Qui exercera la violence souhaitée envers les animaux considérés nuisibles ?

 

Le sujet de base concernait " la guerre " - donc entre humains par définition, pour se faire, j'ai été conduit à en analyser les origines via la violence et l'agressivité, en l'occurrence genrée, on peut certes aller encore plus loin que le titre du Topic, bien qu'il n'y ait plus aucune connexion entre l'un et l'autre.

Tous les êtres vivant pour ne serait-ce que perdurer sont amenés à " détruire " quelque chose, entre autres pour se nourrir, mais aussi se défendre d'attaque, on peut aller plus loin que des raisons de survie et se questionner sur une certaine forme de convenance ou de confort, qui peut conduite à tuer d'autres animaux non-humains, toutefois, c'est déjà ce que nous faisons dans la vie de tous les jours, et ce, pas volontairement, le simple fait de marcher conduit à écraser des insectes et autres organismes pluricellulaires et donc souvent à leur mort, il en va de même dans les transport et l'hécatombe des insectes volants en particulier pollinisateur, mais qui s'en soucie ? Il ne peut y avoir deux poids et deux mesures, il ne suffit pas de braquer le projecteur sur un point et laisser sous le tapis tous le reste, qui a toutes les chances d'être prépondérant en terme d'effets. En ces cas, il est question de " curseur ", i.e. où placer une limite, néanmoins, ce n'est pas parce que les femmes seules ne seraient pas parfaites, comme des moines bouddhistes et encore, que cela remet en cause la thèse générale: il y aurait largement moins d'actes violents, d'agressions gratuites, et même sans doute plus du tout de guerre ou d'extermination massive, la coopération serait sans doute le maitre-mot, et non la compétition ou la confrontation, voire la domination chez les mâles humains. 

Si il était question de finance domestique, à budget constant, tout un chacun reconnaitrait que moins de dépenses à T + dT vis-à-vis de T, serait mieux, cela n'équivaudrait pas à plus aucune dépense ! Il y a néanmoins progrès, même si l'idéal serait de ne plus avoir de dépense tout court, bien que ce raisonnement soit quelque peu utopique et irréaliste et même irréalisable. Autrement dit, l'un n'empêche pas l'autre, ou l'un ne doit pas nécessairement conduire ou entrainer l'autre, ce n'est ni fair-play, ni pragmatique.      

 

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Et en dehors du thème de la violence, la "solution finale" de l'auteur a des conséquences pires que la violence. La perte de diversité homme/femme est grave ; La fin du cycle d'évolution est un suicide ; Penser remplacer la reproduction naturelle par de l'artificielle est de l'hubris ; Ce scénario est inspiré par la peur, qui est mauvaise conseillère ; Le génocide n'est pas une solution d'harmonie, preuve historique à l'appui ; Les hommes ne sont pas responsables QUE de la violence sur Terre, leur disparition n'entraine pas QUE la diminution de la violence.

Cela ne mettrait pas ipso facto fin à l'évolution de l'espèce humaine, d'autant plus que l'on sait que le chromosome Y est déjà sacrément détérioré, ce qui compte dans l'évolution c'est le brassage génétique, donc mélanger les gènes de deux femmes pour moitié chacune, ne contrevient aucunement à la diversité génétique. 

Je ne sais pas ce qui a inspiré l'auteur, toutefois, on peut être motivé par autre chose que la peur, comme la colère, la prédation anthropique sur la planète, ou par un sentiment de justice transcendante, qui ne s'arrête pas avec l'espèce humaine - anthropocentrisme, puisque nos actions ont de lourdes conséquences sur le reste de la faune et de la flore, moins d'instinct de domination sur le Nature, ne peut qu'aller dans le bon sens dans la préservation de la vie, sous toutes ses formes. 

Si la prédation est un corolaire des instincts masculins de notre espèce et d'autres primates par ailleurs, alors si l'on regarde toutes les conséquences actuelles que cela entraine directement et indirectement, la Terre se porterait largement mieux sans humains, mais pour rester dans le sujet, largement mieux sans mâles humains, puisque ceux-ci quoi qu'il arrive, n'apporte virtuellement aucun bénéfice mais pratiquement que des inconvénients aux différents éco-systèmes, et ce ne sont pas les quelques parcs nationaux ou réserves à travers le monde - y compris marins - qui change la donne, les innombrables ravages quotidiens et intensifs que nous infligeons sont sans commune mesure avec les quelques modestes et modérées tentatives mélioratives entreprises ci et là ponctuellement...    

 

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Le sujet de base concernait " la guerre " - donc entre humains par définition,

Tout à fait, le sujet est la violence inter-humain et il a été établi qu'elle est surtout masculine. J'ai ensuite proposé que ce trait n'est pas un caprice mais un miroir de l'environnement, spécialisé homme/femme pour notre espèce, mais bien présent au niveau global. L'absence d'hommes entrainera une fin de cette spécialisation et ce seront les femmes qui accompliront le cheminement "violence envers l'environnement pour survivre -> violence inter-humain une fois le trait développé".

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Cela ne mettrait pas ipso facto fin à l'évolution de l'espèce humaine

Et bien, ça court-circuite pas mal la dynamique naturelle historique. Il s'agit d'éliminer une moitié des individus avec un critère de sélection choisi par l'humain et qui concerne les gènes. C'est ultra-contraignant sur le devenir de l'espèce et c'est une personne seule dans sa tête, poussée par une émotion personnelle qui propose cette solution comme meilleure que toute l'histoire de l'évolution de tous les individus de l'écosystème planétaire ? Ca me semble ridicule, l'humain considéré comme une lignée de chiens dont on veut peaufiner un trait parce qu'il est plus joli et nous inspire des sentiments joyeux.

C'est dangereux qu'on en vienne là banalement, le mot pour désigner cette sélection est tout de même "génocide", une horreur fasciste dont il faut stopper tous ceux qui tentent d'en faire une réalité. Sur le critère arbitraire "violence" on élimine les hommes, et sur tel autre critère arbitraire on élimine les gauchers ou les roux, et puis quoi après ? Supprimer le symptôme n'est jamais la bonne solution.

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Si la prédation [...]

Ta conclusion est dérangeante car comme le reste de tes écrits, ce sont des vérités. Tu dis qu'après tout l'humain est néfaste, que si on élimine les hommes, l'humanité perdure un peu plus mais au moins en étant moins néfaste. C'est si déprimant.

Je préfère voir l'humanité comme imparfaite mais en constante amélioration. Peut-être avons-nous définitivement emprunté une impasse évolutionnaire mais je n'en ai pas la certitude et je mise encore sur une lumière au bout du tunnel.

Bonjour,

Le 20/05/2026 à 12:30, ashaku a dit :

L'absence d'hommes entrainera une fin de cette spécialisation et ce seront les femmes qui accompliront le cheminement "violence envers l'environnement pour survivre -> violence inter-humain une fois le trait développé".

il me semble avoir fait l'effort de fournir des " preuves " de ce que moi par ailleurs j'ai avancé, tel n'est point le cas ici ! Malheureusement, cela reste hautement hypothétique ou spéculatif, aucune base scientifique n'est fournie pour soutenir une telle assertion.

 

Le 20/05/2026 à 12:30, ashaku a dit :

Et bien, ça court-circuite pas mal la dynamique naturelle historique. Il s'agit d'éliminer une moitié des individus avec un critère de sélection choisi par l'humain et qui concerne les gènes. C'est ultra-contraignant sur le devenir de l'espèce et c'est une personne seule dans sa tête, poussée par une émotion personnelle qui propose cette solution comme meilleure que toute l'histoire de l'évolution de tous les individus de l'écosystème planétaire ? Ca me semble ridicule, l'humain considéré comme une lignée de chiens dont on veut peaufiner un trait parce qu'il est plus joli et nous inspire des sentiments joyeux.

C'est dangereux qu'on en vienne là banalement, le mot pour désigner cette sélection est tout de même "génocide", une horreur fasciste dont il faut stopper tous ceux qui tentent d'en faire une réalité. Sur le critère arbitraire "violence" on élimine les hommes, et sur tel autre critère arbitraire on élimine les gauchers ou les roux, et puis quoi après ? Supprimer le symptôme n'est jamais la bonne solution.

Que la " sélection " soit naturelle ou artificielle, cela n'a aucune importance pour le brassage génétique, que ce soit le fruit d'un environnement contraignant naturel ou un écosystème, ou que ce soit par la main de l'homme, cela ne change rien, tant que les 23 paires de chromosomes sont saines et fonctionnelles. Ce qui compte, c'est éviter ce que l'on nomme un " goulot d'étranglement " ou pire, autrement dit, il faut un minimum d'individus génétiquement non apparenté/similaire pour que la diversité soit garantie, et ce chiffre se situe autour du millier ! C'est-à-dire qu'avec la moitié de la population humaine actuelle, presque 4 milliards, on est très très au-delà du prérequis pour assurer un brassage non délétère !  

Mon propos n'était bien évidemment pas " il faut ", mais bien plutôt " si ", en l'occurrence si l'on veut réduire drastiquement les souffrances du vivant, et ce au-delà de l'humain seul, et même au niveau planétaire, alors la proposition de l'auteur " fonctionnerait " très bien. Disons en toute " logique ".  Bien évidemment, et je peux l'entendre, on peut avoir un autre crible de discrimination que la souffrance, ou pas seulement celle-ci. Les travers des mâles, en particulier humains, ne sont pas des " symptômes ", mais bel et bien des causes, au même titre qu'un parasite ou une tumeur est la cause des désordres dans un organisme, qui peut montrer certains symptômes observables, ou bien encore que ce sont les humains qui sont la cause de l'accroissement des taux de CO2 atmosphérique depuis l'avènement de l'époque industrielle grosso-modo, ces émissions sont le symptôme, comme la violence pouvait l'être.  

 

Le 20/05/2026 à 12:30, ashaku a dit :

Ta conclusion est dérangeante car comme le reste de tes écrits, ce sont des vérités. Tu dis qu'après tout l'humain est néfaste, que si on élimine les hommes, l'humanité perdure un peu plus mais au moins en étant moins néfaste. C'est si déprimant.

Je préfère voir l'humanité comme imparfaite mais en constante amélioration. Peut-être avons-nous définitivement emprunté une impasse évolutionnaire mais je n'en ai pas la certitude et je mise encore sur une lumière au bout du tunnel.

Que ce soit déprimant ou non, n'a pas véritablement d'importance, tout comme pour les pythagoriciens de l'irrationalité de la diagonale du carré unité, qu'importe que ça nous fasse plaisir ou pas, on ne peut contester ce qui s'impose à nous par la force des choses, nous devons d'une part nous en accommoder et/ou d'autre part, faire en sorte que ce ne soit plus vrai, si tant est que cela soit possible. 

Pourtant, il suffit d'ouvrir les deux yeux et de regarder les choses en face, telles qu'elles sont, sans préconceptions, sans a priori, sans préjugés, sans expectatives utopiques, etc... pour se rendre à l'évidence, à peu de choses près, tout se détériore ou est en train ou sur le point de prendre cette direction, par exemples " le jour du dépassement " ne cesse de reculer d'année en année, les ressources halieutiques naturelles sont en voie de raréfaction, la harcèlement scolaire est en recrudescence, des pollutions diverses et variées de grandes ampleurs ne cessent de se multiplier, on est obligé de forer toujours plus profond pour atteindre de l'eau potable, l'accumulation de micro-plastiques dans les océans représente virtuellement un " nouveau continent ", l'acidification des océans conduisant entre autres à l'anoxie, ou la désertifications des sols arables/fertiles sont très préoccupants, la disparition massive des insectes pollinisateurs est plus que problématique, l'apparition récurrente de nouveaux virus à cause pratiques humaines imprudentes fait froid dans le dos, l'épuisement de ressources minérales rares est menaçante pour nos vies dépendantes de la technologie, l'épuisement prochain du pétrole sans exploitation raisonnée et de surcroit l'accélération des taux de CO2 dans l'atmosphère, prévisionnellement à venir, l'exode massif des réfugiés climatiques, l'ascension dans le monde des " démocratures " et l'amenuisement ou la diminution des démocraties étatiques, L'exacerbation des inégalités sociales ou de richesses, le renouveau religieux et ses dérives éventuelles, la montée du narcissisme, la prolifération de la dé/més-information, l'urbanisation galopante, la résistance antibiotique des microbes, l'accroissement des extrémisations ou radicalisations politiques et/ou religieuses, etc, etc... Je ne vois pas bien comment on peut garder des " lunettes roses " à partir de ça, sauf à choisir sciemment de faire/jouer l'autruche(?!), le monde de demain s'annonce terrible et terrifiant pour nos enfants...

 

P.S.: Il a été à mainte reprises montré - scientifiquement, que soit on est optimiste ( biais d'optimisme par défaut chez l'humain ) et en ce cas, on n'a pas une perception/compréhension fiable/objective ( biaisée donc ) de ce qui se passe autour de nous et en nous, soit tout à l'inverse, on est quelque peu dépressif ou pessimiste, mais alors on a une perception/appréhension des choses, plus lucide et clairvoyante ou plus vraie ( non biaisée ) !  

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

il me semble avoir fait l'effort de fournir des " preuves " de ce que moi par ailleurs j'ai avancé, tel n'est point le cas ici ! Malheureusement, cela reste hautement hypothétique ou spéculatif, aucune base scientifique n'est fournie pour soutenir une telle assertion.

C'est vrai, nos différences sont restées les mêmes  Ton attention toute professionnelle est accaparée par l'exactitude des détails concrets, la mienne, amatrice, est tournée vers le flou des dynamiques récurrentes.

Comme j'aime à dire, des fois, il faut lever le nez des bouquins et regarder la grande image pour comprendre le schéma général. Apprécier une situation par son ressenti n'est pas forcément gage d’œillères biaisées mais au contraire l'expression de ces millions d'années d'évolution pour donner l'humain, machine à comprendre.

Et la perfection apparente d'une équation n'en fait pas automatiquement une Loi universelle non plus, la réalité est plus complexe et nuancée que la théorie académique figée.

Donc j'espère que ça ne te gênera pas trop mais je continuerais d'opposer mon opinion générale à tes relevés de terrain particuliers. Je trouve que la dialectique entre nos deux pôles opposés est plutôt féconde.

Par exemple, pendant que tu étudies l'impact théorique sur la violence de l'éradication de 4 milliards d'humains, je ne vais pas plus loin que constater que c'est une horreur nazie. Simple, basique.

 

il y a 14 minutes, deja-utilise a dit :

Que la " sélection " soit naturelle ou artificielle, cela n'a aucune importance pour le brassage génétique

Non, ça n'impacte pas le brassage génétique mais ça biaise fortement l'évolution naturelle, c'est-à-dire l'harmonie entre les espèces qui interagissent avec leur propriétés. Ca impacte fortement sur la direction de l'évolution, encore la grande image floue au delà du détail précis. C'est la différence entre les loups, adaptés, et les chihuahuas, mignons selon certains. L'un est le fruit de l'évolution naturelle, l'autre de la sélection artificielle. L'humain qui joue à croire qu'il fait mieux que la nature dont il est issu est celui qui se berce d'illusions.

 

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Mon propos n'était bien évidemment pas " il faut ", mais bien plutôt " si "

Bien sur, je ne remet pas en cause ta prudence intellectuelle, qui s'est avérée très solide.

 

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

par exemples " le jour du dépassement " ne cesse de reculer d'année en année, les ressources halieutiques naturelles sont en voie de raréfaction, la harcèlement scolaire est en recrudescence, des pollutions diverses et variées de grandes ampleurs ne cessent de se multiplier, on est obligé de forer toujours plus profond pour atteindre de l'eau potable, l'accumulation de micro-plastiques dans les océans représente virtuellement un " nouveau continent ", l'acidification des océans conduisant entre autres à l'anoxie, ou la désertifications des sols arables/fertiles sont très préoccupants, la disparition massive des insectes pollinisateurs est plus que problématique, l'apparition récurrente de nouveaux virus à cause pratiques humaines imprudentes fait froid dans le dos, l'épuisement de ressources minérales rares est menaçante pour nos vies dépendantes de la technologie, l'épuisement prochain du pétrole sans exploitation raisonnée et de surcroit l'accélération des taux de CO2 dans l'atmosphère, prévisionnellement à venir, l'exode massif des réfugiés climatiques, l'ascension dans le monde des " démocratures " et l'amenuisement ou la diminution des démocraties étatiques, L'exacerbation des inégalités sociales ou de richesses, le renouveau religieux et ses dérives éventuelles, la montée du narcissisme, la prolifération de la dé/més-information, l'urbanisation galopante, la résistance antibiotique des microbes, l'accroissement des extrémisations ou radicalisations politiques et/ou religieuses, etc, etc... Je ne vois pas bien comment on peut garder des " lunettes roses " à partir de ça

Tu fais une bonne description de la situation générale, qui est exécrable.

Et la solution "élimions les hommes" te semble propice pour TOUS ces facteurs économiques, sociaux, environnementaux. L'homme et seulement l'homme ? Je pense que les lunettes roses sont chez ceux qui défendent les "solutions finales" simplistes.

 

il y a 21 minutes, deja-utilise a dit :

P.S.: Il a été à mainte reprises montré - scientifiquement, que soit on est optimiste ( biais d'optimisme par défaut chez l'humain ) et en ce cas, on n'a pas une perception/compréhension fiable/objective ( biaisée donc ) de ce qui se passe autour de nous et en nous, soit tout à l'inverse, on est quelque peu dépressif ou pessimiste, mais alors on a une perception/appréhension des choses, plus lucide et clairvoyante ou plus vraie ( non biaisée ) !

Curieux, j'aurais tendance à dire que la perception est soit neutre soit influencée par les émotions. Et dans ce dernier cas, je ne pense pas qu'une émotion soit plus ou moins coupable de biais qu'une autre.

Peut être que le monde est dans un sale état et qu'être pessimiste n'est pas moins biaisé mais plus cohérent avec la réalité. Dans le contexte d'essor d'un âge d'or, ce serait l'optimisme qui serait moins biaisé. Et donc, les émotions ne sont pas "plus ou moins biaisées" mais "plus ou moins en accord avec le contexte".

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

Comme j'aime à dire, des fois, il faut lever le nez des bouquins et regarder la grande image pour comprendre le schéma général. Apprécier une situation par son ressenti n'est pas forcément gage d’œillères biaisées mais au contraire l'expression de ces millions d'années d'évolution pour donner l'humain, machine à comprendre.

Et la perfection apparente d'une équation n'en fait pas automatiquement une Loi universelle non plus, la réalité est plus complexe et nuancée que la théorie académique figée.

Donc j'espère que ça ne te gênera pas trop mais je continuerais d'opposer mon opinion générale à tes relevés de terrain particuliers. Je trouve que la dialectique entre nos deux pôles opposés est plutôt féconde.

Par exemple, pendant que tu étudies l'impact théorique sur la violence de l'éradication de 4 milliards d'humains, je ne vais pas plus loin que constater que c'est une horreur nazie. Simple, basique.

l'erreur récurrente, en tant qu'individu, c'est que l'on se croit toujours mieux placé que quiconque pour juger ou apprécier quelque chose ou quelqu'un, or il est pourtant évident que la très grande majorité de nos avoirs et connaissances nous ont été transmises, ce qui signifie que la compréhension d'un seul est moindre que la compréhension de plusieurs, d'autant plus, si les esprits en jeu sont de hautes volées, il ne peut que s'ensuivre, que le consensus scientifique sera toujours supérieur aux avis et opinion de n'importe qui, y compris même, si c'est un scientifique mais seul. Ne confondons pas expérience personnelle, on-ne-peut-plus singulière et idiosyncratique, et savoir objectivé, du moins le mieux débarrassé de différents biais systématiques et erreurs. Ironiquement, la personne biaisée n'a aucun moyen à sa seule disposition pour savoir qu'elle l'est, son seul recours salutaire, si elle est fait usage, est justement d'interroger celles et ceux qui pourraient savoir mieux qu'elle. Il est vrai que l'ignorance motivée est aussi un moyen de préserver son ego et ses idolâtries fétiches: pas de contradicteurs = pas de remise en cause, " tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ".    

Ce n'est pas une toujours question " d'équation ", la plupart du temps, en sciences sociales, les résultats sont statistiques, il n'y a pas de formulation mathématique. La réalité sera certes toujours plus complexe que ce que l'on aura à en dire, toutefois, nous ne sommes pas tous égaux pour " bien en parler " ou s'en saisir, tout comme on n'est pas tous sur un pied d'égalité pour disons réparer son automobile, cela dépend à la fois de ses propres connaissances, de ces habiletés physiques, ainsi que des outils à sa disposition, il en va strictement de même pour appréhender le Monde, il faut des connaissances, des habiletés cognitives cette fois, et de bonnes méthodes ou outils conceptuels ou épistémiques respectivement. Penser le contraire, est toujours possible pour se rasséréner et préserver son " soi ", mais au risque et péril d'être dans l'erreur plus ou moins totale.   

Encore une fois, l'expérience personnelle est en soi déjà problématique, sujette à nombre de travers, de fourvoiements, d'illusion, de rationalisations, de raisonnement motivé, de biais cognitifs, de sélection de l'information, de manque de connaissances nécessaires, tout comme valable uniquement pour soi selon sa propre sensibilité. Tout cela est bien évidemment plaisant pour l'ego, mais favorise drastiquement la manque de véracité, ou comme la plupart du temps, " de se raconter des histoires " à soi et aux autres par la même occasion, attendant une confirmation quelconque ou une " preuve sociale ", bref on tourne en circuit fermé de soi vis-à-vis de soi-même, difficile alors d'être en contradiction ou de rendre compte de ses errements. Le cas particulier, pour le dire différemment, n'a aucune raison ou nécessité de s'appliquer au cas général !  

Réagir réactivement sans réflexion à des idées eugénistes n'est pas faire preuve ni de flexibilité mentale, ni d'ouverture d'esprit, ni même de réflexion philosophique, j'en suis navré ! Le Monde ne doit pas être compris en ou-tout-blanc-ou-tout-noir, ce " besoin de fermeture " ( need for closure ) ou de trancher la question est un trait de personnalité, non un critère valide de cogitation ou de prise de décision éclairée. Dans la même veine, outre-Atlantique, on a des gens qui sont farouchement contre l'avortement, basique, binaire oui-non, blanc-noir, c'est je pense assez regrettable, forcément, quand il sera question de débattre en France de l'euthanasie volontaire, on ne pourra pas faire avancer la situation face à des personnes " bipolaires " ou dit autrement, polarisées. On a eu la même chose historiquement, pour les femmes, les esclaves, les homosexuels, les autistes, etc... il n'y avait pas de nuance, et pas de discussion possible pour les conservateurs !

 

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

Non, ça n'impacte pas le brassage génétique mais ça biaise fortement l'évolution naturelle, c'est-à-dire l'harmonie entre les espèces qui interagissent avec leur propriétés. Ca impacte fortement sur la direction de l'évolution, encore la grande image floue au delà du détail précis. C'est la différence entre les loups, adaptés, et les chihuahuas, mignons selon certains. L'un est le fruit de l'évolution naturelle, l'autre de la sélection artificielle. L'humain qui joue à croire qu'il fait mieux que la nature dont il est issu est celui qui se berce d'illusions.

Mais est-ce que l'on sait ce que c'est une évolution naturelle ? Y a-t-il la derrière cette proposition une vision finaliste ?

Je crois que c'est bien mal connaitre la Théorie de l'Évolution, ou de la sélection naturelle des espèces pour parler comme C. Darwin, ne suivit que le plus apte ou plutôt, le plus adapté à son milieu ! Ce qui signifie qu'il n'y a pas de critère absolu, mais uniquement relatif, à savoir que l'espèce soit capable de perdurer dans le milieu qui est le sien à ce moment là. Et comme les humains vivent dans des milieux majoritairement artificiels, il n'y a pas de contradiction, bien au contraire, c'est de vouloir du " naturel " dans la reproduction ou l'évolution, alors que notre environnement de vie, pour plus de la moitié de la population mondiale et 70% dans les pays développés est largement artificialisé, fait de béton, de bitume et de fer et de verre et autres matières issues de la pétrochimie, ainsi que de remaniement des sols et couverts naturels antérieurs. 

De plus, les mutations sont à ce jour le fruit à la fois du hasard et de processus naturels, et le restera encore longtemps comme ça, même si on intervient quelque part dans le processus.

Après que l'humain joue aux apprentis sorciers en triturant/bricolant n'importe comment l'ADN, je ne le conteste pas, d'insérer des gènes humains dans des primates ou des souris, voire l'inverse, ou comme dans certains OGM de quoi produire un insecticide directement par la plante de type Monsanto, c'est effectivement inquiétant.  

 

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

Tu fais une bonne description de la situation générale, qui est exécrable.

Et la solution "élimions les hommes" te semble propice pour TOUS ces facteurs économiques, sociaux, environnementaux. L'homme et seulement l'homme ? Je pense que les lunettes roses sont chez ceux qui défendent les "solutions finales" simplistes.

Finalement pas plus qu'en médecine, ou tout un chacun s'efforce d'éradiquer des agents pathogènes ! Pourtant là aussi, des " solutions finales ".

Si donc l'Homme se comporte soit comme un parasite, soit comme un cancer pour la planète Terre, soit encore en tant qu'Humanité comme un " psychopathe " ( c.f. Human Psycho ), en général, on réagit toujours de la même façon, pourquoi dès lors faire deux poids et deux mesures ? Tous les nuisibles ne sont-ils pas à éradiquer ? Pourquoi faire exception à notre espèce(?), pour la seule raison que nous en faisons partie(?), ça porte un nom, c'est du spécisme ! Tout comme existe le racisme, le sexisme, eurocentrisme, etc...

Quand on arrête nos sentiments ou émotions que cela provoque en nous, le raisonnement et la conclusion coule de source sans déformation anthropocentrique...

 

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

Curieux, j'aurais tendance à dire que la perception est soit neutre soit influencée par les émotions. Et dans ce dernier cas, je ne pense pas qu'une émotion soit plus ou moins coupable de biais qu'une autre.

Peut être que le monde est dans un sale état et qu'être pessimiste n'est pas moins biaisé mais plus cohérent avec la réalité. Dans le contexte d'essor d'un âge d'or, ce serait l'optimisme qui serait moins biaisé. Et donc, les émotions ne sont pas "plus ou moins biaisées" mais "plus ou moins en accord avec le contexte".

À nouveau, le mode par défaut de madame-et-monsieur-tout-le monde c'est le biais d'optimisme. Au même titre que nous avons une forte tendance psychologique à prendre ou retenir pour vrai des affirmations, ensuite seulement de les trouver fausses, ce qui a de lourdes conséquences dans le rappel de souvenirs, et ce, d'autant plus que le temps passe, c'est pourquoi, certaine campagne d'information ne disent plus uniquement les faits objectifs ou le comportements souhaite et non plus ce qui est combattu, car sino les gens finissent par ménager le vrai et faux dans le cas contraire à terme ! Le biais d'optimisme est plutôt à ranger du côté de l'humeur, que du côté de l'émotion, l'une étant plus modérée et pérenne, quand l'autre est plus vive et fugace ! Toutefois, grâce aux travaux pionniers de R. Zajonc par exemple, on sait justement que nos émotions ou nos affects pèsent de tout leur poids dans la prise de décision, et même si, ce déclenchement se fait à un niveau inconscient, du moment que la valence soit activée et le jugement sera certainement " contaminé " ! Cette réaction est automatique, irrépressible et inéluctable, il se produit aussi quelque chose de similaire avec les stéréotypes culturels, ils sont activés qu'on le veuille ou non, si un déclencheur sémantiquement associé est présent.

Le pessimiste apprécie les choses de manière plus juste ( accuracy ) alors que l'optimiste qui s'ignore est tout bonnement biaisé, sur les autres et sur lui-même, il n'arrive pas à se juger de manière objective, il est soit en-dessous ( sous-évaluation ) soit au-dessus ( sur-évaluation ) de la " vérité " ! En revanche comme l'optimiste est un sempiternel heureux en devenir, il peut être plus créatif, et surtout plus motivé que son alter-ego de tempérament/humeur/état opposé, et donc mieux réussir dans sa vie, ce qui le conduira à être aussi plus satisfait que le premier, mais à quel prix ! Celui de se bercer de douces illusions sur son compte et celui des autres, il y a certes un résultat ou succès dans son entreprise, mais le chemin était tout de même foireux, ce n'est que parce qu'il aura retenté sans doute plus de fois sa chance, qu'il aura fini par obtenir satisfaction, non pas grâce à une meilleure maitrise ou un meilleur contrôle ou une meilleure méthode - au contraire, mais par simple multiplication des tentatives, le hasard se chargeant par bonheur du reste... 

 

 

 

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

l'erreur récurrente, en tant qu'individu, ...

Tu m'as déjà fait ce laïus, j'y ai déjà répondu, la réponse n'a pas changé. Il faut que tu réalises que lorsque ton cerveau génère ce genre d'idée, c'est un message qui t'es adressé.

Là, tu dis "la science prouve que les gens se trompent" en sous-entendant "tu te trompes", mais c'est déjà en soi une erreur logique. Je peux te montrer que "les gens mangent du pain", ça ne prouve pas que "tu es en train de manger du pain". Pour contredire une thèse il faut une antithèse, pas une vague généralité.

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Mais est-ce que l'on sait ce que c'est une évolution naturelle ?

Ben ... oui, c'est le système environnement-individu-gènes et toutes les interactions entre eux. Ce sont les interactions entre les individus et leur environnement -composé d'individus- qui détermine leur destin, leur destin groupé détermine par les gènes des attributs qui permettent d'autres interactions, etc. A partir du moment où on pratique l'eugénisme on ne peut pas vraiment dire que le destin de l'individu a résulté d'interactions avec l'environnement. Je ne parle pas aussi savamment que toi de biologie mais je connais cette différence, tripoter les gènes est la contradiction directe de la définition de sélection naturelle. Est-ce que tu sous-entend le contraire ?

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Je crois que c'est bien mal connaitre la Théorie de l'Évolution, ou de la sélection naturelle des espèces pour parler comme C. Darwin, ne suivit que le plus apte ou plutôt, le plus adapté à son milieu !

Hem ... passons.

Et donc, les hommes doivent disparaitre, la femme représente seule la meilleure adaptation au milieu ?

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Et comme les humains vivent dans des milieux majoritairement artificiels, il n'y a pas de contradiction, bien au contraire, c'est de vouloir du " naturel " dans la reproduction ou l'évolution, alors que notre environnement de vie, pour plus de la moitié de la population mondiale et 70% dans les pays développés est largement artificialisé, fait de béton, de bitume et de fer et de verre et autres matières issues de la pétrochimie, ainsi que de remaniement des sols et couverts naturels antérieurs.

Alors (#1), c'est une pirouette arbitraire. Si, il y a une différence entre naturel et artificiel, tu utilises le mot toi-même, prouvant son sens distinct.

Alors (#2), l'humain n'existe pas depuis seulement la révolution industrielle, il a existé pendant des milliers d'années au format naturel que tu réfutes.

Alors (#3), d'où viennent nos ancêtres ? Si on veut parler sérieusement d'évolution, il va falloir considérer un peu plus que 100 ans d'histoire.

Mais sinon, quelle proportion d'homme/femme a procédé à cette artificialisation ? Quel sexe est le plus adapté à ce milieu, si on devait suivre cette folle théorie pour le bien et la pérennité de notre espèce, selon ce critère spécifique que tu évoques ?

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

De plus, les mutations sont à ce jour le fruit à la fois du hasard et de processus naturels, et le restera encore longtemps comme ça, même si on intervient quelque part dans le processus.

La mutation peut-être si on regarde à la loupe, mais si on dézoome pour voir le grand schéma de la reproduction, on voit qu'il y a des reproducteurs, et éliminer la moitié des possibilités n'est pas anodin.

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Finalement pas plus qu'en médecine, ou tout un chacun s'efforce d'éradiquer des agents pathogènes ! Pourtant là aussi, des " solutions finales ".

Tu dis donc "les humains tuent les virus pour ne plus être malades, que les humains meurent est juste et bon", c'est bien ça ? A un moment, faut aller au delà des sous-entendus et voir ce qu'il y a au bout de l'idée.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Pourquoi faire exception à notre espèce(?), pour la seule raison que nous en faisons partie(?), ça porte un nom, c'est du spécisme ! Tout comme existe le racisme, le sexisme, eurocentrisme, etc...

Pas vraiment. Essayons de faire l'analogie entre le spécisme et le racisme. Les virus tuent des humains et les humains les tuent, tu dis -pardon, tu sous entends- "spécisme! c'est mal comme le racisme". Donc, si un humain d'une autre ethnie que moi m'attaque et que je me défend, je suis raciste ? J'acquiers la propriété 'raciste' du fait que mon agresseur soit différent de moi mais je ne l'aurais pas acquise si mon agresseur était comme moi ? Je pense que c'est un mélange d'idées peu logique.

Le racisme se définit dans un cadre différent, tout comme le spécisme. "Ne pas considérer digne de vivre (sans même accomplir l'acte de tuer)" serait une définition générale plus proche que "tuer pour ne pas mourir", qui reste un réflexe primitif et non un choix culturel en "isme".

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Quand on arrête nos sentiments ou émotions que cela provoque en nous, le raisonnement et la conclusion coule de source sans déformation anthropocentrique

Y a pas un méchant dans James Bond qui dit une phrase du genre avant de détruire une ville ?

 

Bon, mon diagnostic final est que tu joues avec l'idée de départ. Je ne pense pas que tu l'ai jamais considérée concrètement dans ses implications. Dans ce cadre imaginaire, il est vrai qu'on à la liberté d'évaluer combien les nazis étaient efficaces et comment l'être autant qu'eux, sans avoir à se justifier. En imagination, on peut se permettre de ne pas "Réagir réactivement sans réflexion à des idées eugénistes".

Mais concrètement ? Imagines deux secondes, pour rire, que l'idée est retenue. On va la mettre en place, tu es dans le comité en charge, tu évalues là tout de suite la faisabilité pratique et les chances de succès. Tu vas aller dans tous les pays du monde et leur expliquer "Bon les gars, le Monde ne doit pas être compris en ou-tout-blanc-ou-tout-noir" alors votre " besoin de fermeture " vous l'oubliez un peu, ok ?

Tu évalues à combien la probabilité de convaincre 100% des hommes sur Terre ? C'est la valeur concrète de l'idée. Et pourquoi il en est ainsi ? A cause de la grande image, l'ensemble du vivant qui se déploie, cette idée extrémiste ne va qu'exacerber des tensions en créant de l'incertitude existentielle. Il en va ainsi, tuer pour ne pas mourir. Pour certains, cette loi fondamentale semble optionnelle, ou déjouée par l'illusion de la maitrise.

Bonjour @ashaku,

je vois que l'on s'embourbe de plus en plus, mes propos sont largement déformés, falsifiés et incompris, on ne mesure absolument pas la portée des résultats fournis, tout reste à un niveau très superficiel, d'opinion et d'avis personnels, ce n'est pas grave, c'était prévisible, tant que l'on ne maitrise pas soi-même les concepts sous-jacents, on ne peut pas s'en servir dans sa réflexion, c'est un peu comme vouloir bricoler qu'avec un tournevis, une clef à molette et un marteau de tapissier, ça ne fait pas tout, loin de là, on est ainsi extrêmement limité:

" Celui qui ne possède qu'un marteau aura tendance à tout voir sous forme de clou " M. Twain et/ou A. Maslow   

[ Comme je l'ai expliqué à ma fille et à une forumeuse en MP, tout un chacun se sent et se croit plein d'intelligence, mais il suffit d'imaginer que cette plénitude est trompeuse par cette métaphore interposée pour déchanter: que celui qui possède un dé à coudre, un sceau, une baignoire ou une piscine olympique peut se sentir tout aussi plein, bien qu'il ne peut contenir plus que le contenant le permet, pourtant la quantité non pas relative mais absolue n'est pas du tout la même, comprendo ? Je laisse deviner qui à quoi entre nous deux, même si j'ai peur de l'estimation ]

 

Néanmoins, à défaut de tout vouloir reprendre et réfuter une énième fois, ce qui serait contre-productif à cause d'un manque cruel de connaissances épistémiques ainsi que de maitrise logique ou rationnelle, je me contenterais de revenir sur la notion d'eugénisme et de nazisme, idée centrale dans la tentative de rejet de l'idée soulevée dans le Topic.

Un aparté rapide avant, concernant les " isme ", qui est une discrimination reposant sur l'appartenance groupale du jugeur, le raciste est celui qui déprécie l'autre sous couvert que lui appartient à telle ethnie, dans le sexisme, c'est le fait d'être un homme et pour cette seule raison que l'on éprouve de la misogynie, de même pour le spécisme, c'est uniquement du fait d'appartenir à telle espèce, en l'occurrence humaine, que l'on dévalorise les autres, à chaque fois, c''est sur la seule base catégorielle que l'appréciation ou plutôt la dépréciation est faite, sans critère objectif extérieur ! J'espère qu'on saura comprendre cette fois-ci ce que j'exprime et pas ce que l'on a envie ou ce qui nous arrange d'y lire, en effet, ce que je dis est extrêmement incisif, pertinent et précis, et même consensuel parmi les sachants.

 

Utiliser donc des étiquettes comme nazisme, sans en analyser l'origine, sa raison d'être ou sa contenance, peut facilement prêter à des raccourcis interprétatifs et donc de juger à la va-vite ce qui serait à comprendre avec discernement. Il faut donc savoir que les buts qui se cachaient derrière l'eugénisme nazi est avant tout, l'idée de purification de la race, en l'état de celle arienne, c'est pourquoi dans l'esprit d'Hitler, les juifs, les tziganes tout comme les infirmes ou les anormaux devaient être éliminés - pour éviter/réduire les contaminations génétiques, tout comme les contradicteurs politiques de cette idéologie d'épuration qui mettait en exergue la supériorité arienne, ce sont donc des considérations suprémacistes en premier lieu ! Le nazisme doit aussi se comprendre avec le recours massif à la propagande, mais passons.

Qu'est-ce que cela implique dans notre cas ? Et bien, faisons un parallèle, ou plutôt une sorte de raisonnement par l'absurde pour ceux d'entre nous qui ont un esprit mathématique, puisque je suis un homme et que je soutiens qu'il serait bon de se débarrasser de la gent masculine, comment peut-on en ce cas, faire le rapprochement/parallèle avec le juif ou le manouche qui soutiendrait de lui-même que l'on peut/devrait également se débarrasser des juifs ou des gens du voyage respectivement ? Voit-on qu'il y a là une contradiction insoluble si on croit que c'est la même chose dont il est question ? De plus, est-ce qu'au moins une femme dans ce fil de discussions a soutenu une telle idée ? Autrement dit, est-ce qu'au moins une femme a revendiqué des considérations suprématistes pour justifier de se passer des hommes ? Non rien de tout ça n'est arrivé ! Il faut donc en conclure que la thèse eugéniste est fausse et mal avenue, ce n'est pas de cela dont il est question, sauf à en rester à un niveau réactionnel émotif - vécu/ressenti ou tentativement provoqué - ou tout autre chose d'équivalent, et de jouer avec ou sur, par le biais d'étiquettes péjoratives uniquement. 

 

Enfin pour finir, la question ne serait pas de savoir comment je ferais pour convaincre les autres, mais bien plutôt d'avoir la possibilité d'appuyer sur un bouton qui mettrait fin instantanément à l'existence des mâles humains, donc y compris moi-même, je ne pense pas que j'hésiterais longtemps à appuyer dessus, pareils si c'était l'humanité dans son entièreté.... 

 

P.S.: Il y a plusieurs tares qui sont enquiquinantes dans l'art de raisonner, entre autres choses, il y a bien sûr l'ignorance crasse, le raisonnement motivé et l'ignorance motivée, les bais egocentriques ( e.g. " self-serving bias " et " defensive motivation " ), le biais d'endo-groupe systématique, les environ 200 biais cognitifs, l'incompétence ou la non-compréhension épistémique, le défaut manifeste et récurrent de métacognition, de faire preuve de critique/scepticisme envers tout sauf en première instance envers soi-même i.e. de douter d'abord de soi avant le reste ( un scepticisme sélectif qui protège l'ego, ainsi que ses croyances ou préférences ), le biais de confirmation qui est sacrément problématique et aussi et non des moindres la sur-confiance ( overconfidence ) dont notamment l'effet Dunning-Kruger où ce sont justement les moins bien lotis/capables/compétents qui sont les plus confiants en eux-mêmes, les conduisant d'une part à ne jamais voir leurs limitations propres, mais de surcroit de ne pas savoir apprécier, ni profiter avantageusement de ceux qui par ailleurs savent ou comprennent bien mieux qu'eux, dans une sorte de double effet kiss-cool ou de double aveuglement, c'est une vraie plaie ou un vrai poison ce manque d'humilité intellectuelle pour débattre/dialoguer !  À tout cela se surajoute une propension à l'interprétation ou à la fabulation, à ce titre on pourra tout aussi bien se tourner vers R. Boudon dans son " L'art de se persuader d'idées douteuses, fragiles ou fausses " et M. Gazzaniga et son livre " Le libre-arbitre et la science du cerveau " où l'on apprendra par ce dernier que nous sommes dotés d'un module interprète qui nous joue de bien vilains tours à notre insu ! Mais tant que l'on ne sait pas et/ou ne comprend pas pleinement tout ça supra, on continuera à sa leurrer et se fourvoyer royalement, totalement convaincu d'avoir raison, d'être justifié ou d'être dans son bon droit, comme n'importe quel prosélyte avec sa croyance personnelle ou collective...

 

Comme lors de ma précédente tentative, bonne continuation pour la suite,       

Modifié le 22 mai par deja-utilise

Bonjour @deja-utilise

Hélas nous n'avançons pas mais au moins nous sommes d'accord pour dire que nous atteignons un point de la conversation où il n'y a plus d'arguments ajoutés. Je ne sais pas pour toi, mais je trouve que cet échange s'est légèrement mieux passé que le dernier (je regarde moins les états que les dynamiques). Le prochain sera peut-être encore en amélioration ?

Tu peux sortir autant de paragraphes que tu veux sur le thème "les gens se trompent", ça ne contredit aucun des positionnements concrets que je t'ai proposé, et ça ne répond à aucun des questionnements rhétoriques que je t'ai opposé. C'est parlant en soi.

 

il y a 31 minutes, deja-utilise a dit :

Enfin pour finir, la question ne serait pas de savoir comment je ferais pour convaincre les autres, mais bien plutôt d'avoir la possibilité d'appuyer sur un bouton qui mettrait fin instantanément à l'existence des mâles humains, donc y compris moi-même, je ne pense pas que j'hésiterais longtemps à appuyer dessus, pareils si c'était l'humanité dans son entièreté....

Je te remercie d'enfin adopter un positionnement clair. Et du coup, si je conserve de l'estime pour le scientifique que tu montres, j'en ai moins pour le philosophe que tu donnes à voir. Ma position est à l'opposé, comme tu le sais, je pense que cette idée mérite le rejet à tous les titres : en tant qu'être vivant je rejette cette menace de ma survie, en tant qu'humain je rejette l'idée simpliste qui menace mon espèce, en tant qu'homme je ne peux rester passif devant cette menace existentielle, et en tant que philosophe ou humaniste je ne peux que rejeter cette idéologie mortifère.

Un détail, dans la réalité concrète, il faudrait que tu construise le système avec bouton en secret car il se trouverait surement des hommes pour vouloir contrecarrer ton plan. Et la légitimité d'un tel acte, mettre fin à l'existence de tous les hommes, serait plus que discutable si elle n'avait pas été ratifiée ouvertement par une majorité. On s'approche toujours plus du méchant dans James Bond.

 

il y a 41 minutes, deja-utilise a dit :

P.S.: Il y a plusieurs tares qui sont enquiquinantes dans l'art de raisonner, [...] Mais tant que l'on ne sait pas et/ou ne comprend pas pleinement tout ça supra, on continuera à sa leurrer et se fourvoyer royalement, pleinement convaincu d'avoir raison, d'être justifié ou d'être dans son bon droit, comme n'importe quel prosélyte avec sa croyance personnelle ou collective...

Oui, mais pourquoi m'écris-tu cela ? Ton cerveau l'a généré à ton attention, ouvre les yeux et relis-toi. Tu n'adresses pas les idées autrement que "les gens se trompent toujours". Et pourquoi ne pas l'appliquer à toi ? Par intelligentisme ? C'est mal comme le racisme (d'après toi).

 

il y a 46 minutes, deja-utilise a dit :

Comme lors de ma précédente tentative, bonne continuation pour la suite, 

Merci pour cette salutation et cette discussion  Je te souhaite pareillement une bonne journée et un bon weekend.

Bonjour,

je ne répondrais pas à tous, juste pour essayer de déclencher un déclic ou mieux un eureka salvateur, bien que ce soit peu probable comme le montre systématiquement les sciences cognitives.

 

Le 22/05/2026 à 10:52, ashaku a dit :

Tu peux sortir autant de paragraphes que tu veux sur le thème "les gens se trompent", ça ne contredit aucun des positionnements concrets que je t'ai proposé, et ça ne répond à aucun des questionnements rhétoriques que je t'ai opposé. C'est parlant en soi.

Toutes les " rhétoriques " ne se valent pas, et emboitant le pas de Socrate, puis par la suite de n'importe quel épistémiste tel G. Bachelard par exemple, il est extrêmement facile de construire un discours cohérent et même " convainquant " à première vue ou selon le premier badaud venu, mais il n'en demeure pas moins que derrière cette production de sens, se cache des motivations, des désirs, des besoins, des préférences, des familiarités, des affectes, des endoctrinements, ou des conditionnement/formatages éducativo-culturels, qui ne sont jamais questionnés, et c'est justement tout l'art du philosophe que de questionner sur ce qui ne l'est pas, ou qui n'est tout bonnement pas vu ou perçu. Il en va analogiquement de même quand cela fait longtemps que l'on est dans la même pièce, on ne distingue ou perçois plus les mauvaises/bonnes odeurs que l'on avait remarqué en y rentrant, l'habituation conduit à l'inhibition réceptive/perceptive ! Il en va de même pour la " cognition ".

Au même titre qu'un jeune enfant décide ou choisit en fonction de son bagage de connaissances et de ses facultés intellectuelles, il ne fait qu'en user, en aucun cas, il ne questionnent celles-ci, et cela fait une énorme différence.

 

Le 22/05/2026 à 10:52, ashaku a dit :

Je te remercie d'enfin adopter un positionnement clair. Et du coup, si je conserve de l'estime pour le scientifique que tu montres, j'en ai moins pour le philosophe que tu donnes à voir. Ma position est à l'opposé, comme tu le sais, je pense que cette idée mérite le rejet à tous les titres : en tant qu'être vivant je rejette cette menace de ma survie, en tant qu'humain je rejette l'idée simpliste qui menace mon espèce, en tant qu'homme je ne peux rester passif devant cette menace existentielle, et en tant que philosophe ou humaniste je ne peux que rejeter cette idéologie mortifère.

 

Ça je l'avais très bien perçu et compris, c'est justement cette réaction sur des bases acquises, et non interrogées, qui étant ce qu'elles sont, conduisent inexorablement aux récits qui m'ont été adressés sans justification, autre que rhétorique ou fabulatoire plus précisément. 

De plus, on remarque aisément, que chaque point renvoie inexorablement vers un intérêt patent en jeu, or, comme tout un chacun le sait, on ne peut être impartial quand on est juge et partie prenante, c'est pourquoi les tribunaux et les jugements rendus s'efforcent de lutter contre ce risque. C'est donc de très mauvaise augure quand on se trouve dans cette situation qui même droit vers une appréciation partielle et partiale ! 

Enfin et concomitamment, cela se voit comme le nez au milieu de la figure, et je le voyais venir malgré mais nombreux avertissements ( bien qu'il a été montré à mainte reprises, que même des gens informés qu'ils sont soumis à des biais, cela ne les empêche aucunement d'y sombrer de nouveau, et ce, tout de suite après en avoir pris connaissance, ou pire, après des explications, e.g. bias blind spot ), la rhétorique qui m'a été servie est largement sujette au raisonnement motivé ( comme je l'ai signalé à plusieurs reprises, et comme je me doute qu'il n'y a eu aucune recherche de ce phénomène psychologique pour s'en informer et l'intégrer, j'en donne alors succinctement l'explication ), en défiant la raison ou plutôt un raisonnement parfaitement rationnel et objectif, qui en réalité part de la conclusion, ou de d'une préférence ou croyance fétiche ou encore d'un intérêt à défendre à leurs yeux, pour ensuite construire bon an mal an, parfois de manière maladroite ou ad hoc, des argumentations censées justifier le propos tenu ( biais de confirmation ), donnant alors l'illusion que tout est bien ficelé, une fois que l'on reprend l'élaboration à rebrousse poil, c'est-à-dire, de poser a posteriori les arguments justificatoires enchainés ou associés les uns aux autres pour aboutir, ô miracle, au résultat escompté ( i.e. raisonnement circulaire ) ! Croyant ainsi que le procédé est valide, mais c'est une erreur de raisonnement comme c'est une erreur logique de recourir au modus ponens ou au modus tollens ! En fait, c'est comme à l'instar des dits " sourciers ", qui comme parfois trouvent de l'eau à l'endroit indiqué, se convainc et convainc les autres, qu'ils ont un " don " ou un " pouvoir " pour ces choses là, mais en réalité, il a été montré qu'ils ne font pas mieux que le hasard tout simplement, mais que par toutes sortes de filtres sélectifs de par l'acteur et les observateurs, à ne retenir que les cas qui semblent fonctionner, oblitérant ou oubliant tous les cas défavorables, l'appréciation est totalement biaisée et erronée. 

 

IL est donc parfaitement obvie à partir de ce que je viens d'énumérer, que la position partisane défendue n'est pas recevable, puisque empreinte des défauts que je soulève, elle est partielle, partiale, non-rationnelle puisque l'on part du résultat expecté pour construire son argumentaire - avec des arguments faibles/labiles par ailleurs, et que l'on fait l'erreur flagrante de tester à confirmer son hypothèse au de lieu de chercher à l'invalider ( démarche scientifique ), devenant victime en quelque sorte du biais du survivant. 

 

À nouveau, c'est aussi ce que je ferais certainement un enfant, en effet, il faut savoir que pour la plupart d'entre nous, adultes que nous sommes pourtant, notre appréhension/vision du monde en reste à celui de l'enfant de 7 ou 8 ans que nous étions c.f.: S. Blackmore par exemple. 

 

Je ne reviens donc pas sur le sujet lui-même, qui a été relativement magistralement traité par mes soins...

 

Un dernier mot, les gens se servent de leur cerveau, tel quel, en tant que de besoin, pourtant comme tout instrument de mesure si je puis dire, il serait bon de savoir comment il fonctionne et tous les défauts qu'il possède pour ne pas se faire piéger en ne faisant que s'en servir en toute ignorance de cause ( De savoir, en l'occurrence, si il est juste, fiable, précis, robuste, fidèle, etc... ). Enfin, si comme K. Popper nous l'enseigne, on ne peut pas accéder directement à la Vérité, mais seulement à ce qui est faux ou ce qui invalide ce que l'on prenait pour vrai, alors, on ne peut au mieux que s'éloigner de l'erreur, et comme j'ai montré à chaque fois que les réponses qui m'étaient adressées étaient empreintes d'injustesse, on ne peut certainement pas soutenir en ce cas, s'être approché du vrai, mais que l'on est resté dans la masse indifférenciable de la fausseté.

 

Merci quand même d'avoir essayé.

 

 

 

 

 

Modifié le 28 mai par deja-utilise

C'est moi qui surligne :

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne reviens donc pas sur le sujet lui-même, qui a été relativement magistralement traité par mes soins ...

 

il y a 48 minutes, deja-utilise a dit :

... et comme j'ai montré à chaque fois que les réponses qui m'étaient adressées étaient empreintes d'injustesse, ...

Dans la vie, parfois, on peut être amené à se consoler de ses propres défauts en constatant que ça peut être bien pire, les mêmes défauts (oui, je sais, c'est un peu lourd, mais ça évite toute confusion), chez autrui.  

il y a 32 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Bonjour,

Nous n'en sortons pas, je ne trouve pas dans ton message autre chose que "les gens se trompent", ta spécialité. Elle est très générique, tu peux la ressortir en toute occasion mais hélas elle n'a aucune spécificité. Si je dis "tuer c'est mal" tu répond "les gens se trompent", si je dis "la glace à la fraise c'est bon", tu réponds "les gens se trompent". Ca ne participe pas à l'avancement d'un débat, ça ne permet jamais de sculpter des idées de plus en plus justes par la discussion.

 

il y a 44 minutes, deja-utilise a dit :

Ça je l'avais très bien perçu et compris,

Rectification : j'ai fait l'effort de présenter une idée spécifique de façon claire, tu as donc pu passivement la recevoir 5/5. Chaque fois que tu en as fait autant, je t'en étais gré.

Mais lorsque la discussion tombe dans "j'affirme que les gens se trompent / sous-entendu l'idée que tu présentes est fausse mais je ne donnerais pas d'exemple pour la contredire", elle ne peut plus avancer. Je suis désolé si j'ai l'air d'outrepasser en disant cela mais cette "astuce" de parler des biais cérébraux est clairement un paravent pour ne pas adresser les sujets eux-même lorsque cela devient difficile. Il me semble que c'est un mécanisme de défense chez toi, et je pense que c'est un moment où ton intelligence travaille contre toi au lieu de le faire pour toi.

Pour le reste nous sommes d'accord, tu le formules très bien :

il y a 53 minutes, deja-utilise a dit :

il est extrêmement facile de construire un discours cohérent et même " convainquant " à première vue ou selon le premier badaud venu, mais il n'en demeure pas moins que derrière cette production de sens, se cachent des motivations, des désirs, ...

Nous sommes tous sujets à cette condition. Nous racontons tous nos histoires telles que nous les croyons au mieux de nos capacités de discernement. Et aucun de nous n'a la vérité. Discuter et échanger sur les idées est notre meilleur moyen de parvenir à des vérités plus fermes que celles que nous racontons lorsque nous sommes seuls. Encore faut-il jouer le jeu de l'échange critique d'idées sans tomber dans la critique gratuite, facile et aveugle de l'auteur des idées.

La discussion avec toi est engageante, tu fais l'effort de venir échanger ici, tu apportes des informations que peu de gens peuvent apporter, tu sais rester courtois et suivre un protocole (les salutations par exemple). Tu es un interlocuteur de qualité. Aussi je suis plutôt déçu lorsque ces promesses échouent dans l'exploration du taux de vérité qu'un cerveau pourrait potentiellement produire. Je suis bien plus simple que cela, je m’intéresse directement au sujet de discussion, pour voir ce qu'il peut ressortir de l'échange.

Je pense que nous serons amenés à discuter à nouveau, et que j'apprendrais encore de nouvelles choses dans ces futurs échanges. En attendant, je te souhaite une bonne journée.

Bonjour,

il y a 59 minutes, Neopilina a dit :

Dans la vie, parfois, on peut être amené à se consoler de ses propres défauts en constatant que ça peut être bien pire, les mêmes défauts (oui, je sais, c'est un peu lourd, mais ça évite toute confusion), chez autrui.  

c'est là aussi un biais/travers bien connu de la psychologie humaine:

Nous nous voyons/croyons avec plus de qualités et/ou de meilleures factures que le commun des mortels, et parallèlement, que nos défauts sont moins nombreux et moins graves ou " moins pires " que ceux des autres ! Nous sommes largement auto-complaisants - et dans la fausseté -  avec nous-même, c'est pourquoi, quand on veut savoir ce qu'il retourne de nous, ce n'est pas par l'introspection, ou d'autres méthodes encore pire tels le développement personnel ou la psychanalyse ( même si ça peut faire du bien éventuellement affectivement/humainement ), que l'on apprendra à mieux et véritablement se connaitre, mais justement par le regard d'autrui, qu'il soit direct - bien qu'un peu hasardeux, comme par le face-à-face, ou indirect au travers de livres/articles spécialisés/crédibles qui nous révèlent notre " vraie nature" de créature très imparfaite, avec tous ces/nos " raccourcis " psychiques et ( nos ) autres limitations de capacités - cognitive/intellectuelle/connaissances - à la fois qualitative et quantitative pour hoi polloi, néanmoins, sans la primauté absolue d'un désir ou motivation intrinsèque véritable et profond d'hisser la recherche du Vrai ( et conjointement la peur de se tromper ), en toutes circonstances y compris contre nos propres intérêts individuels, claniques, collectifs ou nationaux, alors à défaut ou dans la cas contraire, on aura toute latitude pour s'arranger avec les faits et les arranger comme ça nous arrange, sachant que l'humain a aussi une forte propension à compartimenter ( ou différentier en terme psychologique ) les expériences, les idées ou les faits contradictoires, etc... lui laissant l'impression illusoire d'être cohérent ! En ce sens, si un adulte est en mesure de voir où, quand et comment un jeune enfant se trompe, il s'avère qu'il en va aussi de même entre un adulte " éveillé " par un savoir encyclopédique et un travail quotidien sans relâche pour traquer ses moindres entorses à la Raison/Logique/Épistémique en connaissance de cause des mille et uns travers qui gangrène le fonctionnement de notre esprit au fil de l'eau, même quand on est concentré et motivé ou incité à être dans le juste, d'avec un autre adulte dont tout ceci et bien d'autres choses lui passe royalement au-dessus de la tête, le parallèle est frappant ( stricking comme dirait nos amis anglophones ), et au même titre que l'enfant peut difficilement comprendre l'état d'esprit de l'adulte qui lui explique son ou ses erreurs, il en va strictement de même entre les deux adultes qui sont à deux niveaux d'entendement différents...  

Modifié le 28 mai par deja-utilise

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Nous sommes tous sujets à cette condition.

Et c'est carrément biologique, neurologique. C'est notre rocher de Sisyphe à tous. La conscience a toujours un temps " de retard " dans le sens où elle est toujours, forcément, postérieure. Pour examiner quelque chose en conscience, il faut d'abord que la dite chose soit advenue, survenue, apparue, etc. (en espérant qu'elle n'ait pas fait d'entrée trop de dégâts, etc.). Élaborer des discours justificatifs a posteriori c'est le lot commun, le truc lambda, de base, réflexe, chez notre espèce où on trouve a posteriori une conscience de Soi au moins suffisante pour qu'on en parle. C'est comme ça, c'est la situation de départ, d'abord biologique, carrément. A partir de là, on comprend le plus naturellement qui soit, que dans TOUS les cas de figure, être sage ça consiste d'abord à renforcer cette boucle entre la conscience et Soi.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

... ou d'autres méthodes encore pire tels le développement personnel ou la psychanalyse ( même si ça peut faire du bien éventuellement affectivement/humainement ) ...

Tu ne mis pas ce que la psychanalyse peu, ou pas (1) : je le sais mieux que toi. J'ai fait une fixation orale avant d'avoir deux ans. Et il n'y a que la psychanalyse, en tant que discours, pour me proposer une formalisation, une verbalisation, de ce qui m'était effectivement arrivé. Sinon, je n'ai pas dit qu'elle a réponse à tout, qu'elle était parfaite, etc. J'ai juste dit ce que j'ai dit, vérifié en bonne et due forme dans un cas, le Mien. Et ça sera toujours infiniment plus vrai, réel (jusqu'à la tragédie), que " 2 + 2 = 4 ", puisque cette formule ne sera jamais qu'une convention.

(1) Celle-ci d'ailleurs s'interdit dogmatiquement certains " profils ", pour faire vite. " Ici ", j'ai toujours considéré qu'il fallait au moins les deux casquettes, psychiatre et psychanalyste. Il faut bien ça.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 ... mais justement par le regard d'autrui, ...

Rigoureusement exact. Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Etc. ad libitum. Et je prends la peine de préciser que dans le cas présent, la majuscule à " Extérieur " est de lui.

Modifié le 28 mai par Neopilina

Re

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Nous n'en sortons pas, je ne trouve pas dans ton message autre chose que "les gens se trompent", ta spécialité. Elle est très générique, tu peux la ressortir en toute occasion mais hélas elle n'a aucune spécificité. Si je dis "tuer c'est mal" tu répond "les gens se trompent", si je dis "la glace à la fraise c'est bon", tu réponds "les gens se trompent". Ca ne participe pas à l'avancement d'un débat, ça ne permet jamais de sculpter des idées de plus en plus justes par la discussion.

 

Étant donné que tu as une idée très sommaire et vague de quoi je parle, tu n'arrives pas à faire de distinction, tout est y amalgamé, en gros, tu généralises ! Je dis que les gens quand ils raisonnent ou réfléchissent se fourvoient grandement, d'ailleurs plus certains sujets que sur d'autres, plus le sujet est complexe, ambigu, non consensuel ou subversif, c'est là que l'on remarque ces disparités ou habiletés !

Ce que je dis n'est donc pas en soi, valable pour tout, puisque il est lié à la cogitation ou l'art et la manière de raisonner ou de prendre une décision éclairée, je pense l'avoir répété un nombre impressionnant de fois dans mes messages précédents. Tu ne peux donc pas utiliser cette " carence " chronique que l'on peut aussi nommer " rationalité limitée " pour autre chose, qui ne serait pas en rapport ou pas suffisamment en lien avec ça ! Donc, les goût ou les émotions échappent complètement à cette faiblesse, parce que dans notre cervelle, cela repose sur des process complètement différents !

Le Bien et le Mal, étant en grande partie dans nos sociétés développées basées à la fois sur le Droit et sur des mœurs, des traditions et même sur le dégoût, la problématique peut se poser ou ne pas se poser, suivant si sous substrat normatif non ambigu, ou si il y a des incertitudes dedans, néanmoins, de ce que j'ai lu dans des articles scientifiques à destination de la communauté scientifique uniquement, dans les tribunaux se cachent des travers psychologiques pour rendre un jugement impartial, un des plus cocasses étant que les peines prononcées étaient plus sévères avant qu'après la pose déjeuner ! De même, il a été montré que la présentation de soi, avait fort un impact sur les membres du jury soit par effet de halo soit par l'activation de stéréotypes via des indices perçues sub-consciemment par exemple, ou encore, le témoignage de témoins largement influencés par l'ordre des questions, la façon de poser les questions, et le nombre de fois où on les a interrogé, etc, etc...

Mais même sur les " goûts ", des expériences ont été produites pour savoir, selon comment les gens s'y prenaient pour savoir si à terme ils étaient satisfaits de leurs possessions, il s'avère grosso-modo que si le choix est complexe ou le temps imparti trop court, choisir intuitivement était plus optimal ! Dans une étude, on a par expérience interposée, demandé aux participants soit lors d'un dating, de se prononcer sur les points primordiaux voulus dans le partenaire, six mois plus tard, on a recontacté ceux qui s'étaient mis ensemble à la suite des rencontres, et on leur a demandé de décrire la personne de leur choix de vie de couple, il s'est avéré que la corrélation entre leur " goûts " ou préférences quand ils sont en recherche, est très faible, en rapport avec la personne avec qui ils sont et qui ne " match " pas les critères expectés ! En clair, les gens ne se connaissent pas, même sur quelque chose d'aussi important que le compagnon de vie. 

Enfin et pour revenir sur la caractère normatif du bien/mal, comme dit précédemment, les homosexuels étaient à traiter et à renormaliser, y compris de force si cela devait se savoir publiquement fût un temps, les autistes ont connu le même sort avec des traitements inhumains, et via un autre exemple, au Nigeria 99% des jeunes filles se font excisées, pratiques on-ne-peut-plus barbares à nos yeux d'occidentaux, mais " normales " en ce pays, car s'inscrivant dans une tradition générationnelle.

 

Bref, il faut savoir mettre les concepts que l'on utilise en perspective, il est aussi à peu près certain, que pendant la nazisme, une part importante de la population a sans doute fini par adhérer à l'idée que les juifs étaient bien des nuisibles, pour telle ou telle raison, et qu'il fallait solutionner le problème, sans forcément être bien conscient quelle était la méthode employée pour se faire certainement. Par cruelle " ironie ", les cendres récupérées des crématorium jouxtant les chambres à gaz, étaient réemployées pour fabriquer du savon, dont tout citoyen pouvait potentiellement avoir l'occasion de se servir le cas échéant, étant donné qu'il n'y avait aucune identification de provenance. 

 

On peut aussi faire aimer quelque chose à quelqu'un, non par message subliminal magique, mais par association conditionnelle du stimuli, par exemple, il suffit d'associer, un lieu, un son ou une musique peu importe, une saveur, une personne, etc, bref à peu près tout ce que l'on voudra, à un stimuli non-conditionnel comme la faim, la soif, le sexe ou dans une moindre mesure le besoin d'appartenance à un groupe, ou bien encore à une substance addictive telle la cigarette mais pas uniquement, pour que le signal secondaire qui l'accompagne acquière aussi la valence de l'envie primaire ! Et d'y être confronté, est suffisant pour produire l'effet de plaisir, de révulsion ou de peur, en lui-même, il est devenu en quelque sorte autonome et indépendant du stimuli non-conditionnel ( un peu comme une sorte de marcottage si l'on veut ). Et comme cela se passe à un niveau inconscient ou en dehors de l'attention, le phénomène résultant peut être déconcertant a posteriori, puisque l'on n'en trouve pas l'origine, ni la cause. ( Pas sûr que ce soit clair, si on a aucune idée précise de ce qu'est un conditionnement répondant de type pavlovien )

 

Donc comme dit antérieurement dans une de mes réponses, la Réalité est toujours plus complexe que ce que l'on veut/peut bien vouloir en rapporter, et à ce jeu, j'ai significativement plus de billes en ma possession, ma vision sera donc plus discriminatoire car plus analytique - même si je sais faire preuve de synthèse contrairement à ce que j'ai lu à mon endroit, j'en suis navré... [ Il appert que mes interlocuteurs sauf exception, sont souvent simplement dotés d'une seule - voire deux pour leur plus chanceux - canne à pêche avec une ligne, alors que je m'échine non seulement à avoir le plus grand filet que je puisse ( qui représente le caractère généralisant ou universaliste ), mais aussi de mailles les plus petites possibles même si elles n'ont pas toutes la même taille ceci dit ( ceci est la dimension analytique métaphoriquement ), dans ces conditions, on ne ramène pas la même chose à la surface ! ].

 

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Mais lorsque la discussion tombe dans "j'affirme que les gens se trompent / sous-entendu l'idée que tu présentes est fausse mais je ne donnerais pas d'exemple pour la contredire", elle ne peut plus avancer. Je suis désolé si j'ai l'air d'outrepasser en disant cela mais cette "astuce" de parler des biais cérébraux est clairement un paravent pour ne pas adresser les sujets eux-même lorsque cela devient difficile. Il me semble que c'est un mécanisme de défense chez toi, et je pense que c'est un moment où ton intelligence travaille contre toi au lieu de le faire pour toi.

Ce qu'il faut retenir et surtout comprendre dans ma démarche, c'est que tant que l'on ne comprend pas l'outil que l'on utilise pour produire des pensées, des réflexions, des idées, puis des réponses, des solutions ou des choix, c'est-à-dire comment fonctionne notre psychique/cerveau ou plutôt les nombreuses fois où il dysfonctionne, alors ce serait comme d'utiliser un oscilloscope disons, dont on ne sait rien à son sujet, mais que l'on faisait quand même des mesures avec, il peut très bien être perturbé, détraqué, mal calibré, mal branché, tout comme d'interpréter les signaux d'une certaine façon que l'on désirait mais que l'appareil lui même donne tout autre chose, comme de croire visualiser une tension alors que c'est l'intensité, sans compter tous les bruits dus aussi bien à l'oscilloscope que le montage opératoire lui-même, le rapport signal sur bruit pouvant conduire à de mauvaises conclusions, dit autrement, tant que l'on ne maitrise pas toute la chaine, d'au moins de toutes les causes possibles de perturbations, alors ce que l'on relève peut tout-à-fait être factice, bien qu'interprété d'une certaine manière - auto-satisfaisante - par nous-même malgré tout. Il suffit d'interroger n'importe quel élève en TP de Science pour se rendre à l'évidence, ils ne comprennent pas  vraiment ce qu'ils font, ils sont bien plus volontiers dans le mimétisme ou la conformation aux instructions tant bien que mal, pirement, une fois ces jeunes gens adultes, et j'ai eu l'occasion de rencontrer des individus avec de hauts diplômes dont ils n'étaient pas peu fier, en général, en l'espace de 2 questions consécutives dans leur propre champ de formation, ils se retrouvent coincés et démunis, parce qu'en réalité, ils n'ont pas réellement compris conceptuellement ce qu'ils avaient appris, à l'instar de ce prof de Lycée enseignant la Physique et qui avait fait un montage pour mesurer ce que l'on appelle une résistance de Prise de Terre pour la sécurité des installations électriques, il avait bricolé un appareil avec une source du réseau, un voltmètre, un ampèremètre et une ampoule d'une certaine puissance, il a fait son montage puis a obtenu une mesure de la fameuse prise de terre, j'en ai fait une autre avec appareil dédié à cet usage, et il a été très surpris qu'il n'y avait pas de correspondance, même avec une marge d'erreur raisonnable, je lui ai donc expliqué son erreur, son calcul de la résistance dans l'ampoule se rapporte à un fonctionnement " à chaud " ou en service, alors que lui, il s'en était servi de simple résistance pour limiter le courant dans les conducteurs, sauf que le filament en métal, et comme tous les métaux, suit une courbe de résistance qui augmente en fonction de la température, faussement grandement son estimation, en effet son calcul " à chaud " donnait une très grande résistance, alors qu'à froid, avec un écart d'environ 1000°C, la résistance était beaucoup plus faible !

De même, si je m'amusais à demander à quiconque ce qui explique ( comment expliquer ) la variation de la durée du jour solaire durant une année - qui n'est donc pas 24h00 ni constante, beaucoup se perdraient en confabulation et spéculations hasardeuses. Mais à ce type de jeu, un scientifique - dont le nom m'échappe - a posé une autre question, bien plus facile, principalement de par son travail des ingénieurs et des chercheurs et à son entourage par curiosité, en l'occurrence d'expliquer les phases lunaires: les fameux croissants de Lune. Et bien, 75% des personnes ont donné une réponse erronée/fausse, dans la même proportion pour les têtes les plus instruites, dont certains venaient pourtant des sciences dites dures ! Les explications fausses " expliquaient " fort bien les choses, cela donnait du sens, et c'en était même convaincant tant que l'on ne connait pas la véritable explication, voilà toute la subtilité, entre croire que l'on sait ou comprend, et réellement savoir de quoi il en retourne, comme ce fût aussi le cas des alchimistes et leurs glyphes de leur concoction, la théorie des 4 éléments pour les anciens " physiciens " et la théorie des 4 humeurs pour les " précurseurs " des médecins. 

 

Globalement, madame-et-monsieur tout le monde, loin de s'en rendre compte ( puisqu'ils n'ont aucun moyen pour cela, il faut savoir/comprendre plus pour juger d'un savoir ou une compréhension inférieur, c'est pourquoi ce sont les enseignants diplômés qui instruisent des enfants qui savent moins qu'eux ), réfléchissent, faute d'être instruits/avertis/conscients des ruptures épistémiques en jeu pour se saisir du Monde, se retrouvent en réalité dans la peau des scientifiques du moyen-âge, expliquant dès lors, un manque flagrant de véridicité ou bien plutôt un pataugeage généralisé dans la semoule, en effet, en faisant usage que de leur Raison, couplée à leurs expériences personnelles, ils élaboraient toute une flopée de théories cahin-caha plus fictionnelles les unes que les autres, c'est pourquoi, il ne nous reste aucun savoir valide de cette époque, sauf quelques résultats mathématiques éparses, et des croquis et herbiers botaniques, bon il en va autrement pour les arts, la culture ou l'architecture par exemples.       

 

 

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Nous sommes tous sujets à cette condition. Nous racontons tous nos histoires telles que nous les croyons au mieux de nos capacités de discernement. Et aucun de nous n'a la vérité. Discuter et échanger sur les idées est notre meilleur moyen de parvenir à des vérités plus fermes que celles que nous racontons lorsque nous sommes seuls. Encore faut-il jouer le jeu de l'échange critique d'idées sans tomber dans la critique gratuite, facile et aveugle de l'auteur des idées.

Ce relativisme est facilement balayé, en effet, ce qu'un enfant de primaire sait des mathématiques ou de l'Histoire, un autre au Collège, un Lycéen puis un étudiant du supérieur qui s'est spécialisé en Math ou en Histoire, et enfin, un doctorant qui deviendra une sommité émérite dans son domaine, permet sans difficulté de montrer que ce relativisme ne conduit certainement pas, loin s'en faut, à l'égalité des compétences, des habiletés ou des réussites de chacun. 

Il est aussi évident qu'un novice aux Échecs ou un amateur dominical du tennis en été n'a sans doute absolument rien à apprendre à un joueur d'Échecs classé nationalement et réciproquement à un tennisman classé. La réciproque quant à elle n'est pas vraie.

C'est donc un leurre, par défense égotique puisque cela maltraite ou menace notre ego, que de croire que nous sommes tous à la même enseigne quand il s'agit de réfléchir, raisonner et s'approcher d'une solution, du meilleur choix ou de la vérité, NOUS NE SOMMES PAS ÉGAUX sur ces plan là, c'est une idéologisation/extrapolation des préceptes de notre démocratie française, qui ne concernent que le Droit et l'affiliation nationale, en particulier l'Égalité, ne peut se retrouver en toute chose, c'est évident. 

 

Puisque donc c'est l'instruction, pas forcément scolaire, puis la pratique et enfin les bonnes méthodes/outils - fournis par d'autres - pour s'améliorer qui permet de se dépasser soi-même et conséquemment les autres qui ne feraient pas ce genre d'efforts, il en découle qu'à terme il puisse exister un gouffre entre deux individus, même si notre cerveau se dérobe à notre vue, il se comporte analogiquement comme nos muscles, qui eux sont visibles, c'est pourquoi le coureur occasionnel ne peut en aucun cas rivaliser avec un ultra-marathonien ou les ultra-trailers qui sont aussi accompagnés par des coaches et du personnel médical spécialisé dans le sport. Ce qui est vrai du sportif l'est tout autant pour notre cervelle, même si on ne peut pas le constater ou l'observer directement par nos yeux, alors que le corps nus d'un ultra-sportif parlera de lui-même face à notre coureur ponctuel. L'expertise, y compris intellectuelle et cognitive, s'acquière par le labeur, et le dépassement des facilités rencontrées dans notre vulgaire quotidien, en effet, même un individu qui aura lu des journaux d'informations, regardé les journaux télévisuels du soir, et ayant une myriade d'amis, n'aura cognitivement pas progressé, mais bien plutôt régressé, même si il y aura passer 50 ans de sa vie. Tout comme le violon ne s'apprend pas en regardant les autres en jouer, ni le jonglage d'ailleurs, autant de temps que l'on voudra, il est absolument nécessaire de s'y adonner soi-même, et ce, pour atteindre un niveau expert, y consacrer environ 10 000h ! C'est considérable. L'écrasante majorité d'entre nous, n'ont absolument pas amassé une telle masse de travail sur des " problèmes difficiles ", ni en étant accompagné pour les résoudre, si tant est qu'il en avait la moindre motivation, non, ce que font les gens ordinaires, c'est qu'ils se reposent essentiellement sur des automatismes, des heuristiques, des raccourcis, des schémas mentaux, des scripts, des habitudes, des règles simples, et leur mémoire, voire selon les conseils glanés à droite à gauche, ils n'ont donc virtuellement jamais l'occasion de " muscler " leur esprit. Pirement, quand on demande à des étudiants seulement 1 an après leur diplôme du Bac en poche, et qu'on les interroge sur leurs programmes des 3 dernières années, il ne leur reste pratiquement rien, et j'ai pu également m'en rendre compte en questionnant quelques ingénieurs dans leur domaine de formation. Donc en tant que jeune adulte sorti de l'enseignement, il y a plutôt décroissance qu'amélioration des capacités intellectuelles...

 

Voilà la triste réalité, la plupart du temps, nous sommes adaptés à nos milieux de vie, de parce qu'ils sont fort heureusement " friendly "- i.e. pas trop changeant et sécuritaire - et pour cela, on se sert de notre Système 1 cognitif à longueur de journée - moindre effort, ne laissant aucune occasion ou presque d'engager le Système 2 - énergivore, sauf pour des banalités non mélioratives intellectivement.     

 

 

 

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

La discussion avec toi est engageante, tu fais l'effort de venir échanger ici, tu apportes des informations que peu de gens peuvent apporter, tu sais rester courtois et suivre un protocole (les salutations par exemple). Tu es un interlocuteur de qualité. Aussi je suis plutôt déçu lorsque ces promesses échouent dans l'exploration du taux de vérité qu'un cerveau pourrait potentiellement produire. Je suis bien plus simple que cela, je m’intéresse directement au sujet de discussion, pour voir ce qu'il peut ressortir de l'échange.

Dans une perspective de socialisation, tes attentes sont légitimes, vu que c'est ce que recherche les humains avec grand intérêt, c'est le côté grégaire de notre espèce, d'ailleurs je suis toujours effaré de voire avec quelle propension les gens sont capables de s'agglutiner ou plus prosaïquement de se rassembler, une anecdote au passage, chaque fois que je vais faire mes courses à l'hypermarché, je viens quand il y a le moins de monde possible et je me gars au plus loin, et bien souvent il y en a qui trouve le moyen de se garer jusque à côté, alors qu'il y a de la place à foison !? Pareils pour faire la queue en caisse, les individus ne peuvent pas s'empêcher de se coller presque comme des sardines en boîte, même quand la file contient moins d'une poignée de personnes, c'est fou ! Les humains sont des animaux ultra-sociaux, et ils sont plus intéressés par les sujets qui concerne le " social " que tout autre chose, lors d'une expérience autour d'une machine à café en condition réelle, sur un lieu de travail, des microphones avaient été placés, puis le contenu des conversations a été classé, il s'avère que 75% de celles-ci sont à propos des gens et/ou d'autres personnes que celles présentes en train de discuter, je n'ai plus en tête les autres chiffres, mais on peut vraisemblablement y adjoindre des propos sur le travail vu l'environnement, sur des conversations phatiques ( de parler de la pluie et du beau temps, de tout et de rien ), ah si, il y avait une catégorie sur le sport et une autre sur l'actualité. Pour résumé, il y a massivement du social et de l'utilitarisme/fonctionnel/pragmatisme, je suppose que des questions ou des investigations d'un autre ordre n'était pas de la partie, jamais, comme les jeunes enfants le font à une période de leur existence, faite de " pourquoi ", mais pas tant sur le monde social, que sur tout le reste. Dit autrement, au fur et à mesure que les humains évoluent, ils se centrent et se focalisent - et même se restreignent - de plus en plus exclusivement, sur les affaires humaines et leurs semblables uniquement, et ce, sans aller au-delà des avis et des opinions, ou de théories naïves construites à l'emporte-pièce, se croyant dès lors intelligent d'avoir expliquer le pourquoi-du-comment, quand bien même il n'y a pas du tout de correspondance entre l'explication chimérique et la réalité, tout ceci n'est alors que sentiments, ressentis, appréciations, spéculations, de créer du lien social, d'avoir des accointance, définir des ennemis, etc... bref on ne s'éloigne que très peu de l'affectif, soit directement, soit indirectement, à moins que ce soit purement utilitariste/matérialiste, l'écrasante majorité de mes congénères ont perdu depuis belle lurette leur esprit scientifique qu'ils avaient en bas âge, plein d'explications prêtes à fournir et à revendre à qui veut bien les écouter, mais jamais ou très rarement " à poser des - bonnes - questions ", signe de cette rupture d'investigation scientifique. Dit différemment, tu parlais d'hubris à un moment à mon endroit, mais pour ma part, c'est plutôt l'orgueil démesuré de tous ses pseudo-savants autoproclamés - c'est-à-dire tout le monde - qui me fait songer à cette idée de démesure - totalement déplacée !

De mon côté, comme dit antérieurement dans un autre message, je vise en premier lieu la Vérité, le reste m'étant très secondaire, je n'ai pas vocation à jouer les fact-checker, mais de temps en temps il m'arrive tout de même de réagir, comme je l'ai fait initialement avec toi, pour démystifier le lien entre l'expérience proposée pour soutenir ton propos, qui du coup devenait caduc, et la proposition de l'auteur du Topic. En effet, quand les prémisses d'un raisonnement sont fausses ou bancales ou hors-propos, voire sans rapport adéquate ou sans suffisamment de pertinence, le reste perd toute crédibilité et valeur, ou tellement affaibli qu'il perd son intérêt. 

 

Notre ciboulot bien évident ne se trompe pas systématiquement TOUT le temps, il y est prompt dans certaines conditions qui s'éloignent justement de celles où ils est suffisamment bien adapté, remarque que c'est multifactoriel, et donc démultiplicatif, notre " esprit " fonctionne bien face à ce qu'il connait disons par cœur, qu'il a vu et revu et expérimenté un nombre incalculable de fois et que ça marche la plupart du temps, quand un problème survient, quel qu'il soit et qu'il est facile à résoudre soit de part lui-même, soit parce que l'on possède les connaissances ou le savoir-faire correspondant, ou quand ce à quoi on a affaire est devenu une routine ou un automatisme, c'est pourquoi une femme qui fat régulièrement le café à l'ancienne peut aussi tenir une conversation réfléchie avec quelqu'un d'autre alors qu'un homme qui ne ferait jamais ce type de préparation caféinée ne pourrait pas en même temps s'entretenir avec qui que ce soit en parallèle, il serait obligé de séquentialiser, il finirait sans doute par y arriver, mais en mettant plus de temps que la somme de chacune des activités que la femme a exécuté. Un autre point et non des moindre est à la fois la charge mentale, si elle est inexistante ou légère, cela n'altère pas le processus, et aussi le niveau de pression qui pèse sur le preneur de décision, que ce soit à cause d'un temps limité ou parce qu'il y a d'autres personnes qui nous regardent faire, ça peut être aussi, parce que la réponse est déjà en mémoire telle quelle ou qu'elle rappelle un cas suffisamment similaire/identique, parfois, on s'en réfère tout bonnement aux autres quand on ne sait pas, un pair, Internet, un spécialiste, un professeur, et même une I.A. de nos jours etc... Enfin, il y a nos capacités naturelles, que ce soit la mémoire de travail, notre attention, notre humeur, etc... qui influent et modulent nos performances, tout comme la forme de présentation du problème, si il est facilement lisible, bien contrasté, si il n'y a pas d'élément parasite via un autre sens perceptuel, et puis, l'enclenchement insidieux de nos affects via des " primes " ou amorces non perçues consciemment, il faut aussi que le problème soit formulé de manière à ce que la " confirmation " permette d'arriver à la solution, à l'inverse si il faut nier l'hypothèse donnée ou supposée, la réussite chute drastiquement, de même si la réponse peut se trouver qu'avec les éléments saillants, la solution est plus aisée, alors que si il faut faire appel à d'autres hypothèses non mentionnées/vues, ce sera déjà plus dur de parvenir à solutionner la problématique. La motivation rentre en ligne de compte, tout comme l'intérêt vis-à-vis de soi pour s'y atteler et faire un effort minimaliste pour donner le résultat, quoique, et c'est fort intéressant, il a été montré que pour des problèmes faciles les gens les plus motivés réussissaient le mieux, mais à l'inverse, quand les exercices étaient difficiles ils s'en sortaient moins bien que les peu motivés, exhibant davantage de biais cognitif ! Si donc, bien que ce ne soit pas exhaustif, tous les paramètres favorables ne sont pas TOUS présents, alors, à chaque perte de l'un on accroit son orientation et ses chances de se gourer, la confiance en soi étant comme déjà dit un facteur aggravant, on peut dire à la louche qu'à partir de seulement 3 de ces prérequis absents, et alors on bascule drastiquement dans le n'importe quoi, ou au moins on s'éloigne significativement du vrai !

Ce qui signifie que dans le train-train au jour le jour, tant que tout se passe comme d'habitude, et qu'il n'y a pas de problème majeur complexe à résorber et ce, rapidement, cela se passera comme on peut le voir, assez bien, pour tout un chacun, mais cela ne tient que parce que notre environnement de vie est amicalement sécuritaire et régulier ! 

 

 

Modifié le 28 mai par deja-utilise