Une société composé majoritairement d'individus intempérant est-elle et doit-elle rester démocratique ?

Selon vous, est-ce qu'une société composé majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions, est-elle démocratique ? Et si oui, doit-elle le rester au détriment du bien commun ? 

il y a 21 minutes, Corto.Maltese a dit :

Selon vous, est-ce qu'une société composé majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions, est-elle démocratique ? Et si oui, doit-elle le rester au détriment du bien commun ? 

Pourquoi une société serait-elle "composée majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions"? L'être humain est ce qu'il est, voilà tout. Et je me méfie de ceux qui s'autorisent à décider du "bien commun", alors qu'ils n'ont pas été élus pour ça. Et il y a des pays où il y a beaucoup d'intempérants... et qui ne sont pas démocratiques. Exemple : la Russie.

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

Selon vous, est-ce qu'une société composé majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions, est-elle démocratique ? Et si oui, doit-elle le rester au détriment du bien commun ? 

Alors j'ai bien réfléchi et une société de morts , c'est pas terrible . Ce qui est bien c'est que les pulsions : niet ! ya plus 

les passions : niet aussi ! intempérants , pareil : niet !

plus besoin de penser au bien commun , ni au commun des mortels !

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

Selon vous, est-ce qu'une société composé majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions,

C'est probablement ce qu'étaient les premiers hommes qui se sont sédentarisé. Et de cette proto-société sont sortis la monnaie, l'agriculture, la technologie, l'architecture, etc.

Ce qui compte, c'est pas la taille de la tempérance, c'est la façon de s'en servir.

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

est-elle démocratique ?

Je ne vois pas de lien entre la tempérance des individus et le système politique qui régit la société. On peut trouver toutes sortes de combinaisons dans l'histoire, des états policiers de gens tempérants et des sociétés utopiques de gens intempérants. La démocratie est une idéologie qui sert de guide général mais n'a jamais été implémentée concrètement dans la réalité.

Il y a 4 heures, Corto.Maltese a dit :

Et si oui, doit-elle le rester au détriment du bien commun ?

Là, il y a un programme souhaité de votre part. "Les gens intempérants empêchent la bonne marche de la société", un truc comme ça. Mais ils ne dérangent que le coté rationnel, et la réalité est toujours trop complexe pour être traitée par un seul aspect, elle exige le fonctionnement conjoint des choses et de leur opposé. Il y a des composantes irrationnelles qui sont nécessaires même si on ne les reconnait pas ou qu'on ne les valorise pas.

Exemple facile : mourir est nécessaire mais on ne le met jamais en avant. Exemples plus pertinents : le "grain de folie" créateur, la sérendipité ou la sur-confiance. Autant de phénomènes irrationnels qui ont participé à nos avancées collectives.

Il y a 15 heures, Gouderien a dit :

Pourquoi une société serait-elle "composée majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions"? L'être humain est ce qu'il est, voilà tout. Et je me méfie de ceux qui s'autorisent à décider du "bien commun", alors qu'ils n'ont pas été élus pour ça. Et il y a des pays où il y a beaucoup d'intempérants... et qui ne sont pas démocratiques. Exemple : la Russie.

À la question : "Pourquoi une société serait-elle "composée majoritairement par des individus intempérants, incapables de réfréner leurs passions et leurs pulsions"?" Vous avez répondu vous-même : "L'être humain est ce qu'il est, voilà tout". Mais, il me semble que si nous nous étions arrêter à ce qu'est l'être humain dans sa nature primaire, nous n'aurions pas connu l'idée de démocratie, et, en réalité, nous n'aurions pas connu grand chose. L'idéal démocratique, avant même d'être un système politique, c'est justement de dépasser notre état d'individu, pour tendre vers une situation meilleure et bénéfique pour tous les éléments de la société (ou du moins, pour la majorité). Mais sur la question du "pourquoi une société serait-elle ?" la réponse est simple : la société moderne est organisée pour cultiver l'intempérance chez ses composants.

"Et je me méfie de ceux qui s'autorisent à décider du "bien commun", alors qu'ils n'ont pas été élus pour ça." Personne ici ne décide du bien commun (quand bien même certaines choses semblent être naturelles et partagées par tous les individus). C'est juste une question, qui permet de lancer le débat et par conséquent : la vie démocratique. C'est, il me semble, l'un des principaux objectifs de la philosophie politique. S'il fallait être "élu" pour réfléchir sur le bien commun, l'idée même de démocratie n'existerait pas.

"Et il y a des pays où il y a beaucoup d'intempérants... et qui ne sont pas démocratiques. Exemple : la Russie" Oui, mais cette partie de votre réponse est hors sujet.

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

C'est probablement ce qu'étaient les premiers hommes qui se sont sédentarisé. Et de cette proto-société sont sortis la monnaie, l'agriculture, la technologie, l'architecture, etc.

Ce qui compte, c'est pas la taille de la tempérance, c'est la façon de s'en servir.

 

Je ne vois pas de lien entre la tempérance des individus et le système politique qui régit la société. On peut trouver toutes sortes de combinaisons dans l'histoire, des états policiers de gens tempérants et des sociétés utopiques de gens intempérants. La démocratie est une idéologie qui sert de guide général mais n'a jamais été implémentée concrètement dans la réalité.

 

Là, il y a un programme souhaité de votre part. "Les gens intempérants empêchent la bonne marche de la société", un truc comme ça. Mais ils ne dérangent que le coté rationnel, et la réalité est toujours trop complexe pour être traitée par un seul aspect, elle exige le fonctionnement conjoint des choses et de leur opposé. Il y a des composantes irrationnelles qui sont nécessaires même si on ne les reconnait pas ou qu'on ne les valorise pas.

Exemple facile : mourir est nécessaire mais on ne le met jamais en avant. Exemples plus pertinents : le "grain de folie" créateur, la sérendipité ou la sur-confiance. Autant de phénomènes irrationnels qui ont participé à nos avancées collectives.

"C'est probablement ce qu'étaient les premiers hommes qui se sont sédentarisé." Et c'est exactement ce que sont nos sociétés à l'heure actuelle.

"Je ne vois pas de lien entre la tempérance des individus et le système politique qui régit la société." Le lien est pourtant très claire. Une démocratie, pour fonctionner correctement, à besoin que les éléments qui la composent, soient des gens instruits et au fait des questions actuelles, si tel n'est pas le cas, ils ne voteront pas correctement. En plus d'être instruit, l'idée démocratique nécessite que les individus soient des adultes au sens étymologique du terme AD ULTIMUM (être capable de s'orienter soi-même vers sa propre fin  le bien). Or, un individu intempérant, est dirigé par ses passions et ses pulsions, il n'est plus maître de lui-même. Exemple : Aujourd'hui, la société du divertissement et les réseaux sociaux sont organisés afin de capturer au maximum l'attention en jouant sur les pulsions du cerveau reptilien. C'est pour cette raison que nous voyons de plus en plus d'addiction aux réseaux sociaux / vidéos youtube / etc. [étymologie d'addiction : latin "AD DICERE" français "dit à" contexte : Les esclaves sous l'empire romain n'avaient pas de noms, ils étaient "dit à" ou "dit de" untel (le maître)]. Les personnes addictes sont, par définition intempérants. Ou, autrement dit, les individus "soumis à" (leurs téléphones dans notre exemple), ne sont plus maitres d'eux-mêmes, puisqu'ils ne se contrôlent plus / ne se dirigent plus vers leur propre fin (qui est censé être le bien pour tout le monde, du moins, je l'espère). 

Ainsi, un individu dont l'intempérance serait sa consommation de vidéos youtube par exemple, quand on sait que 80% des vidéos qu'un utilisateur regarde, ne le sont pas de sa propre volonté, après avoir fait la démarche de rechercher la vidéo par lui-même, mais en raison du fait qu'elles lui ont été recommandé par l'algorithme. Est-ce qu'on peut dire que cette personne pense par elle-même puisque c'est un algorithme qui lui bourre le crâne en jouant de ses pulsions pour lui voler son temps de cerveau disponible ?

Aussi, l'individu intempérant, à cause de son inclinaison à être guidé par ses pulsions ou par ses passions (d'ailleurs, l'étymologie de passion est également très parlante quand à sa signification), n'a pas le temps d'être instruit est sera, même s'il est totalement libre dans la société dans laquelle il vit, esclave de ceux qui sauront le mieux exploiter ses bas instincts (faim, colère, haine, etc) et ne votera plus pour le bien commun, mais pour ce qui satisfait le plus ses intérêts personnel. Un tel individu, pour reprendre notre exemple, aura toutes les chances de voter pour un politique ayant un programme très enclin au divertissement, quand bien même cela ne serait pas du tout dans l'intérêt général. En bref, l'intempérance n'est pas un défaut qui ne touche que la sphère privé, c'est un phénomène publique qui rend l'individu touché par cela incapable d'exercer son rôle de citoyen et fragilise le lien civique.

Pour revenir donc à mon propos initial, la question est donc, dans une société démocratique, où le nombre prévaut sur toute autre considération, est-il bien raisonnable de rester une démocratie quand l'état est peuplé par ce genre d'individu ? Ou autrement dit, est-ce que la démocratie est une chose sacrée qui flotte au-dessus des individus, qui ne peut être touchée. Ou, est-ce un système qui n'est viable que quand les individus qui la composent sont pétris de morale et de tempérance ? Ou, encore plus simple, la démocratie peut‑elle survivre si les citoyens ne sont plus capables de se maîtriser ?

il y a une heure, Corto.Maltese a dit :

 la société moderne est organisée pour cultiver l'intempérance chez ses composants.

 

C'est possible, c'est ce qu'on appelle la société de consommation. Après, la tempérance est-elle un bon critère pour juger les hommes (et les femmes)? Je n'en suis pas si sûr. On voit des pays entiers où l'alcool est interdit, pour des raisons religieuses, et qui ne sont pourtant pas des modèles de vertu. Churchill démarrait au champagne ou au cognac dès le matin, alors que Hitler ne buvait pas; pourtant c'est "l'intempérant" Churchill qui a laissé le souvenir d'un grand homme d'État, alors que Hitler est considéré comme un tyran sanguinaire.

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

C'est possible, c'est ce qu'on appelle la société de consommation. Après, la tempérance est-elle un bon critère pour juger les hommes (et les femmes)? Je n'en suis pas si sûr. On voit des pays entiers où l'alcool est interdit, pour des raisons religieuses, et qui ne sont pourtant pas des modèles de vertu. Churchill démarrait au champagne ou au whisky dès le matin, alors que Hitler ne buvait pas; pourtant c'est "l'intempérant" Churchill qui a laissé le souvenir d'un grand homme d'État, alors que Hitler est considéré comme un tyran sanguinaire.

 

 

"la société de consommation" à mon humble avis, nous ne somment pas dans une société de consommation, mais une société de production. C'est parce que l'industrie produit trop, et qu'elle est obligée de faire de la publicité à outrance pour écouler ses stocks que nous consommons beaucoup. Vous me direz, ça revient à dire la même chose, mais la nuance est importante, car la faute de cela ne repose pas sur le consommateur. Mais c'est un autre sujet. 

"la tempérance est-elle un bon critère pour juger les hommes (et les femmes)? Je n'en suis pas si sûr." La tempérance est une des 4 vertus cardinales, elle est donc essentielle, mais seule, sans les 3 autres, elle ne peut rien effectivement. Moi, ma question n'est que sur la tempérance. Il y aurait effectivement beaucoup d'autres sujets à traiter concernant la démocratie et sa viabilité, peut être même des plus importants, mais ce n'est pas le sujet de ma question... 

"Churchill démarrait au champagne ou au whisky dès le matin, alors que Hitler ne buvait pas; pourtant c'est "l'intempérant" Churchill qui a laissé le souvenir d'un grand homme d'État, alors que Hitler est considéré comme un tyran sanguinaire." Je n'ai pas dit qu'un individu intempérant était foncièrement mauvais. La plupart des gens intempérants, le sont à leur insu malheureusement... Ma question ne se porte vraiment pas sur l'individu. Mais sur la masse, est-ce qu'un pays peuplé d'une majorité d'intempérants, peut être une démocratie qui fonctionne correctement ? C'est ça ma question...

il y a 16 minutes, Corto.Maltese a dit :

Mais sur la masse, est-ce qu'un pays peuplé d'une majorité d'intempérants, peut être une démocratie qui fonctionne correctement ? C'est ça ma question...

Demande ça aux Américains. Ceux qui ont élu et réélu Trump étaient certainement bourrés!

à l’instant, Gouderien a dit :

Demande ça aux Américains. Ceux qui ont élu et réélu Trump étaient certainement bourrés!

Pas la peine d'aller si loin alors que nous avons élu et réélu Macron 

il y a 46 minutes, Gouderien a dit :

Demande ça aux Américains. Ceux qui ont élu et réélu Trump étaient certainement bourrés!

En fait Trump donne l’impression d’être assez intempérant, d’ici à conclure qu’il n’est pas à meme de diriger les US il n’y a qu’un pas que @Corto.Maltese est peutetre prêt à franchir…

il y a 5 minutes, SpookyTheFirst a dit :

En fait Trump donne l’impression d’être assez intempérant, d’ici à conclure qu’il n’est pas à meme de diriger les US il n’y a qu’un pas que @Corto.Maltese est peutetre prêt à franchir…

Et bien, je le franchi volontiers, à pied joint même. Puisqu'il ne respecte ni le droit international, ni les lois de son propre pays. Bien naïf celui qui osera affirmer que les États-Unis sont toujours une démocratie et un État de droit sous Trump. La question n'est pas de savoir s'il est à même de diriger son pays, Poutine, Kim Jong-Un ou même Macron le sont. La question, c'est comment il le fait. 

il y a une heure, Corto.Maltese a dit :

Pas la peine d'aller si loin alors que nous avons élu et réélu Macron 

Macron n'est pas une merveille, mais il est quand même moins taré que Trump.

Et ce n'est pas la tempérance ou l'intempérance qui dicte nos choix politiques. D'ailleurs qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une majorité d'intempérants dans ce pays? Mais peut-être que pour toi l'intempérance commence au premier verre d'alcool, parce que tu juges ces choses d'après des critères religieux? Et tu nous traites d'intempérants (un mot plutôt démodé : dans le langage courant on emploierait plutôt "ivrognes" ou "alcooliques"), faute de nous traiter de mécréants.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Macron n'est pas une merveille, mais il est quand même moins taré que Trump.

Et ce n'est pas la tempérance ou l'intempérance qui dicte nos choix politiques. D'ailleurs qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une majorité d'intempérants dans ce pays? Mais peut-être que pour toi l'intempérance commence au premier verre d'alcool, parce que tu juges ces choses d'après des critères religieux? Et tu nous traites d'intempérants (un mot plutôt démodé : dans le langage courant on emploierait plutôt "ivrognes" ou "alcooliques"), faute de nous traiter de mécréants.

Je ne sais pas pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion à l'alcool... La tempérance est une vertu qui concerne absolument toutes choses. Vous mangez trop ? Vous êtes intempérant. Vous êtes scotché à votre téléphone ? Vous êtes intempérant. Vous avez des excès de colère ? Vous êtes intempérant. Vous claquer la moitié de votre salaire dans des vêtements ? Intempérant. 

Quand à la question : "qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une majorité d'intempérants dans ce pays?": la société est organisé de façon à ce que les gens le soient, et les études le montre très clairement. L'intempérance vis-à-vis de l'utilisation des smartphones en est l'exemple le plus brillant puisqu'elle peut être démontré par l'expérience vécue. Allez dans un restaurant, une gare, un métro, ou même asseyez-vous sur un banc et regarder comment les gens vivent. Discutent ils entre eux ou sont-ils quasiment tous les yeux rivés sur un écran ? 

"Et ce n'est pas la tempérance ou l'intempérance qui dicte nos choix politiques." Ce n'est pas la seule chose qui dicte vos choix politiques, mais ça en fait partie, avec un très large part. 

"Et tu nous traites d'intempérants (un mot plutôt démodé : dans le langage courant on emploierait plutôt "ivrognes" ou "alcooliques"), faute de nous traiter de mécréants."

INTEMPÉRANT : Qui se livre à l'excès, manquant de modération dans ses actes ou paroles. Personne qui mène une vie d'excès et de débauche.

ALCOOLIQUE : Individu qui présente une consommation excessive et dépendante d'alcool, au point d'en subir des répercussions négatives sur sa santé physique et mentale, ses relations sociales ou son fonctionnement quotidien.

L'alcoolique manque effectivement de tempérance, mais intempérance ne veut pas nécessairement dire alcoolique, ni même une quelconque relation avec l'alcool. Mais je note qu'en 2026, le mot "in/tempérance" est mal compris dans ce qu'il désigne et je trouve que c'est très révélateur sur ce que j'exprime justement. 

"parce que tu juges ces choses d'après des critères religieux [...] faute de nous traiter de mécréants." Je ne sais pas de quoi tu parles, désolé. Je ne suis pas religieux. Je parle de morale, de vertu. Ce n'est pas une chose réservé aux théistes. 

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

Le lien est pourtant très clair [...]

Vous soulevez des points très intéressants. Ainsi, si la démocratie est l'expression des individus, que devient-elle lorsque les individus -ou plutôt leur comportement- sont "pilotés" par des forces hégémoniques, par exemple par l'entremise des réseaux sociaux mais de manière générale les outils de la technologie de l'information. Hors, on sait que les milliardaires ont la mainmise sur ces plateformes.

De mon coté, je ne comprenais pas car je voulais exprimer que l'on peut avoir plusieurs types d'organisation possibles et que tous fonctionnent sans se demander quelle est la qualité des individus organisés.

Mais votre réflexion met en lumière une différence importante, contrairement à une monarchie, une dictature ou un état policier, la démocratie fonctionne par le nombre, l'avis partagé par le plus grand nombre. Et dans ce cas de figure, la qualité des individus devient partie prenante de l'organisation, je comprend maintenant.

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

Ma question ne se porte vraiment pas sur l'individu. Mais sur la masse, est-ce qu'un pays peuplé d'une majorité d'intempérants, peut être une démocratie qui fonctionne correctement ? C'est ça ma question...

Si je devais répondre "froidement" : oui, elle fonctionne malgré tout et peut-être qu'elle peut fonctionner correctement. Ce qui se passe, c'est que les individus en question sont rationalisés, ils ne sont plus des citoyens décisionnaires mais des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé. On y perd le "principe de fond" de la démocratie (la diversité des sensibilités, l'intelligence collective) mais légalement ce sont toujours des humains différents qui vont voter. C'est juste que leur cerveau et son contenu ne leur appartient plus vraiment.

Il faut dire que ce qui fonctionne à 10 000 ne fonctionne plus aussi bien à 70 millions. Passé un certain seuil, cette diversité de sensibilité freine plus qu'elle pousse en avant. C'est là que des "classes" d'opinions doivent être mises en place. C'est le début de "choix" arbitraires (gauche-droite par exemple) pour rassembler diverses sensibilités sous une seule opinion. Ce processus s'est toujours montré positif pour continuer de fonctionner avec de grands nombres mais au passage il "éteint" l'initiative individuelle, il "lisse" les possibilités.

Et c'est exactement ce qu'on lui demande, à ce processus, de produire "quelque chose de plus grand que l'individu", la société. Une fois qu'on en est là, il faut bien faire un constat : ce n'est plus l'individu qui décide, c'est la société. Ce que nous constatons dans ce gain de fonctionnement de groupe, c'est la perte des statuts individuels. C'est quelque chose que l'on ne peut que regretter pour soi-même mais qui est censé être meilleur pour le groupe.

Ce que j'essaie de dire maladroitement, c'est que de même que notre conscience s'est éveillée et pilote notre corps même pour faire des choses que nos cellules refuseraient individuellement (faire du sport, c'est micro-déchirer ses muscles pour qu'ils se reconstruisent plus forts), notre société s'est éveillée et fait des choses même si ses composants individuels ne le souhaitent pas.

Le blog de @Don Juan m'évoque beaucoup cette idée et l'essor récent de l'IA en est encore un signe : l'activité groupée des humains produit une structure supérieure qui devient de plus en plus tangible et qui prend la main sur ce qui se passe. Beaucoup de chefs d'état, d'entreprise ou de parti politique se trouvent en responsabilité de faire les choses d'une certaine façon même si ça ne leur plait pas parce que sinon, un enjeu important s'écroule, une loi est violée, un marché est perdu, etc. L'organisation globale prend le dessus et ça signifie obligatoirement que l'individu est noyé.

C'est notre illusion d'espèce dominante supérieure qui s'effondre et cette pilule est difficile à avaler, pour n'importe qui. On avait pris l'habitude d'être au sommet, ça fait bizarre de réaliser qu'on ne l'est pas.

Personnellement, je suis un indécrottable optimiste et je pense qu'il s'agit là du cours naturel des choses, que l'émergence de cette entité représentant l'activité humaine n'existera que pour stabiliser ce qui doit l'être et renforcer encore notre résilience. Nous faisons face à des problèmes complexes (climat, économie, migrations) et aucun individu ne trouvera de solution. Il nous faut ce super-cerveau complexe résultant de tous les cerveaux humains pour résoudre nos problèmes complexes.

Ce "pilotage des cerveaux" qui rend les gens intempérants ne me gêne pas autant que le fait que le pilote ne soit guidé que par ses propres désirs personnels au lieu de penser à la stabilité à long terme de l'humanité dans son ensemble. Aujourd'hui les groupes (pays, continents) sont encore en concurrence plutôt qu'en coopération.

il y a 18 minutes, ashaku a dit :

Vous soulevez des points très intéressants. Ainsi, si la démocratie est l'expression des individus, que devient-elle lorsque les individus -ou plutôt leur comportement- sont "pilotés" par des forces hégémoniques, par exemple par l'entremise des réseaux sociaux mais de manière générale les outils de la technologie de l'information. Hors, on sait que les milliardaires ont la mainmise sur ces plateformes.

De mon coté, je ne comprenais pas car je voulais exprimer que l'on peut avoir plusieurs types d'organisation possibles et que tous fonctionnent sans se demander quelle est la qualité des individus organisés.

Mais votre réflexion met en lumière une différence importante, contrairement à une monarchie, une dictature ou un état policier, la démocratie fonctionne par le nombre, l'avis partagé par le plus grand nombre. Et dans ce cas de figure, la qualité des individus devient partie prenante de l'organisation, je comprend maintenant.

 

Si je devais répondre "froidement" : oui, elle fonctionne malgré tout et peut-être qu'elle peut fonctionner correctement. Ce qui se passe, c'est que les individus en question sont rationalisés, ils ne sont plus des citoyens décisionnaires mais des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé. On y perd le "principe de fond" de la démocratie (la diversité des sensibilités, l'intelligence collective) mais légalement ce sont toujours des humains différents qui vont voter. C'est juste que leur cerveau et son contenu ne leur appartient plus vraiment.

Il faut dire que ce qui fonctionne à 10 000 ne fonctionne plus aussi bien à 70 millions. Passé un certain seuil, cette diversité de sensibilité freine plus qu'elle pousse en avant. C'est là que des "classes" d'opinions doivent être mises en place. C'est le début de "choix" arbitraires (gauche-droite par exemple) pour rassembler diverses sensibilités sous une seule opinion. Ce processus s'est toujours montré positif pour continuer de fonctionner avec de grands nombres mais au passage il "éteint" l'initiative individuelle, il "lisse" les possibilités.

Et c'est exactement ce qu'on lui demande, à ce processus, de produire "quelque chose de plus grand que l'individu", la société. Une fois qu'on en est là, il faut bien faire un constat : ce n'est plus l'individu qui décide, c'est la société. Ce que nous constatons dans ce gain de fonctionnement de groupe, c'est la perte des statuts individuels. C'est quelque chose que l'on ne peut que regretter pour soi-même mais qui est censé être meilleur pour le groupe.

Ce que j'essaie de dire maladroitement, c'est que de même que notre conscience s'est éveillée et pilote notre corps même pour faire des choses que nos cellules refuseraient individuellement (faire du sport, c'est micro-déchirer ses muscles pour qu'ils se reconstruisent plus forts), notre société s'est éveillée et fait des choses même si ses composants individuels ne le souhaitent pas.

Le blog de @Don Juan m'évoque beaucoup cette idée et l'essor récent de l'IA en est encore un signe : l'activité groupée des humains produit une structure supérieure qui devient de plus en plus tangible et qui prend la main sur ce qui se passe. Beaucoup de chefs d'état, d'entreprise ou de parti politique se trouvent en responsabilité de faire les choses d'une certaine façon même si ça ne leur plait pas parce que sinon, un enjeu important s'écroule, une loi est violée, un marché est perdu, etc. L'organisation globale prend le dessus et ça signifie obligatoirement que l'individu est noyé.

C'est notre illusion d'espèce dominante supérieure qui s'effondre et cette pilule est difficile à avaler, pour n'importe qui. On avait pris l'habitude d'être au sommet, ça fait bizarre de réaliser qu'on ne l'est pas.

Personnellement, je suis un indécrottable optimiste et je pense qu'il s'agit là du cours naturel des choses, que l'émergence de cette entité représentant l'activité humaine n'existera que pour stabiliser ce qui doit l'être et renforcer encore notre résilience. Nous faisons face à des problèmes complexes (climat, économie, migrations) et aucun individu ne trouvera de solution. Il nous faut ce super-cerveau complexe résultant de tous les cerveaux humains pour résoudre nos problèmes complexes.

Ce "pilotage des cerveaux" qui rend les gens intempérants ne me gêne pas autant que le fait que le pilote ne soit guidé que par ses propres désirs personnels au lieu de penser à la stabilité à long terme de l'humanité dans son ensemble. Aujourd'hui les groupes (pays, continents) sont encore en concurrence plutôt qu'en coopération.

Votre message me fait grandement plaisir car, contrairement à certains ici, vous ne vous situez pas dans une logique d'affrontement, mais de dialogue philosophique. Et c'est précisément de cela que nous avons besoin pour résoudre les problèmes car la cité suppose des citoyens capables de délibération rationnelle et non pas d'individus intempérant qui n'écrivent que sous la pulsion. Même si, malheureusement, je suis bien conscient qu'à notre petite échelle, nous ne pouvons rien. 

Vous soulevez à mon sens un paradoxe en disant que "oui, elle fonctionne malgré tout et peut-être qu'elle peut fonctionner correctement.", puis, dans la phrase qui suit : "[...] les individus en question sont rationalisés, ils ne sont plus des citoyens décisionnaires mais des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé."

Et sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Si les citoyens ne sont plus décisionnaires, mais qu'ils sont des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé, c'est qu'ils ne sont par conséquent, plus capable d'avoir un jugement raisonné, et donc de facto, qu'ils ne sont plus maîtres d'eux-mêmes. Pires, si ils sont des cerveaux malléables pour UN pouvoir CENTRALISÉ, alors il ne sont plus des citoyens indépendants jouissant de leurs facultés de décision. L'individualité est dissoute dans la masse, elle-même piloté par ce pouvoir centralisé qui tire les ficelles, et donc, même si, en effet, il y a des élections où se rendent les "citoyens", ce n'est qu'une démocratie en théorie, une coquille vide... À moins que je n'ai pas saisi votre propos, et dans ce cas je vous demande de me le reformuler d'une autre manière.

"Il faut dire que ce qui fonctionne à 10 000 ne fonctionne plus aussi bien à 70 millions." Concernant cela, nous sommes entièrement d'accord. Dans la Grèce antique, la démocratie ne concernait que la cité dans laquelle les citoyens vivaient et ses alentours. Pour Athènes, par exemple, cela ne représentait pas plus que 20km autours de la ville, et les citoyens votaient directement pour eux-mêmes. Alors qu'aujourd'hui, nous avons un territoire immense, sur quasiment tous les continents, mais un pouvoir ultra centralisé à Paris avec une petite caste de bourgeois totalement déconnecté de la vie réelle qui votent à notre place (soi-disant en nous représentant), tout en étant à peu près équivalent en terme de nombres de députés que le nombre de citoyens votant à Athènes dans l'antiquité. Autrement dit, cela ressemble beaucoup plus à une oligarchie qu'à une démocratie. Mais je m'éloigne du sujet. 

Il y a 3 heures, Corto.Maltese a dit :

Je ne sais pas pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion à l'alcool... La tempérance est une vertu qui concerne absolument toutes choses. Vous mangez trop ? Vous êtes intempérant. Vous êtes scotché à votre téléphone ? Vous êtes intempérant. Vous avez des excès de colère ? Vous êtes intempérant. Vous claquer la moitié de votre salaire dans des vêtements ? Intempérant. 

Quand à la question : "qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une majorité d'intempérants dans ce pays?": la société est organisé de façon à ce que les gens le soient, et les études le montre très clairement. L'intempérance vis-à-vis de l'utilisation des smartphones en est l'exemple le plus brillant puisqu'elle peut être démontré par l'expérience vécue. Allez dans un restaurant, une gare, un métro, ou même asseyez-vous sur un banc et regarder comment les gens vivent. Discutent ils entre eux ou sont-ils quasiment tous les yeux rivés sur un écran ? 

"Et ce n'est pas la tempérance ou l'intempérance qui dicte nos choix politiques." Ce n'est pas la seule chose qui dicte vos choix politiques, mais ça en fait partie, avec un très large part. 

"Et tu nous traites d'intempérants (un mot plutôt démodé : dans le langage courant on emploierait plutôt "ivrognes" ou "alcooliques"), faute de nous traiter de mécréants."

INTEMPÉRANT : Qui se livre à l'excès, manquant de modération dans ses actes ou paroles. Personne qui mène une vie d'excès et de débauche.

ALCOOLIQUE : Individu qui présente une consommation excessive et dépendante d'alcool, au point d'en subir des répercussions négatives sur sa santé physique et mentale, ses relations sociales ou son fonctionnement quotidien.

L'alcoolique manque effectivement de tempérance, mais intempérance ne veut pas nécessairement dire alcoolique, ni même une quelconque relation avec l'alcool. Mais je note qu'en 2026, le mot "in/tempérance" est mal compris dans ce qu'il désigne et je trouve que c'est très révélateur sur ce que j'exprime justement. 

"parce que tu juges ces choses d'après des critères religieux [...] faute de nous traiter de mécréants." Je ne sais pas de quoi tu parles, désolé. Je ne suis pas religieux. Je parle de morale, de vertu. Ce n'est pas une chose réservé aux théistes. 

 

J'avais cru que ta démarche s'appuyait sur une religion; à priori, je me suis trompé. Si ça avait été le cas, au moins ta démarche aurait-elle reposé sur une base logique. Parce que là, tu critiques l'intempérance de certains, et tu te demandes s'ils sont dignes de la démocratie. Mais constater que les êtres humains ne sont pas parfaits, c'est enfoncer une porte ouverte. "Qui veut faire l'ange fait la bête", disait Pascal. et les tentatives pour créer une nouvelle humanité présumée supérieure, que ce soit en Allemagne nazie  ou en Union soviétique, se sont soldées par de sanglants échecs. Si l'on veut réserver la démocratie aux hommes parfaits, autant dire que ça ne concernera personne, car l'homme (ou la femme) parfait(e) n'existe pas. Et après quelques milliers d'années d'Histoire durant lesquelles ont a testé toutes les formes de gouvernement imaginables (despotisme, dictature, monarchie, empire, république, anarchie, communisme etc.) on s'est rendu compte que la démocratie était encore la moins pire... même si parfois elle peut accoucher d'un Trump.

Question : comment comprenez-vous ce communiqué de presse de moi et le trouvez-vous pertinent quant au sujet ?

Francis Gendron Mayers dénonce les trois dérives du mouvement « Woke » : 
Un triple déni du réel et de l’extraordinaire 

MONTRÉAL, le 23 mars 2026 — Francis Gendron Mayers, au nom de l'organisation Mentalité, 
propose aujourd'hui une analyse percutante du mouvement « woke », le définissant non pas comme un 
simple courant social, mais comme une triple rupture avec les fondements de l’existence humaine. 
Selon M. Gendron Mayers, le « woke » se caractérise par trois défauts structurels qui menacent notre 
compréhension du monde et notre survie : 

1. 
La normau-pathie : le rejet de l’extraordinaire 
Le premier pilier de cette critique pointe la « normau-pathie », une tendance à renier systématiquement 
toute vérité sortant de l’ordinaire. En fermant la porte aux mystères tels que l’au-delà, la magie ou 
l’existence d’intelligences extraterrestres, le mouvement s’enfermerait dans un matérialisme rigide qui 
appauvrit l’esprit humain. 

2. 
L’illusion d’un contrôle déconnecté du réel 
L’analyse souligne ensuite une volonté de puissance illusoire. Le mouvement prétendrait pouvoir 
contrôler le monde en reniant ses vérités les plus fondamentales, substituant l'idéologie aux lois 
immuables qui régissent notre univers. 

3. 
Le déni de la réalité reproductive et biologique 
Enfin, Francis Gendron Mayers dénonce un refus catégorique de reconnaître à sa juste valeur la réalité 
de la reproduction. Il rappelle que la survie de l’espèce — humaine ou autre — dépend presque 
exclusivement du sexe hétérosexuel, une vérité biologique fondamentale que le courant « woke » 
choisirait d'ignorer. 

« Le woke associe ces trois défauts pour créer une vision du monde désaxée, où l'idéologie de contrôle 
l'emporte sur les nécessités de la nature et l'ouverture au sacré », affirme M. Gendron Mayers. 

Par cette prise de position, Mentalité invite la population et les décideurs à une réflexion profonde : 
une société peut-elle prospérer en tournant le dos aux mécanismes biologiques de la vie et aux 
dimensions inexpliquées de notre univers ? 

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

J'avais cru que ta démarche s'appuyait sur une religion; à priori, je me suis trompé. Si ça avait été le cas, au moins ta démarche aurait-elle reposé sur une base logique. Parce que là, tu critiques l'intempérance de certains, et tu te demandes s'ils sont dignes de la démocratie. Mais constater que les êtres humains ne sont pas parfaits, c'est enfoncer une porte ouverte. "Qui veut faire l'ange fait la bête", disait Pascal. et les tentatives pour créer une nouvelle humanité présumée supérieure, que ce soit en Allemagne nazie  ou en Union soviétique, se sont soldées par de sanglants échecs. Si l'on veut réserver la démocratie aux hommes parfaits, autant dire que ça ne concernera personne, car l'homme (ou la femme) parfait(e) n'existe pas. Et après quelques milliers d'années d'Histoire durant lesquelles ont a testé toutes les formes de gouvernement imaginables (despotisme, dictature, monarchie, empire, république, anarchie, communisme etc.) on s'est rendu compte que la démocratie était encore la moins pire... même si parfois elle peut accoucher d'un Trump.

"J'avais cru que ta démarche s'appuyait sur une religion; à priori, je me suis trompé" Je suis déiste en tant que je considère l'univers créé et mû par un premier moteur. Je pense effectivement qu'il existe une loi naturelle accessible par tous, par la simple raison, mais je ne suis pas théiste. Autrement dit, je crois en l'existence de "Dieu", pas aux religions. 

"Si ça avait été le cas, au moins ta démarche aurait-elle reposé sur une base logique" C'est tout de même cocasse pour un athée de considérer que seul un discours religieux peut être logique. Vous êtes sûr que vous n'êtes pas un croyant qui n'ose pas dire son nom ? Un refoulé ?

"Parce que là, tu critiques l'intempérance de certains, et tu te demandes s'ils sont dignes de la démocratie. Mais constater que les êtres humains ne sont pas parfaits, c'est enfoncer une porte ouverte." Encore une fois, la compréhension que tu as de ce que je dis, est totalement différente de la réalité de mon propos, et ça donne l'impression assez désagréable de jouer aux échecs avec quelqu'un qui joue au UNO. Au vu du peu de compréhension dont tu fais preuve avec mes messages qui sont pourtant claires et simples, je n'ose pas imaginer ta réaction face à des auteurs comme Kant, Hegel, Heidegger, Thomas d'Aquin ou même Aristote. Tu dois avoir les yeux écarquillés comme une biche devant les phares d'une voiture. Plus sérieusement, je pense que tu n'est sur la partie "philosophie" de ce forum que pour te divertir, mais qu'en réalité tu ignores tout de cette sublime matière qui est peut-être un peu élitiste parfois, je le reconnais. 

Je ne critique par l'intempérance de certains, et je ne demande pas s'ils sont dignes de démocratie. J'interroge. C'est le propre de la philosophie.

Et mon sujet n'est pas de dire : "Les Hommes ne sont pas parfaits, ils ne peuvent pas bénéficier de la démocratie."

Mais de poser la question : "Si les hommes ne sont pas capables d'êtres maîtres d'eux-mêmes, et si ils sont esclaves de leurs pulsions et de leurs passions, et donc, de facto, esclaves du premier politique rhéteur qui saura les manipuler, est-il correct de les laisser décider de la direction politique à prendre ?"

Vous pouvez donc essayer de ridiculiser mon propos, c'est une question fondamentale de la démocratie, qui existe depuis son apparition. Platon, Socrate, Aristote, et plus tard Hannah Arendt, Rousseau, Tocqueville, Montesquieu, MacIntyre, etc, ont tenté d'y répondre, c'est donc que cette question est sérieuse et mérite d'être posé. Et d'ailleurs, force est constater que l'intégralité de ceux qui ont réfléchis à cette question, ont eu, selon les cas, les mêmes conclusions que moi, à quelques nuances près.

"et les tentatives pour créer une nouvelle humanité présumée supérieure, que ce soit en Allemagne nazie ou en Union soviétique, se sont soldées par de sanglants échecs." Si notre conversation était une séance de tir à l'arc, vous auriez sans cesse manqué la cible. Il n'est pas du tout questions de "créer une nouvelle humanité présumée supérieure"... Simplement de réfléchir sur : est-ce qu'une société composé majoritairement d'individus intempérants, et donc, serviles, peut être une démocratie fonctionnelle ? J'imagine que votre incapacité à répondre réellement à la question, tout en dérivant constamment vers des hors-sujets, répond d'elle-même à ma question. 

"Si l'on veut réserver la démocratie aux hommes parfaits, autant dire que ça ne concernera personne, car l'homme (ou la femme) parfait(e) n'existe pas." La cible reste intacte…  Personne n'a parlé de réserver la démocratie aux hommes parfaits, qui, comme vous l'avez dit, n'existent pas. Ici, on parle de l'incapacité d'un État à demeurer démocratique si les citoyens qui le composent ne sont pas capable de se diriger eux-mêmes vers leur propre bien. Enfaite, je vais essayer de vous la faire plus simple, peut-être que vous comprendrez mieux (quoi que, je doute qu'on arrive à comprendre quand on ne le veut pas).

Version simplifiée : Est-il correct de laisser un individu qui ne se contrôle pas, prendre de grandes décisions pour l'ensemble de la rue dans laquelle il réside ? Appliquez ce raisonnement à l'échelle du pays, et vous comprendrez qu'il n'est peut-être pas si correcte que ça, pour l'intérêt publique, et pour la démocratie elle-même, de laisser voter ces gens (surtout s'ils sont majoritaires).  

"Et après quelques milliers d'années d'Histoire durant lesquelles ont a testé toutes les formes de gouvernement imaginables (despotisme, dictature, monarchie, empire, république, anarchie, communisme etc.) on s'est rendu compte que la démocratie était encore la moins pire..." Si la France était ou avait été une démocratie un jour, j'aurai pu être d'accord avec vous. Manque de pot, cela n'a jamais été le cas. Mais donc la question que je pose n'est pas : "est-ce qu'il faut revenir à moins bien ?" mais plutôt : "dans l'état actuel des choses, les conditions nécessaires à la démocratie n'étant plus réunies, devons-nous rester dans la coquille vide d'une démocratie ou tenter de dépasser cet horizon ?" 

"même si parfois elle peut accoucher d'un Trump" Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous avez réalisé le formidable exploit de me donner raison, tout en louant une démocratie qui est tellement mauvaise qu'elle en vient à accoucher d'un dirigeant qui la détruit dès les premiers jours de sa réélection. Chapeau l'artiste !

Je pense que les intempérants paient toujours les pots cassés de leur manque de modération quand ils abusent ou font des excès.

L'intempérance vis à vis de l'alcool ou d'autres substances attaque leur foie. Ou trouble suffisamment leur raison pour leur faire commettre quelque acte déraisonnable  et préjudiciable à la santé ou à la vie des autres.

L'intempérant vis à vis de la nourriture finira débordé par sa graisse. Et finira par épuiser les ressources en gibier de son territoire.

L'intempérant sexuel sera débordé par sa nombreuse descendance qui s'étalera dans le milieu naturel jusqu'à remplacer toute autre forme de vie.

Celui qui fait trop souvent acte de violence finira lui-même par périr par l'épée.

Tout cela provoque des troubles et des désordres sociaux.

Comme dans un pays, il y a toujours des personnes garantes de la morale, je pense que celles -ci établiront vite une limite entre ce qui est admis et ce qui est inadmissible. C'est alors que naissent les mouvements extrêmes qu'ils soient politiques ou religieux. La dictature et la théocratie sont  fort rarement des modes de gouvernement démocratiques. Donc elles confisqueront au citoyen la liberté d'agir à son gré au nom du maintien de l'ordre.

C'est ainsi que naissent la prohibition, le nettoyage ethnique, la guerre, le jeûne obligatoire, la destruction de Sodome et Gomorrhe, les camps de travail, les chasses aux sorcières, les camps de la mort...Et   toutes autres  choses aussi "réjouissantes" que les excès qu'ils sont censés combattre!