Corto.Maltese

Si vous aimez Hugo, vous allez adorer Bossuet qui, selon Hugo lui-même était un génie, LE maitre du verbe et un modèle de hauteur. Hugo a des éclairs de génie qui jaillissent de la page, Bossuet lui, fait durer l'orage sur des dizaines de pages, sans jamais baisser en intensité… Je vous le conseil vivement, même si ce n'est pas vraiment le même type de lecture.

Mais, à quel moment, dans une relation d'adulte, l'autre doit être la priorité dans la vie d'un individu ? Selon quoi ? Selon qui ? Ca me parait être un constat biaisé par une vision très adolescente de l'amour…

"Apologie du terrorisme" et visite au commissariat "en possession de drogue" et Mélenchon qui pleure l'immunité parlementaire… Aux électeurs de LFI : C'est ça la France que vous voulez ? Une France d'immunité pour les élus délinquants, de privilèges, où les élites se protègent entre eux plutôt que de dénoncer leurs collègues ?

Pour moi, c’est Jacques-Bénigne Bossuet, et de loin, indépendamment des idées qu’il exprime.

Je ne trouve rien à ajouter à cela, c'est exactement ce que je pense. La seule question que je poserai c'est : Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on reste une démocratie "coquille vide" car, c'est tout de même sacrée la démocratie ? Est-ce qu'on met un plan d'action pour redevenir une vrai démocratie ? Ou est-ce qu'il serait temps de changer de système politique vers un autre (déjà existant ou, nouveau) ?

Personnellement, j'ai plutôt tendance à penser que la démocratie issue de la révolution de 1789, et qui as réellement trouvé sa forme en 1848, n'était qu'un moyen pour une petite caste de bourgeois Parisien (notables, avocats, propriétaires, etc) de subtiliser le pouvoir au roi de France. Car, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire via l'enseignement scolaire et le récit historique nationale qui n'est qu'un vulgaire mythe construit au XIXe siècle, la population des classes moyennes et des classes inférieures sous la monarchie n'était pas du tout pour déclencher une révolution. Et leur niveau de vie était bien meilleur sous la monarchie que sous la république. Encore aujourd'hui d'ailleurs, bien sûr que notre niveau est bien meilleur en terme de confort dû aux avancées technologiques et technique (est-ce une bonne chose ? c'est une autre question), mais il faut bien se rendre compte que le niveau d'impôts prélevé par l’État est extrêmement supérieur à ce qui était pratiqué sous la monarchie. Et la monarchie n'était pas non plus un état sanguinaire où régnait la loi du plus fort, où les sujets du roi étaient spolié, etc... Enfin je m'écarte un peu du sujet, mais, c'est pour dire que, si vous regardais bien ce qu'était la monarchie et ce qu'est la république après la révolution de 1789, vous vous rendez compte, oui, le régime change. Mais c'est une régime de privilèges, de castes, de dominations des bourgeois sur les gueux, qui ne se fait plus au nom du Roi ou de "Dieu", mais qui s'exerce par une petite caste de bourgeois, au nom du peuple, sur son dos.

La démocratie, c'est un système politique où les citoyens votent directement les lois qui les concernent directement. Comme à Athènes, dans l'antiquité. La France elle, est sur un système où les citoyens élisent une fois tous les cinq ans, une personne, qui sera chargé de faire appliquer des lois qu'une petites castes de bourgeois déconnectés de la réalité et hypercentralisés à Paris, votent à la place des Français, sans tenir compte des souhaits des citoyens. Donc, la France, même si elle a pris le nom de démocratie représentative (qui est un oxymore au passage), n'est en fait pas une démocratie, mais une oligarchie. Jean-Jacques Rousseau exprimait déjà cela dans "Du contrat social" en disant à propos de l'Angleterre : "Le peuple anglais pense être libre ; il se trompe fort : il ne l’est que durant l’élection des membres du Parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien." Une autre question mon très cher ami ?

"J'avais cru que ta démarche s'appuyait sur une religion; à priori, je me suis trompé" Je suis déiste en tant que je considère l'univers créé et mû par un premier moteur. Je pense effectivement qu'il existe une loi naturelle accessible par tous, par la simple raison, mais je ne suis pas théiste. Autrement dit, je crois en l'existence de "Dieu", pas aux religions. "Si ça avait été le cas, au moins ta démarche aurait-elle reposé sur une base logique" C'est tout de même cocasse pour un athée de considérer que seul un discours religieux peut être logique. Vous êtes sûr que vous n'êtes pas un croyant qui n'ose pas dire son nom ? Un refoulé ? "Parce que là, tu critiques l'intempérance de certains, et tu te demandes s'ils sont dignes de la démocratie. Mais constater que les êtres humains ne sont pas parfaits, c'est enfoncer une porte ouverte." Encore une fois, la compréhension que tu as de ce que je dis, est totalement différente de la réalité de mon propos, et ça donne l'impression assez désagréable de jouer aux échecs avec quelqu'un qui joue au UNO. Au vu du peu de compréhension dont tu fais preuve avec mes messages qui sont pourtant claires et simples, je n'ose pas imaginer ta réaction face à des auteurs comme Kant, Hegel, Heidegger, Thomas d'Aquin ou même Aristote. Tu dois avoir les yeux écarquillés comme une biche devant les phares d'une voiture. Plus sérieusement, je pense que tu n'est sur la partie "philosophie" de ce forum que pour te divertir, mais qu'en réalité tu ignores tout de cette sublime matière qui est peut-être un peu élitiste parfois, je le reconnais. Je ne critique par l'intempérance de certains, et je ne demande pas s'ils sont dignes de démocratie. J'interroge. C'est le propre de la philosophie. Et mon sujet n'est pas de dire : "Les Hommes ne sont pas parfaits, ils ne peuvent pas bénéficier de la démocratie." Mais de poser la question : "Si les hommes ne sont pas capables d'êtres maîtres d'eux-mêmes, et si ils sont esclaves de leurs pulsions et de leurs passions, et donc, de facto, esclaves du premier politique rhéteur qui saura les manipuler, est-il correct de les laisser décider de la direction politique à prendre ?" Vous pouvez donc essayer de ridiculiser mon propos, c'est une question fondamentale de la démocratie, qui existe depuis son apparition. Platon, Socrate, Aristote, et plus tard Hannah Arendt, Rousseau, Tocqueville, Montesquieu, MacIntyre, etc, ont tenté d'y répondre, c'est donc que cette question est sérieuse et mérite d'être posé. Et d'ailleurs, force est constater que l'intégralité de ceux qui ont réfléchis à cette question, ont eu, selon les cas, les mêmes conclusions que moi, à quelques nuances près. "et les tentatives pour créer une nouvelle humanité présumée supérieure, que ce soit en Allemagne nazie ou en Union soviétique, se sont soldées par de sanglants échecs." Si notre conversation était une séance de tir à l'arc, vous auriez sans cesse manqué la cible. Il n'est pas du tout questions de "créer une nouvelle humanité présumée supérieure"... Simplement de réfléchir sur : est-ce qu'une société composé majoritairement d'individus intempérants, et donc, serviles, peut être une démocratie fonctionnelle ? J'imagine que votre incapacité à répondre réellement à la question, tout en dérivant constamment vers des hors-sujets, répond d'elle-même à ma question. "Si l'on veut réserver la démocratie aux hommes parfaits, autant dire que ça ne concernera personne, car l'homme (ou la femme) parfait(e) n'existe pas." La cible reste intacte… Personne n'a parlé de réserver la démocratie aux hommes parfaits, qui, comme vous l'avez dit, n'existent pas. Ici, on parle de l'incapacité d'un État à demeurer démocratique si les citoyens qui le composent ne sont pas capable de se diriger eux-mêmes vers leur propre bien. Enfaite, je vais essayer de vous la faire plus simple, peut-être que vous comprendrez mieux (quoi que, je doute qu'on arrive à comprendre quand on ne le veut pas). Version simplifiée : Est-il correct de laisser un individu qui ne se contrôle pas, prendre de grandes décisions pour l'ensemble de la rue dans laquelle il réside ? Appliquez ce raisonnement à l'échelle du pays, et vous comprendrez qu'il n'est peut-être pas si correcte que ça, pour l'intérêt publique, et pour la démocratie elle-même, de laisser voter ces gens (surtout s'ils sont majoritaires). "Et après quelques milliers d'années d'Histoire durant lesquelles ont a testé toutes les formes de gouvernement imaginables (despotisme, dictature, monarchie, empire, république, anarchie, communisme etc.) on s'est rendu compte que la démocratie était encore la moins pire..." Si la France était ou avait été une démocratie un jour, j'aurai pu être d'accord avec vous. Manque de pot, cela n'a jamais été le cas. Mais donc la question que je pose n'est pas : "est-ce qu'il faut revenir à moins bien ?" mais plutôt : "dans l'état actuel des choses, les conditions nécessaires à la démocratie n'étant plus réunies, devons-nous rester dans la coquille vide d'une démocratie ou tenter de dépasser cet horizon ?" "même si parfois elle peut accoucher d'un Trump" Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous avez réalisé le formidable exploit de me donner raison, tout en louant une démocratie qui est tellement mauvaise qu'elle en vient à accoucher d'un dirigeant qui la détruit dès les premiers jours de sa réélection. Chapeau l'artiste !

Votre message me fait grandement plaisir car, contrairement à certains ici, vous ne vous situez pas dans une logique d'affrontement, mais de dialogue philosophique. Et c'est précisément de cela que nous avons besoin pour résoudre les problèmes car la cité suppose des citoyens capables de délibération rationnelle et non pas d'individus intempérant qui n'écrivent que sous la pulsion. Même si, malheureusement, je suis bien conscient qu'à notre petite échelle, nous ne pouvons rien. Vous soulevez à mon sens un paradoxe en disant que "oui, elle fonctionne malgré tout et peut-être qu'elle peut fonctionner correctement.", puis, dans la phrase qui suit : "[...] les individus en question sont rationalisés, ils ne sont plus des citoyens décisionnaires mais des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé." Et sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Si les citoyens ne sont plus décisionnaires, mais qu'ils sont des cerveaux malléables pour un pouvoir centralisé, c'est qu'ils ne sont par conséquent, plus capable d'avoir un jugement raisonné, et donc de facto, qu'ils ne sont plus maîtres d'eux-mêmes. Pires, si ils sont des cerveaux malléables pour UN pouvoir CENTRALISÉ, alors il ne sont plus des citoyens indépendants jouissant de leurs facultés de décision. L'individualité est dissoute dans la masse, elle-même piloté par ce pouvoir centralisé qui tire les ficelles, et donc, même si, en effet, il y a des élections où se rendent les "citoyens", ce n'est qu'une démocratie en théorie, une coquille vide... À moins que je n'ai pas saisi votre propos, et dans ce cas je vous demande de me le reformuler d'une autre manière. "Il faut dire que ce qui fonctionne à 10 000 ne fonctionne plus aussi bien à 70 millions." Concernant cela, nous sommes entièrement d'accord. Dans la Grèce antique, la démocratie ne concernait que la cité dans laquelle les citoyens vivaient et ses alentours. Pour Athènes, par exemple, cela ne représentait pas plus que 20km autours de la ville, et les citoyens votaient directement pour eux-mêmes. Alors qu'aujourd'hui, nous avons un territoire immense, sur quasiment tous les continents, mais un pouvoir ultra centralisé à Paris avec une petite caste de bourgeois totalement déconnecté de la vie réelle qui votent à notre place (soi-disant en nous représentant), tout en étant à peu près équivalent en terme de nombres de députés que le nombre de citoyens votant à Athènes dans l'antiquité. Autrement dit, cela ressemble beaucoup plus à une oligarchie qu'à une démocratie. Mais je m'éloigne du sujet.

Je ne sais pas pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion à l'alcool... La tempérance est une vertu qui concerne absolument toutes choses. Vous mangez trop ? Vous êtes intempérant. Vous êtes scotché à votre téléphone ? Vous êtes intempérant. Vous avez des excès de colère ? Vous êtes intempérant. Vous claquer la moitié de votre salaire dans des vêtements ? Intempérant. Quand à la question : "qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une majorité d'intempérants dans ce pays?": la société est organisé de façon à ce que les gens le soient, et les études le montre très clairement. L'intempérance vis-à-vis de l'utilisation des smartphones en est l'exemple le plus brillant puisqu'elle peut être démontré par l'expérience vécue. Allez dans un restaurant, une gare, un métro, ou même asseyez-vous sur un banc et regarder comment les gens vivent. Discutent ils entre eux ou sont-ils quasiment tous les yeux rivés sur un écran ? "Et ce n'est pas la tempérance ou l'intempérance qui dicte nos choix politiques." Ce n'est pas la seule chose qui dicte vos choix politiques, mais ça en fait partie, avec un très large part. "Et tu nous traites d'intempérants (un mot plutôt démodé : dans le langage courant on emploierait plutôt "ivrognes" ou "alcooliques"), faute de nous traiter de mécréants." INTEMPÉRANT : Qui se livre à l'excès, manquant de modération dans ses actes ou paroles. Personne qui mène une vie d'excès et de débauche. ALCOOLIQUE : Individu qui présente une consommation excessive et dépendante d'alcool, au point d'en subir des répercussions négatives sur sa santé physique et mentale, ses relations sociales ou son fonctionnement quotidien. L'alcoolique manque effectivement de tempérance, mais intempérance ne veut pas nécessairement dire alcoolique, ni même une quelconque relation avec l'alcool. Mais je note qu'en 2026, le mot "in/tempérance" est mal compris dans ce qu'il désigne et je trouve que c'est très révélateur sur ce que j'exprime justement. "parce que tu juges ces choses d'après des critères religieux [...] faute de nous traiter de mécréants." Je ne sais pas de quoi tu parles, désolé. Je ne suis pas religieux. Je parle de morale, de vertu. Ce n'est pas une chose réservé aux théistes.

Et bien, je le franchi volontiers, à pied joint même. Puisqu'il ne respecte ni le droit international, ni les lois de son propre pays. Bien naïf celui qui osera affirmer que les États-Unis sont toujours une démocratie et un État de droit sous Trump. La question n'est pas de savoir s'il est à même de diriger son pays, Poutine, Kim Jong-Un ou même Macron le sont. La question, c'est comment il le fait.

Certaines personnes sont vraiment folles en raison de troubles psychiatriques. En revanche, d'autres ont été psychiatrisée et considérée comme "folle", car elles étaient simplement différente, avaient intégré des schémas de pensées différents de la norme, etc. C'est une théorie concernant Van Gogh par exemple, certaines personnes considèrent qu'il n'était pas atteint de folie, mais qu'il avait "simplement" une autre perception de la réalité (au fond, n'est-ce pas ça la folie ? La question se pose, mais c'est une autre question). Pour approfondir le sujet, il y a le livre "Vincent Van Gogh, le suicidé de la société" de Vincent Artaud où il explique (ou du moins tente de le faire) que Van Gogh n'était pas un « fou » victime de troubles psychiatriques, mais un visionnaire lucide, poussé au suicide par l’incompréhension et la cruauté d’une société malade.

Pas la peine d'aller si loin alors que nous avons élu et réélu Macron

"la société de consommation" à mon humble avis, nous ne somment pas dans une société de consommation, mais une société de production. C'est parce que l'industrie produit trop, et qu'elle est obligée de faire de la publicité à outrance pour écouler ses stocks que nous consommons beaucoup. Vous me direz, ça revient à dire la même chose, mais la nuance est importante, car la faute de cela ne repose pas sur le consommateur. Mais c'est un autre sujet. "la tempérance est-elle un bon critère pour juger les hommes (et les femmes)? Je n'en suis pas si sûr." La tempérance est une des 4 vertus cardinales, elle est donc essentielle, mais seule, sans les 3 autres, elle ne peut rien effectivement. Moi, ma question n'est que sur la tempérance. Il y aurait effectivement beaucoup d'autres sujets à traiter concernant la démocratie et sa viabilité, peut être même des plus importants, mais ce n'est pas le sujet de ma question... "Churchill démarrait au champagne ou au whisky dès le matin, alors que Hitler ne buvait pas; pourtant c'est "l'intempérant" Churchill qui a laissé le souvenir d'un grand homme d'État, alors que Hitler est considéré comme un tyran sanguinaire." Je n'ai pas dit qu'un individu intempérant était foncièrement mauvais. La plupart des gens intempérants, le sont à leur insu malheureusement... Ma question ne se porte vraiment pas sur l'individu. Mais sur la masse, est-ce qu'un pays peuplé d'une majorité d'intempérants, peut être une démocratie qui fonctionne correctement ? C'est ça ma question...

"C'est probablement ce qu'étaient les premiers hommes qui se sont sédentarisé." Et c'est exactement ce que sont nos sociétés à l'heure actuelle. "Je ne vois pas de lien entre la tempérance des individus et le système politique qui régit la société." Le lien est pourtant très claire. Une démocratie, pour fonctionner correctement, à besoin que les éléments qui la composent, soient des gens instruits et au fait des questions actuelles, si tel n'est pas le cas, ils ne voteront pas correctement. En plus d'être instruit, l'idée démocratique nécessite que les individus soient des adultes au sens étymologique du terme AD ULTIMUM (être capable de s'orienter soi-même vers sa propre fin le bien). Or, un individu intempérant, est dirigé par ses passions et ses pulsions, il n'est plus maître de lui-même. Exemple : Aujourd'hui, la société du divertissement et les réseaux sociaux sont organisés afin de capturer au maximum l'attention en jouant sur les pulsions du cerveau reptilien. C'est pour cette raison que nous voyons de plus en plus d'addiction aux réseaux sociaux / vidéos youtube / etc. [étymologie d'addiction : latin "AD DICERE" français "dit à" contexte : Les esclaves sous l'empire romain n'avaient pas de noms, ils étaient "dit à" ou "dit de" untel (le maître)]. Les personnes addictes sont, par définition intempérants. Ou, autrement dit, les individus "soumis à" (leurs téléphones dans notre exemple), ne sont plus maitres d'eux-mêmes, puisqu'ils ne se contrôlent plus / ne se dirigent plus vers leur propre fin (qui est censé être le bien pour tout le monde, du moins, je l'espère). Ainsi, un individu dont l'intempérance serait sa consommation de vidéos youtube par exemple, quand on sait que 80% des vidéos qu'un utilisateur regarde, ne le sont pas de sa propre volonté, après avoir fait la démarche de rechercher la vidéo par lui-même, mais en raison du fait qu'elles lui ont été recommandé par l'algorithme. Est-ce qu'on peut dire que cette personne pense par elle-même puisque c'est un algorithme qui lui bourre le crâne en jouant de ses pulsions pour lui voler son temps de cerveau disponible ? Aussi, l'individu intempérant, à cause de son inclinaison à être guidé par ses pulsions ou par ses passions (d'ailleurs, l'étymologie de passion est également très parlante quand à sa signification), n'a pas le temps d'être instruit est sera, même s'il est totalement libre dans la société dans laquelle il vit, esclave de ceux qui sauront le mieux exploiter ses bas instincts (faim, colère, haine, etc) et ne votera plus pour le bien commun, mais pour ce qui satisfait le plus ses intérêts personnel. Un tel individu, pour reprendre notre exemple, aura toutes les chances de voter pour un politique ayant un programme très enclin au divertissement, quand bien même cela ne serait pas du tout dans l'intérêt général. En bref, l'intempérance n'est pas un défaut qui ne touche que la sphère privé, c'est un phénomène publique qui rend l'individu touché par cela incapable d'exercer son rôle de citoyen et fragilise le lien civique. Pour revenir donc à mon propos initial, la question est donc, dans une société démocratique, où le nombre prévaut sur toute autre considération, est-il bien raisonnable de rester une démocratie quand l'état est peuplé par ce genre d'individu ? Ou autrement dit, est-ce que la démocratie est une chose sacrée qui flotte au-dessus des individus, qui ne peut être touchée. Ou, est-ce un système qui n'est viable que quand les individus qui la composent sont pétris de morale et de tempérance ? Ou, encore plus simple, la démocratie peut‑elle survivre si les citoyens ne sont plus capables de se maîtriser ?