Lionel Jospin est mort à l'age de 88 ans

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Houlà ! Présenter le FN puis RN comme la suite de la collaboration est complètement faux (même si des attardés de cette collaboration ont pu s'y recycler). Les premiers résistants venaient de l'extrême-droite de l'époque, royalistes notamment, et le gouvernement de Vichy majoritairement de la gauche (Laval, Doriot...). Avant le 22 juin 1941, le PCF était pacifiste donc contre l'effort de guerre, allant pour certains jusqu'au sabotage de la production d'armement en 39-40 comme le souhaitait Staline. On présente fallacieusement Guy Môquet et ses camarades fusillés comme otages en aout 41 comme des résistants alors qu'ils étaient internés depuis juin 40 pour une manif contre la guerre.

Le PCF a aussi retourné sa veste par rapport à l'Algérie, étant contre l'indépendance au début des "événements" (parce qu'il avait beaucoup de militants pieds-noirs). Je n'en persiste pas moins à estimer, sur ce que je sais, que le PCF est aujourd'hui l'élément le plus valable de la gauche.

Bref, agiter ce genre de passé (et Mitterrand...) ne peut être qu'à double tranchant.

Je ne suis pas d’accord avec vous.

Vous minimisez, je pense, la tache indélébile liée à la création du Front national. Parmi ses fondateurs figuraient des personnes engagées du côté de la collaboration, y compris dans la Division Charlemagne. On peut citer par exemple Pierre Bousquet, ancien Waffen-SS et trésorier fondateur, Léon Gaultier, engagé dans la LVF puis la Waffen-SS, ou encore François Brigneau, ancien milicien. Ce sont des faits historiques.
Cela ne signifie évidemment pas que tous les électeurs du FN hier ou du RN aujourd’hui soient liés à cette histoire, mais on ne peut pas non plus faire comme si elle n’existait pas.

Et si l’on revient au sujet initial, à savoir Lionel Jospin, on peut débattre de son bilan, mais il est difficile de nier qu’il a exercé le pouvoir avec sérieux, une forme de discrétion méthodique, dans un esprit républicain et sans scandales personnels, ce qui n’est déjà pas si courant en politique.

Les électeurs ont voulu après Jacques Chirac plus de dynamisme, puis après trop d’agitation ils ont voulu plus de normalité, puis ensuite du jeunisme… L’histoire politique française est faite de balanciers permanents.

Jospin, lui, avait le calme et la solidité des vieilles troupes. Je pense que s’il avait eu la possibilité de continuer sa politique, il aurait pu faire davantage encore. Ce qui est peut-être regrettable aujourd’hui, c’est qu’au PS je ne vois plus vraiment de personnalités de cette qualité, avec cette expérience, cette rigueur et cette hauteur de vue.
C’est peut-être aussi cela que rappelle la disparition des grandes figures politiques : une certaine idée du sérieux en politique.

il y a 6 minutes, Docteur CAC a dit :

Je ne suis pas d’accord avec vous.

Vous minimisez, je pense, la tache indélébile liée à la création du Front national. Parmi ses fondateurs figuraient des personnes engagées du côté de la collaboration, y compris dans la Division Charlemagne. On peut citer par exemple Pierre Bousquet, ancien Waffen-SS et trésorier fondateur, Léon Gaultier, engagé dans la LVF puis la Waffen-SS, ou encore François Brigneau, ancien milicien. Ce sont des faits historiques.

Outre que même ceux-là avaient pu évoluer, ils ne représentaient pas tout, même au départ. Et si on considère que c'est rédhibitoire a priori par principe on doit considérer de même le passé stalinien, maoïste ou trotskiste, pas toujours clairement renié, de beaucoup à gauche. Peut-être bien aussi le passé ultralibéral dans d'autres secteurs. Ca devient du complotisme, au sens où on veut à toute force voir des intentions perverses cachées.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Outre que même ceux-là avaient pu évoluer, ils ne représentaient pas tout, même au départ. Et si on considère que c'est rédhibitoire a priori par principe on doit considérer de même le passé stalinien, maoïste ou trotskiste, pas toujours clairement renié, de beaucoup à gauche. Peut-être bien aussi le passé ultralibéral dans d'autres secteurs. Ca devient du complotisme, au sens où on veut à toute force voir des intentions perverses cachées.

Si clairement, des fondateurs d’un courant représentent quelque chose,

alors il est logique de rappeler leur passé, surtout quand il s’agit de la fondation d’un parti comme le FN. Ce n’est pas une question de « complotisme », c’est un fait historique, et cela ne minimise en rien les évolutions ou la diversité des adhérents par la suite.

Quant à Lionel Jospin, il n’est pas stalinien. Il a été lié au courant lambertiste du trotskisme, un mouvement qui a justement souffert de la répression stalinienne. Pour rappel, son père, Robert Jospin, était militant socialiste et engagé dans la Résistance.

Lionel Jospin lui-même a adhéré à la SFIO, et non directement au PS contemporain ; ce que certains à gauche gagneraient peut-être à se rappeler lorsqu’ils débattent de lignes programmatiques ou de « revendications idéologiques ».

Son parcours familial et politique est donc très éloigné de celui des fondateurs du FN ayant participé à la collaboration, et il incarne plutôt un engagement sérieux, républicain et rigoureux.

il y a 33 minutes, Docteur CAC a dit :

Je ne suis pas d’accord avec vous.

Vous minimisez, je pense, la tache indélébile liée à la création du Front national. Parmi ses fondateurs figuraient des personnes engagées du côté de la collaboration, y compris dans la Division Charlemagne. On peut citer par exemple Pierre Bousquet, ancien Waffen-SS et trésorier fondateur, Léon Gaultier, engagé dans la LVF puis la Waffen-SS, ou encore François Brigneau, ancien milicien. Ce sont des faits historiques.
Cela ne signifie évidemment pas que tous les électeurs du FN hier ou du RN aujourd’hui soient liés à cette histoire, mais on ne peut pas non plus faire comme si elle n’existait pas.

Et si l’on revient au sujet initial, à savoir Lionel Jospin, on peut débattre de son bilan, mais il est difficile de nier qu’il a exercé le pouvoir avec sérieux, une forme de discrétion méthodique, dans un esprit républicain et sans scandales personnels, ce qui n’est déjà pas si courant en politique.

Les électeurs ont voulu après Jacques Chirac plus de dynamisme, puis après trop d’agitation ils ont voulu plus de normalité, puis ensuite du jeunisme… L’histoire politique française est faite de balanciers permanents.

Jospin, lui, avait le calme et la solidité des vieilles troupes. Je pense que s’il avait eu la possibilité de continuer sa politique, il aurait pu faire davantage encore. Ce qui est peut-être regrettable aujourd’hui, c’est qu’au PS je ne vois plus vraiment de personnalités de cette qualité, avec cette expérience, cette rigueur et cette hauteur de vue.
C’est peut-être aussi cela que rappelle la disparition des grandes figures politiques : une certaine idée du sérieux en politique.

Bernard Cazeneuve s'il le veut

il y a 2 minutes, PhilippeIIAuguste a dit :

Bernard Cazeneuve s'il le veut

Vous votez a gauche ?

L' épitaphe: C'était un homme intègre

On ne peut pas en dire autant aujourd'hui à propos de certain(e)s...!

il y a 18 minutes, Docteur CAC a dit :

Vous votez a gauche ?

Non mais je sais reconnaître les gens intègres, droits et honnêtes dans tous les partis quand on y en trouve

Lionel Jospin en faisait parti

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

Et les Insoumis, totalement soumis à Mélenchon !

En exagérant juste ce qui importe ils sont soumis à une base pro-6 ème Rép. qui ne veut que des chanceliers ou 1 ers ministres à la botte du citoyen.    

Lionel Jospin était arrivé au pouvoir suite à la dissolution de l'Assemblée par Chirac en avril 1997, une dissolution presque aussi stupide que celle de Macron en juin 2024. On a parlé d'élections anticipées, c'étaient surtout des élections anti-Juppé. Alain Juppé, "le meilleur d'entre nous" comme disait Chirac (quelle blague!), en deux ans à Matignon avait réussi à se faire détester par une majorité de Français. Une fois au pouvoir, Jospin mena une politique volontariste et vraiment de gauche, et pour la première fois depuis une vingtaine d'années, réussit à faire baisser le taux du chômage, malheureusement au prix de la loi sur les 35 heures, qui partait d'un postulat raisonnable (s'il n'y a plus assez de travail pour tout le monde, alors diminuons le nombre d'heures de travail par salarié) mais dont l'application fut largement calamiteuse.

Le 21 avril 2002, en apprenant les résultats du 1er tour et la 3e place de Jospin, je partis d'abord d'un immense éclat de rire (désolé). Je ne m'y attendais pas, et lui non plus manifestement. On l'a oublié aujourd'hui (et on ne va sûrement pas en parler maintenant qu'il est mort), mais une des raisons de la défaite de Jospin, par-delà la dispersion des voix de gauche, est qu'il s'était moqué de l'âge de Chirac devant des journalistes dans un avion, en revenant de l'île de la Réunion il me semble - et ça, les électeurs n'avaient pas apprécié. Après, bien entendu j'ai été surpris de son retrait de la vie politique. Sur le moment je n'y croyais pas trop, mais il a à peu près respecté sa parole. Puis quand j'ai vu tout le parti que Supermenteur (aka Jacques Chirac) allait tirer de cette confrontation avec Jean-Marie Le Pen, j'ai rapidement regretté la 3e place de Jospin. D'ailleurs le père Le Pen avait fait tout de suite la même analyse, et c'est pourquoi, à l'étonnement de ses proches, il ne s'était pas réjoui de cette place au 2e tour et de l'élimination du leader socialiste.

Après, il faut quand même rappeler que si Jospin a été un Premier ministre bien meilleur que beaucoup d'autres (y compris à droite), il est quand même l'auteur, avec Martine Aubry, de la loi sur les 35 heures, une fameuse usine à gaz, très compliquée à mettre en oeuvre (j'en sais quelque chose, j'étais comptable à l'époque) et qui surtout n'aurait jamais dû être appliquée dans certains services publics (police, hôpitaux), où elle a foutu un souk pas possible. Cette loi a été très critiquée par la droite, mais quand elle est revenue au pouvoir elle s'est bien gardée de la supprimer, se contentant d'aménagements... Et après on s'étonne que les gens ne croient plus les hommes politiques...

il y a 37 minutes, picenboule a dit :

L' épitaphe: C'était un homme intègre

On ne peut pas en dire autant aujourd'hui à propos de certain(e)s...!

Un procès avec le mort, c'est facile, non !?

il y a 41 minutes, Docteur CAC a dit :

 

Quant à Lionel Jospin, il n’est pas stalinien. Il a été lié au courant lambertiste du trotskisme, un mouvement qui a justement souffert de la répression stalinienne. ..

 

... courant dont le leader Trotski a été avec son compère Lénine l'initiateur du totalitarisme soviétique avec les premières liquidations de masse, la mise en place du Goulag soviétique, la loi punissant tous les membres d'une même famille en cas de "déviance socialiste".

Adhérer à un mouvement trotskyste n'a rien d'anodin à plus forte raison pour le courant lambertiste qui était en France une des sectes des plus rigides à l'extrême-gauche.

La fable des trotskystes "premiers résistants", "victimes aux mains nues" face au stalinisme a toujours élé la machine à recycler du communisme.

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

... courant dont le leader Trotski a été avec son compère Lénine l'initiateur du totalitarisme soviétique avec les premières liquidations de masse, la mise en place du Goulag soviétique, la loi punissant tous les membres d'une même famille en cas de "déviance socialiste".

Adhérer à un mouvement trotskyste n'a rien d'anodin à plus forte raison pour le courant lambertiste qui était en France une des sectes des plus rigides à l'extrême-gauche.

La fable des trotskystes "premiers résistants", "victimes aux mains nues" face au stalinisme a toujours élé la machine à recycler du communisme.

Coucou !!! Question: y a-t'il quelqu'un parmi vous qui est allé là-bas au temps de l'URSS et précisément dans l'Oural ? (-40° année 1970... )?

il y a 29 minutes, Garlaban a dit :

... courant dont le leader Trotski a été avec son compère Lénine l'initiateur du totalitarisme soviétique avec les premières liquidations de masse, la mise en place du Goulag soviétique, la loi punissant tous les membres d'une même famille en cas de "déviance socialiste".

Adhérer à un mouvement trotskyste n'a rien d'anodin à plus forte raison pour le courant lambertiste qui était en France une des sectes des plus rigides à l'extrême-gauche.

La fable des trotskystes "premiers résistants", "victimes aux mains nues" face au stalinisme a toujours élé la machine à recycler du communisme.

Trotski a été le grand ennemi de Staline, et il a été assassiné dans son exil mexicain sur l'ordre du "petit père des peuples". Mais s'il avait gouverné, Trotski aurait-il fait un meilleur dirigeant que Staline? Ce n'est pas certain. C'était un idéologue, prêt lui aussi à sacrifier des foules de gens au nom de l'idée qu'il se faisait du bonheur futur de l'humanité, et n'hésitant pas à recourir à la répression s'il le jugeait nécessaire.

"Durant la guerre civile russe, Trotski était parmi les dirigeants bolcheviques les plus prompts à utiliser la violence politique et la terreur, comme à les justifier au nom de la lutte pour la victoire de la révolution^[]. Son contemporain Boris Souvarine estimait ainsi, plus tard, que « Trotski était persuadé que toute difficulté, toute résistance pouvaient être surmontées par ce seul mot : « fusiller ! » » Trotski est, avec Lénine, à l'origine d'un appareil de répression inédit en Russie tsariste, le camp de concentration."^[

(Extrait de la Wikipédia.)^[

Pff!!!

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Trotski a été le grand ennemi de Staline, et il a été assassiné dans son exil mexicain sur l'ordre du "petit père des peuples". Mais s'il avait gouverné, Trotski aurait-il fait un meilleur dirigeant que Staline? Ce n'est pas certain. C'était un idéologue, prêt lui aussi à sacrifier des foules de gens au nom de l'idée qu'il se faisait du bonheur futur de l'humanité, et n'hésitant pas à recourir à la répression s'il le jugeait nécessaire.

Trotski a bel et bien été au pouvoir dans les hautes instances dirigeantes soviétiques durant 7années.

Sa vie politique n'a pas commencé avec sa disgrâce et son exil.

Ses thuriféraires le présentent encore aujourd'hui comme le martyr d'un communisme qui se voulait moins brutal alors qu'il n'a fait avec Lénine que mettre en place, bien avant Staline tous les outils de répression de masse qui perdureront tout au long de l'URSS.

Trotski, c'est le créateur de l'Armée Rouge, et le maître d'oeuvre de son succès dans les conditions qu'on sait pendant la guerre civile. Ceci dit, dans celle-ci, pas un pour relever les autres (les protagonistes sont très nombreux). Avant 1941, il y a déjà eu une guerre " totale " à l'Est. Décidément, dans cette région du monde ...

Il y a 2 heures, Docteur CAC a dit :

 Je pense que s’il avait eu la possibilité de continuer sa politique, il aurait pu faire davantage encore.

Il avait certainement l'honnêteté pour lui, mais ce n'était pas un grand visionnaire. Pour un politique c'est plutôt fâcheux. Il ne comprenait rien au drame qui se jouait dans son propre pays, ne voulait pas voir. C'était un attardé des "30 glorieuses" davantage préoccupé à distribuer des bienfaits sociaux comme les 35h.

"Élisabeth Schemla suit le conflit israélo-palestinien depuis plus de trente ans, notamment pour le Nouvel Observateur et l'Express.

« Et qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse que la France s'islamise ? »

Ce propos a été tenu à l'auteure médusée par Lionel Jospin, alors ministre de l'Éducation nationale, en 1989, au lendemain de la première affaire de foulard islamique dans un collège français."

https://www.ouest-france.fr/bretagne/enquete-sur-lislam-en-france-1449178

il y a 52 minutes, Gouderien a dit :

Trotski a été le grand ennemi de Staline, et il a été assassiné dans son exil mexicain sur l'ordre du "petit père des peuples". Mais s'il avait gouverné, Trotski aurait-il fait un meilleur dirigeant que Staline? Ce n'est pas certain. C'était un idéologue, prêt lui aussi à sacrifier des foules de gens au nom de l'idée qu'il se faisait du bonheur futur de l'humanité, et n'hésitant pas à recourir à la répression s'il le jugeait nécessaire.

"Durant la guerre civile russe, Trotski était parmi les dirigeants bolcheviques les plus prompts à utiliser la violence politique et la terreur, comme à les justifier au nom de la lutte pour la victoire de la révolution^[]. Son contemporain Boris Souvarine estimait ainsi, plus tard, que « Trotski était persuadé que toute difficulté, toute résistance pouvaient être surmontées par ce seul mot : « fusiller ! » » Trotski est, avec Lénine, à l'origine d'un appareil de répression inédit en Russie tsariste, le camp de concentration."^[

(Extrait de la Wikipédia.)^[

https://www.herodote.net/Le_theoricien_de_la_revolution_permanente-synthese-234.php

il y a 22 minutes, Garlaban a dit :

Il avait certainement l'honnêteté pour lui, mais ce n'était pas un grand visionnaire. Pour un politique c'est plutôt fâcheux. Il ne comprenait rien au drame qui se jouait dans son propre pays, ne voulait pas voir. C'était un attardé des "30 glorieuses" davantage préoccupé à distribuer des bienfaits sociaux comme les 35h.

"Élisabeth Schemla suit le conflit israélo-palestinien depuis plus de trente ans, notamment pour le Nouvel Observateur et l'Express.

« Et qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse que la France s'islamise ? »

Ce propos a été tenu à l'auteure médusée par Lionel Jospin, alors ministre de l'Éducation nationale, en 1989, au lendemain de la première affaire de foulard islamique dans un collège français."

https://www.ouest-france.fr/bretagne/enquete-sur-lislam-en-france-1449178

Vous voudriez qu'il soit parfait ? L'êtes-vous ? Le suis-je ?

Il fait partie du peu d' hommes d'Etat intègres ... même s'il s'est trompé parfois il a eu la classe des gens cultivés et aux mots pesés pour ne pas blesser l'interlocuteur ou l'adversaire  ! C'est une denrée rare aujourd'hui où les mots ne semblent utiliser que pour rabaisser voir tuer virtuellement !!! .... 

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

... courant dont le leader Trotski a été avec son compère Lénine l'initiateur du totalitarisme soviétique avec les premières liquidations de masse, la mise en place du Goulag soviétique, la loi punissant tous les membres d'une même famille en cas de "déviance socialiste".

Adhérer à un mouvement trotskyste n'a rien d'anodin à plus forte raison pour le courant lambertiste qui était en France une des sectes des plus rigides à l'extrême-gauche.

La fable des trotskystes "premiers résistants", "victimes aux mains nues" face au stalinisme a toujours élé la machine à recycler du communisme.

Le communisme a fait des morts, c’est indéniable.

Mais alors ? vous allez nous faire croire que le capitalisme n’a jamais provoqué ni guerres, ni colonisation, ni exploitation massive, ni misère sociale ? vous remplaceriez un aveuglement par un autre.

L’histoire n’est pas un tribunal avec les gentils d’un côté et les méchants de l’autre. Tous les systèmes, toutes les idéologies et tous les camps ont leurs parts d’ombre. Le vrai sérieux intellectuel consiste justement à être capable de regarder aussi les fautes de son propre camp, pas seulement celles du camp d’en face.

C’est d’ailleurs ce qui faisait la différence chez quelqu’un comme Lionel Jospin et plus généralement dans la tradition social-démocrate : accepter l’économie de marché, la démocratie parlementaire, les libertés publiques, tout en cherchant à corriger les injustices sociales, plutôt que de rêver à des systèmes parfaits qui finissent souvent très mal dans la réalité.

Au fond, la maturité politique, ce n’est pas de croire qu’un système va sauver le monde, c’est de savoir que tous peuvent déraper et qu’il faut des contre-pouvoirs, de la démocratie et de la nuance.