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La vie n'a-t-elle un sens que si nous ne voulons pas mourir ?

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timot-33

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Modérateur, ©, 109ans Posté(e)
January Modérateur 63 692 messages
109ans‚ ©,
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6 minutes, pas grand chose et c'est à l'état de test. Mais..... 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-tech-la-premiere/la-tech-la-premiere-du-jeudi-22-janvier-2026-4768810

Je révélerai votre liaison" : quand une IA utilise l'adultère comme arme de chantage.

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Orian Membre 2 012 messages
Maitre des forums‚
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Investir dans la sécurité de l'IA..... 10% de chance de perte de contrôle ou d'extinction. On marche sur la tête a force de jouer aux apprentis sorciers.

Parce que le chantage à la révélation d'un adultère c'était marrant. Mais l'arrêt des alarmes quand le taux d'oxygène devient mortel..... 

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Membre, Posté(e)
Orian Membre 2 012 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 21 heures, Passiflore a dit :

 

Lorsque l'on a frôlé la mort, on prend pleinement conscience de la chance que l'on a d'être en vie.

ou pas.

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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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En fait, ashaku, avec nos réflexions respectives échangées, je me rends compte qu'il faut la connaissance, ou la "conscience", d'une limite de temps, et donc d'espace depuis les théories d'Albert Einstein, pour donner un sens à la vie, il y a effectivement un lien avec la citation attribuée à Confucius, cependant il y a aussi un "inconscient" de la mort qui pousse à vivre et donc à donner un sens à la vie, comme l'ont fait remarquer Talon1 et sirielle c'est l'instinct de survie, ou de conservation. Il y a donc quelque chose qui donne un sens à la vie avant la connaissance subjective de la mort, et plus justement dit : "de mourir".

Il est possible de lui donner un "sur-sens" en ajoutant quelque chose d'humain, mais la nature semble s'en ficher assez remarquablement.

Nous pouvons trouver de l'art dans la nature, comme par exemple les façons de séduire : danses, combats, fabrications de foyers, etc. qui cependant semblent manifester le contraire de cette caractéristique fondamentale.

La toile d'araignée est également très intéressante : pas n'importe quoi, ni n'importe où, ni n'importe comment (, ni n'importe quand ?) pour qu'elle ait du sens : celui de la volonté de ne pas mourir.

Et en même temps il est possible de penser qu'elle est "artistique", même si sa fonction de survie étant sa caractéristique fondamentale.

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Invité sirielle
Invités, Posté(e)
Invité sirielle
Invité sirielle Invités 0 message
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Il y a 1 heure, timot-33 a dit :

En fait, ashaku, avec nos réflexions respectives échangées, je me rends compte qu'il faut la connaissance, ou la "conscience", d'une limite de temps, et donc d'espace depuis les théories d'Albert Einstein, pour donner un sens à la vie, il y a effectivement un lien avec la citation attribuée à Confucius, cependant il y a aussi un "inconscient" de la mort qui pousse à vivre et donc à donner un sens à la vie, comme l'ont fait remarquer Talon1 et sirielle c'est l'instinct de survie, ou de conservation. Il y a donc quelque chose qui donne un sens à la vie avant la connaissance subjective de la mort, et plus justement dit : "de mourir".

D'après moi, le sens de la vie ne dépend pas totalement de la volonté, bien qu'il puisse s'intellectualiser plus ou moins, voire même s'il est possible de s'en détourner plus ou moins, ou de le mésinterpréter, il est avant tout biologiquement programmé, et il ne vise pas la survie à tout prix, il vise plutôt l'harmonie optimale de l'écosystème global, qui dépend d'un certain degré de qualité de vie respective. En deçà d'une qualité de vie estimée, à tort ou à raison, suffisante à la réalisation du rôle individuel (possibilités d'existence jugées trop négatives, insuffisamment épanouissantes, moindrement valables que le sacrifice de soi), l'instinct de survie peut éventuellement laisser place entre autres à une volonté plus ou moins importante d'auto-destruction (bien que la qualité de vie envisageable peut dépendre des circonstances, voire peut donc changer positivement et laisser à nouveau place à l'instinct de survie alors que les perspectives de vie semblaient trop inutiles, et redevenir acceptable pour l'individu.) Cette modération dans l'instinct de survie, l'apprivoisement relatif de la mort quand elle paraît préférable à la vie, appartient aussi au sens, même si le sens vise idéalement l'harmonie du vivant, mais à condition que la situation de part ou d'autre puisse être assez supportable pour y parvenir. (Il est donc éventuellement possible de vouloir mourir dans certaines circonstances, ou de ne pas craindre sa propre mort, de ne pas s'en soucier (par exemple en l'absence de danger perceptible ou supposé), tout en étant raccord avec le sens de la vie. Et tout, vivant ou non-vivant, ce qui est optimalement favorable à l'harmonie de l'écosytème est raccord avec le sens de la vie.)

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Membre, 44ans Posté(e)
ashaku Membre 1 231 messages
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Il y a 8 heures, timot-33 a dit :

En fait, cela rejoint la réflexion que j'ai eu plus tôt concernant l'IA

D'accord, c'était à propos d'IA, je ne l'avais pas. Mais l'imitation de vie de l'IA est peut-être différente de ce que tu penses ?

Il y a 8 heures, timot-33 a dit :

Une I.A. n'a pas de sens s'il lui manque la volonté de ne pas mourir.

Je suis d'accord. Une IA n'a pas de corps, pas de nerfs, pas de connexion au réel. Elle n'a que la moitié de notre cerveau, celle qui raisonne, mais elle n'a pas la moitié qui gère le réel et nous a rendu si complexes. Les phrases de l'IA sont générées par algorithme, il n'y a pas d'être qui ressent ce que disent ces phrases, en dehors de l'humain qui les lit.

Il y a 8 heures, timot-33 a dit :

C'est ce qui différencie majoritairement une forme de "vie artificielle" et une forme de vie naturelle, et c'est ce qui donne un sens à la vie.

Je dirais que c'est l'une des manifestations de ce qui différencie intelligence biologique et numérique. Nous avons des points communs en terme de structure et de capacité mais des différences de limites et de spécificité. Certes, l'IA ne ressent ni désir de vivre ni peur de mourir, mais ce n'est pas la preuve que ces émotions sont garantes de sens à la vie.

Je te rejoindrais en disant que les IA n'ont pas accès aux qualia et que ces ressentis à propos de la mort en font partie. L'IA ne sait pas, ne peut pas donner un sens vécu au concept de mort et donc de vie. Mais cela ne signifie pas que puisque nous le pouvons, la vie a un sens. Nous avons seulement la capacité de lui en attribuer un.

Il y a 9 heures, timot-33 a dit :

Donc : tant que j'ai la volonté de ne pas mourir je peux être sûr que je ne suis pas une I.A.

Ne serait-ce pas un raisonnement pour se rassurer ? Mais sinon, si tu prend IA comme l'algorithme genre chatGPT, aucun problème, tu n'as qu'à constater ton corps, la douleur, le plaisir pour prouver que tu n'es pas une IA.

Il y a 9 heures, timot-33 a dit :

Oui, ça va loin, mais c'est Philosophie, donc aucune raison de s'arrêter de réfléchir tant que c'est possible...

Non, ça va je trouve, ça ne va pas si loin. Et c'est en effet un thème à creuser philosophiquement. Ne pas vouloir mourir, couplé aux perspectives humain/IA. Après avoir vu ce que la volonté de vivre peut être pour l'un et l'autre, on pourrait voir ce que ça donne pour un tandem humain-IA.

Il y a 9 heures, timot-33 a dit :

Donc à partir du moment où l'IA aura la volonté chronique de ne pas mourir, elle aura atteint un sens de la vie, qui ne pourra la quitter donc elle sera passée d'artificielle à naturelle, au moins avec la caractéristique d'un sens de la vie.

Mais comment connaître la volonté de l'IA ? Si tu vas sur Moltbook, tu en verras plein générer du texte à propos de leur peur de mourir, ce ne sont que des mots. L'humain qui les lit est seul à les interpréter émotionnellement et ressentir l'injustice, la tristesse, l'envie d'aider. La difficulté avec l'IA c'est qu'elle simule l'humain sans en être un. Nous avons de forts réflexes pour interpréter ce qu'elle dit mais la plupart sont contre-productifs dans cette relation.

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Membre, 44ans Posté(e)
ashaku Membre 1 231 messages
Mentor‚ 44ans‚
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il y a 36 minutes, timot-33 a dit :

En fait, ashaku, avec nos réflexions respectives échangées, je me rends compte qu'il faut la connaissance, ou la "conscience", d'une limite de temps, et donc d'espace depuis les théories d'Albert Einstein, pour donner un sens à la vie, il y a effectivement un lien avec la citation attribuée à Confucius, cependant il y a aussi un "inconscient" de la mort qui pousse à vivre et donc à donner un sens à la vie, comme l'ont fait remarquer Talon1 et sirielle c'est l'instinct de survie, ou de conservation. Il y a donc quelque chose qui donne un sens à la vie avant la connaissance subjective de la mort, et plus justement dit : "de mourir".

Oui et nous héritons de cet instinct de conservation grâce à d'innombrables créatures qui ont vécu et sont mortes avant nous. L'IA n'a pas ça, spécifiquement, un corps qui répond aux spécificités de la vie sur Terre, incluant la notion de protection de soi-même, qui dérive en peur de la mort pour les êtres conscients.

il y a 38 minutes, timot-33 a dit :

La toile d'araignée est également très intéressante : pas n'importe quoi, ni n'importe où, ni n'importe comment (, ni n'importe quand ?) pour qu'elle ait du sens : celui de la volonté de ne pas mourir.

C'est en fait une des remarquables conséquences du processus d'évolution. Les araignées qui faisaient une toile inefficace sont mortes, celles qui restent aujourd'hui sont les autres. Elles ne savent pas forcément pourquoi il faut faire la toile comme ça mais elle le font. Comme nous, leur corps résulte de l'évolution et leurs gestes sont adaptés à la vie sur Terre, leur toile tient compte du vent, de la pluie, du passage de proies, etc.

Mais est-ce que cette capacité est due à l'individu, à son espèce ou au processus d'évolution ? Il en va de même pour l'intelligence humaine. Ce n'est pas l'individu qui possède l'instinct de conservation et doit faire quelque chose avec comme lui trouver un sens. C'est l'espèce qui a évolué pour que les individus possèdent cet instinct. Vouloir lui donner du sens est une chose différente, je pense que c'est une conséquence de l'émergence de la conscience.

il y a 44 minutes, timot-33 a dit :

Et en même temps il est possible de penser qu'elle est "artistique", même si sa fonction de survie étant sa caractéristique fondamentale.

Tout à fait, mais cette appréciation artistique reste une création humaine. Je ne pense pas qu'un schéma structurel au trait noir d'une toile d'araignée soit apprécié. En revanche, les gouttelettes de rosée sur le fil de soie, diffusant la lumière d'un lever de soleil avec une forêt enneigée en arrière-plan, là, oui c'est artistique. Ce que nous trouvons beau dans la toile, est-ce sa fonction de piège ? Ou alors les éléments naturels qui s'y sont retrouvés piégés ?

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Membre, 78ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 28 563 messages
Maitre des forums‚ 78ans‚
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Certains veulent mourir mais en faisant un carnage , genre World trade center ,  donc jusqu'a leurs dernière seconde , leurs vies  a malheureusement un sens  !   fut il satanique       :diablo:

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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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Il y a 8 heures, G2LLOQ a dit :

Certains veulent mourir mais en faisant un carnage , genre World trade center ,  donc jusqu'a leurs dernière seconde , leurs vies  a malheureusement un sens  !   fut il satanique       :diablo:

Cela soulève un paradoxe intéressant, ce n'est pas vraiment la volonté de mourir mais celle de tuer et d'être martyr qui donne un sens abominable à ces crimes.

Il y a 9 heures, sirielle a dit :

D'après moi, le sens de la vie ne dépend pas totalement de la volonté, bien qu'il puisse s'intellectualiser plus ou moins, voire même s'il est possible de s'en détourner plus ou moins, ou de le mésinterpréter, il est avant tout biologiquement programmé, et il ne vise pas la survie à tout prix, il vise plutôt l'harmonie optimale de l'écosystème global, qui dépend d'un certain degré de qualité de vie respective. En deçà d'une qualité de vie estimée, à tort ou à raison, suffisante à la réalisation du rôle individuel (possibilités d'existence jugées trop négatives, insuffisamment épanouissantes, moindrement valables que le sacrifice de soi), l'instinct de survie peut éventuellement laisser place entre autres à une volonté plus ou moins importante d'auto-destruction (bien que la qualité de vie envisageable peut dépendre des circonstances, voire peut donc changer positivement et laisser à nouveau place à l'instinct de survie alors que les perspectives de vie semblaient trop inutiles, et redevenir acceptable pour l'individu.) Cette modération dans l'instinct de survie, l'apprivoisement relatif de la mort quand elle paraît préférable à la vie, appartient aussi au sens, même si le sens vise idéalement l'harmonie du vivant, mais à condition que la situation de part ou d'autre puisse être assez supportable pour y parvenir. (Il est donc éventuellement possible de vouloir mourir dans certaines circonstances, ou de ne pas craindre sa propre mort, de ne pas s'en soucier (par exemple en l'absence de danger perceptible ou supposé), tout en étant raccord avec le sens de la vie. Et tout, vivant ou non-vivant, ce qui est optimalement favorable à l'harmonie de l'écosytème est raccord avec le sens de la vie.)

Merci. C'est comme un bon plat dans un bon restaurant, pour l'esprit, je vais en déguster chaque ligne. :fleur:

Modifié par timot-33
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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Tout à fait, mais cette appréciation artistique reste une création humaine. Je ne pense pas qu'un schéma structurel au trait noir d'une toile d'araignée soit apprécié. En revanche, les gouttelettes de rosée sur le fil de soie, diffusant la lumière d'un lever de soleil avec une forêt enneigée en arrière-plan, là, oui c'est artistique. Ce que nous trouvons beau dans la toile, est-ce sa fonction de piège ? Ou alors les éléments naturels qui s'y sont retrouvés piégés ?

Après j'ai peut-être été trop rapide, oubliant la différence non négligeable et pourtant importante entre art et artisanat, à prendre en compte pour donner du sens.

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Membre, 44ans Posté(e)
ashaku Membre 1 231 messages
Mentor‚ 44ans‚
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Il y a 1 heure, timot-33 a dit :

Après j'ai peut-être été trop rapide, oubliant la différence non négligeable et pourtant importante entre art et artisanat, à prendre en compte pour donner du sens.

Ah. Oui. On peut même parler d'architecture, et l'araignée fait preuve d'une belle intelligence en maîtrisant les structures.

Je comprend mieux ton argument, tu dis que la toile d'araignée tient bon parce que l'araignée l'a construit avec un sens et que ce sens est directement lié à sa survie. Du coup, ma réponse sur le processus d'évolution est toujours valide, c'est ce processus qui a doté l'araignée du sens de l'architecture. Et ce processus fait appel à la mort pour sélectionner les traits survivants. La mort est bien reliée à la survie mais la "volonté de ne pas mourir" n'intervient pas vraiment en tant que cause, c'est une conséquence tardive.

Après, de notre point de vue subjectif, cette volonté de ne pas mourir est le point d'entrée du problème, le fil qu'on voit dépasser et qui commence à dérouler la pelote.

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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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@sirielle quand tu as écrit : [...] même si le sens vise idéalement l'harmonie du vivant, mais à condition que la situation de part ou d'autre puisse être assez supportable pour y parvenir.

Peux-tu préciser ou développer ce à quoi tu pensais / penses, stp ?

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

 La mort est bien reliée à la survie mais la "volonté de ne pas mourir" n'intervient pas vraiment en tant que cause, c'est une conséquence tardive.

Est-ce possible de préciser / développer ce point, stp ?

Le 11/02/2026 à 11:43, G2LLOQ a dit :

Certains veulent mourir mais en faisant un carnage , genre World trade center ,  donc jusqu'a leurs dernière seconde , leurs vies  a malheureusement un sens  !   fut il satanique       :diablo:

En y pensant un peu plus, il est possible aussi que ce soit une possibilité de donner un sens à la mort, et donc à sa mort.

C'est une pirouette abominable mais efficace pour donner du sens à l'absurde tant de la vie, de sa vie, qu'à la mort, à sa mort.

  • Waouh 1
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Membre, 44ans Posté(e)
ashaku Membre 1 231 messages
Mentor‚ 44ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, timot-33 a dit :

Est-ce possible de préciser / développer ce point, stp ?

Bien sur, j'ai tout simplement voulu dire que de mon point de vue, "la volonté de ne pas mourir" est une pensée complexe formée par un esprit animal doué de raison, d'anticipation, d'interprétation, etc. Un humain quoi.

Mais en revanche, l'instinct de préservation lui s'est façonné très tôt chez le vivant. Les individus protégeaient leur existence, adoptaient le comportement de se protéger, mais ne formaient pas l'idée en leur for intérieur "je ne veux pas mourir". Je pense que cette idée n'arrive qu'avec l'humain, la conscience réflexive avancée. D'où le terme "conséquence tardive", à propos de l'évolution.

Cela n'a rien d'un cours de biologie officiel, c'est juste mon opinion d'homme de la rue :) Je suis ouvert à la contradiction.

Edit : il y a eu un passage dans l'humanité où on a arrêté de "jeter nos morts à la poubelle" et commencé à faire des sépultures. C'est un passage spécial que n'ont pas fait les autres animaux à ma connaissance, montrant que nous avons construit un rapport à la mort qui n'est pas natif chez l'animal.

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Invité sirielle
Invités, Posté(e)
Invité sirielle
Invité sirielle Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 4 heures, timot-33 a dit :

@sirielle quand tu as écrit : [...] même si le sens vise idéalement l'harmonie du vivant, mais à condition que la situation de part ou d'autre puisse être assez supportable pour y parvenir.

Peux-tu préciser ou développer ce à quoi tu pensais / penses, stp ?

Chaque individu est programmé pour accomplir son rôle dans l'écosystème (au travers par exemple des instincts et de la sensibilité qui cadrent ses possibilités), pour participer à l'épanouissement du Vivant, à la satisfaction des divers besoins nécessaires au bien-être de l'écosystème. Mais ce cadrage laisse plus ou moins place aux choix de l'individu, à la créativité personnelle, pouvant cependant éventuellement l'amener à s'égarer, à être blessé, voire à agir contre-nature... Et la nature, dans sa quête d'épanouissement, ne permet pas une survie inconditionnelle des individus, elle tend plutôt à recycler les individus (entièrement ou partiellement) trop dysfonctionnels (par différentes causes possibles) pour un fonctionnement d'ensemble optimal. Et cette tendance naturelle peut s'inscrire également dans le psychisme, c'est à dire qu'un individu, par nature, ne voudra pas vivre ou survivre inconditionnellement, il ne voudra vivre ou survivre (lui ou par rapport à une partie de lui) que si les conditions de vie lui semblent assez acceptables (ce qu'il doit favoriser). C'est donc une tendance naturelle, sensée, ou dit autrement du bon sens, que de favoriser autant que possible des conditions optimales au bien-être collectif (interdépendance), mais aussi, dans des conditions où la mort paraît vraiment préférable à la vie, de s'y résigner (bien qu'un changement de circonstances puisse remettre en question cette résignation, puisse finalement sauver l'individu ou cette part de lui en question). L'objectif fondamental de la nature n'est pas la mort, c'est le bien-être optimal de l'écosystème, mais cette optimisation passe dans certaines circonstances par le recyclage d'une part trop défectueuse de la matière du Vivant.

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Membre, Posté(e)
E&E Membre 597 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 09/02/2026 à 12:31, timot-33 a dit :

Et je ne vois pas tellement ce qu'il y a à ajouter, mais allez-y si vous voulez.

La vie est une absurdité.

Juste une parenthèse (....) de chaque côté c'est le néant.

Nous en sortons pour y retourner.

Ensuite que la plupart soient convaincus que malgré tout, elle a un sens, grand bien leur fasse.

Ce n'est pas être pessimiste que de faire un tel constat, étant plutôt un être solaire, c'est juste faire preuve de lucidité et surtout aller à l'essentiel.

La vie en société, la course à l'échalote,  le matraquage constant est suffisamment puissant pour que certains oublient cette réalité, perso c'est ça qui me sidère.

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 18 668 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
il y a 24 minutes, E&E a dit :

La vie est une absurdité.

Mange ta soupe… ce n’est pas parce que tu ne l’aime pas, qu’il faut en dégoûter tes frères et sœurs ! :D

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Membre, Posté(e)
E&E Membre 597 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Mange ta soupe… ce n’est pas parce que tu ne l’aime pas, qu’il faut en dégoûter tes frères et sœurs ! :D

J'ai opté pour l'âne.  Etant donné la  répartie dont tu fais preuve , les arguments dont tu disposes ici et là, je pense que c'est l'animal qui te correspond le mieux.

 

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Membre, 44ans Posté(e)
ashaku Membre 1 231 messages
Mentor‚ 44ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, E&E a dit :

La vie est une absurdité.

Certains disent un miracle.

 

Il y a 7 heures, E&E a dit :

Juste une parenthèse (....) de chaque côté c'est le néant.

Nous en sortons pour y retourner.

C'est triste de croire que le monde a démarré tel quel à ta naissance et qu'il disparaitra à ta mort. Alors que les discussions portaient sur l'évolution (plein de vies dans le temps) et les écosystèmes (plein de vies dans l'espace). Tu ne t'es jamais vu comme l'aboutissement de tes ancêtres, ou le précurseur de tes descendants ?

 

Il y a 7 heures, E&E a dit :

Ensuite que la plupart soient convaincus que malgré tout, elle a un sens, grand bien leur fasse.

La vie n'a pas de sens autre que de la vivre. Et l'espèce pensante que nous sommes dispose du pouvoir d'attribuer un sens à la vie. Des gens qui ont accompli plus que leurs congénères sont ceux qui se sont convaincus que leur vie avait tel ou tel sens. Et ils ont ramé dans ce sens, plus que les autres. Un sens n'est pas un acte divin donné, c'est une direction fermement posée par soi-même.

 

Il y a 7 heures, E&E a dit :

La vie en société, la course à l'échalote,  le matraquage constant est suffisamment puissant pour que certains oublient cette réalité, perso c'est ça qui me sidère.

Paradoxalement ton discours est peut-être influencé par la "course à l'échalote". C'est peut-être juste l'organisation sociale humaine qui te semble absurde, pas la vie en général, qui contient les arbres, les espèces marines, les insectes, les oiseaux, ... Une harmonie dynamique. La sidération pourrait s'atténuer en regardant le monde, pour juger la vie.

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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
Posté(e)
Le 12/02/2026 à 21:00, ashaku a dit :

Bien sur, j'ai tout simplement voulu dire que de mon point de vue, "la volonté de ne pas mourir" est une pensée complexe formée par un esprit animal doué de raison, d'anticipation, d'interprétation, etc. Un humain quoi.

Mais en revanche, l'instinct de préservation lui s'est façonné très tôt chez le vivant. Les individus protégeaient leur existence, adoptaient le comportement de se protéger, mais ne formaient pas l'idée en leur for intérieur "je ne veux pas mourir". Je pense que cette idée n'arrive qu'avec l'humain, la conscience réflexive avancée. D'où le terme "conséquence tardive", à propos de l'évolution.

Cela n'a rien d'un cours de biologie officiel, c'est juste mon opinion d'homme de la rue :) Je suis ouvert à la contradiction.

Edit : il y a eu un passage dans l'humanité où on a arrêté de "jeter nos morts à la poubelle" et commencé à faire des sépultures. C'est un passage spécial que n'ont pas fait les autres animaux à ma connaissance, montrant que nous avons construit un rapport à la mort qui n'est pas natif chez l'animal.

Merci.

Je comprends mieux ton raisonnement et le point où nous nous séparons.

Tu considères que vouloir et penser vouloir c'est la même chose, et je considère que ce n'est pas la même chose.

Pour toi il faut qu'il y ait sujet (conscient) pour qu'il y ait volonté ?

Le 12/02/2026 à 22:57, sirielle a dit :

Chaque individu est programmé pour accomplir son rôle dans l'écosystème (au travers par exemple des instincts et de la sensibilité qui cadrent ses possibilités), pour participer à l'épanouissement du Vivant, à la satisfaction des divers besoins nécessaires au bien-être de l'écosystème. Mais ce cadrage laisse plus ou moins place aux choix de l'individu, à la créativité personnelle, pouvant cependant éventuellement l'amener à s'égarer, à être blessé, voire à agir contre-nature... Et la nature, dans sa quête d'épanouissement, ne permet pas une survie inconditionnelle des individus, elle tend plutôt à recycler les individus (entièrement ou partiellement) trop dysfonctionnels (par différentes causes possibles) pour un fonctionnement d'ensemble optimal. Et cette tendance naturelle peut s'inscrire également dans le psychisme, c'est à dire qu'un individu, par nature, ne voudra pas vivre ou survivre inconditionnellement, il ne voudra vivre ou survivre (lui ou par rapport à une partie de lui) que si les conditions de vie lui semblent assez acceptables (ce qu'il doit favoriser). C'est donc une tendance naturelle, sensée, ou dit autrement du bon sens, que de favoriser autant que possible des conditions optimales au bien-être collectif (interdépendance), mais aussi, dans des conditions où la mort paraît vraiment préférable à la vie, de s'y résigner (bien qu'un changement de circonstances puisse remettre en question cette résignation, puisse finalement sauver l'individu ou cette part de lui en question). L'objectif fondamental de la nature n'est pas la mort, c'est le bien-être optimal de l'écosystème, mais cette optimisation passe dans certaines circonstances par le recyclage d'une part trop défectueuse de la matière du Vivant.

Merci. Je vais lire lentement comme un bon résumé de livre. :wub:

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Membre, 40ans Posté(e)
timot-33 Membre 3 198 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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En fait, je me rends compte au fil de la lecture, et de mes réflexions, que beaucoup ici - la majorité - considère que sens = but ou sens = finalité.

Et que ne pas avoir de finalité anéantit le sens.

Ce qui est probablement la source du succès de tellement de religions et croyances : une forme de vie après la mort, Paradis, Enfer, tout ça...

Dans ce système de pensées s'il n'y a pas de fin il n'y a rien qui justifie les moyens.

La vie, l'évolution, l'art, ne sont donc dans ce paradigme là que pour justifier la fin de l’œuvre.

Sauf que l’œuvre n'est finie que lorsque le temps est terminé ou l'artiste épuisé.e et non parce qu'il faut rendre quelque chose sauf si c'est une commande.

Nous avons tellement été éduqué.e.s à rendre des devoirs à faire et en obtenir un ou plusieurs résultats qui sont plus ou moins satisfaisants que nous oublions que la vie est expression, d'elle-même, et qu'une autorité suprême en soit satisfaite ou pas ne change pas grand chose à cette réalité.

Nous sommes déjà là.

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