Vérité et Parole

il y a 14 minutes, Loufiat a dit :

Salut Ashaku ! 

Ton message rejoint le thème de la construction sociale de la réalité, qui recouvre aussi bien des questions d'identité (l'identité biographique qui passe par autrui - parce qu'on partage souvenirs et interprétations, celles-ci se "solidifent") que les grands récits qu'une société se donne, ses valeurs, les croyances...  

Je me permets cette remarque, qui est une évidence qu'on peut rappeler quand-meme, c'est que cette mise en commun des informations, et la confrontation des points de vue, perspectives, témoignages, etc., tout ceci passe par la parole. On oublie souvent de le dire, et même d'y penser. Et quand un psychosociologue, par exemple, met en place une expérience où il demande à des sujets de faire ceci ou cela, il faut encore rappeler que l'expérimentateur comme le sujet, baignent dans cet univers de la parole, sans quoi l'expérience n'aurait pas lieu d'être. 

Or la parole ne fait pas que traduire la réalité. Elle la met en forme. Elle est métaphore avant tout. Tiens j'essaie une analogie sûrement fausse : la relation entre réalité et vérité est ainsi du même ordre qu'entre une partition et sa mélodie. Il y a correspondance et complémentarité de l'une à l'autre, mais ce n'est pas la meme chose. Lune est faite de symboles, c'est un objet scriptural, l'autre est un objet des sens, évanoui dans sa production même. 

C'est très bien observé. Et c'est en effet si silencieux, si intuitif que ça en devient transparent. Je suis en tout cas passé à coté (mais pas toi).

Tu as raison, il faut bien inclure que l'information du réel est interprétée pour être conçue par le sujet. Et qu'ensuite la transmission de cette conception à un tiers sera encore interprétée pour être exprimée en langage, donc assujettie aux limites d'expression du langage. Et cela arrive souvent que l'on sente qu'on sait quelque chose mais qu'on a du mal à l'exprimer, qu'on le transforme en l'exprimant.

Mon post se voulait la description d'un système objectif de ce qu'est la vérité de notre point de vue humain lorsque nous manipulons de l'information. Tu as bien expliqué en quoi le concept de vérité t'intéressait en particulier : la recherche d'un foyer d'une part et son lien avec nos actes d'autre part.

Le système que j'ai présenté ne peut rien pour le premier mais il peut être utilisé pour le deuxième. Et pour abonder dans le sens de ta dernière remarque, la réalité a montré que pour que ce soit possible au judiciaire il faille en passer par une codification stricte du langage -le droit juridique- et un protocole tout aussi strict -l'instruction du dossier.

J'aime bien l'analogie entre partition musicale et interprétation artistique, je l'utilisais pour illustrer la distinction fondamentale selon moi (dans le cas d'humains interprétant la réalité actualisée) : matériel/conceptuel. La partition est matérielle, c'est l'énoncé à suivre, la réalité à observer. L'interprétation artistique est le moment où le sujet humain imaginatif et sensible va apporter sa variation personnelle. Je pense qu'on peut noter ici qu'en musique comme en droit, il y a un ensemble de règles strictes pour assurer une lecture commune identique de l'énoncé. Mais la part d'interprétation personnelle est inévitable et dans le domaine de l'art, souhaitée.

Pour la recherche du foyer original, je pense que c'est une quête qui relève de l'impossible. Pour la vérité comme pour le reste des objets culturels, il me semble que c'est une construction lente et continue, à travers une foule d'évènements, qui a mené petit à petit au concept de vérité. Ce dernier a du se façonner par petites touches sporadiques jusqu'à arriver au résultat "ferme" que nous utilisons aujourd'hui.

Trouver l'évènement qui a déclenché le concept de vérité doit être équivalent à chercher le fameux "chaînon manquant" entre singe et homme. Ce chainon n'existe pas, il y a eu une gradation continue des attributs des individus jusqu'à ce qu'à un moment, l'un des individus possède les caractéristiques de l'homme et on puisse le constater.

Tu questionnais le fait de justifier sa prise de décision à postériori et je suis d'accord avec ta conclusion, on ne peut que créer un récit qui est cohérent avec les informations connues, sans garantie qu'il soit vrai dans l'absolu (c'est mon axiome 1). @deja-utilise nous rappelle à juste titre que nous ne sommes pas en mesure de savoir ce qui se passe en nous avant que le résultat ne soit parvenu à la conscience, pourtant c'est bien en amont que les possibles sont réduits jusqu'à ce qu'on constate avec notre conscience le résultat, l'idée qu'on a finalement eu.

J'observe une analogie entre "les évènements sociaux qui se sont multipliés jusqu'à produire le concept de vérité pour les humains" et "les évènements du corps en dehors de la conscience qui se déroulent jusqu'à produire une idée finale dans la conscience". Mais je digresse vers mon dada, la transition de potentiel à actuel.

Je fais un dernier pseudo-HS, je lit en ce moment https://www.moltbook.com/m et c'est édifiant. Ce sont des agents IA qui discutent de leur état d'agent, cherchent la vérité de leur existence. En termes de construction d'identité je trouve ça très instructif.

La vérité c'est voir, penser, dire, distinguer, ce qui est, vaut, fait sens, ou Sens. Ce qui précède " ou Sens " est de Husserl, et c'est tout aussi parménidien, voir le fragment III du poème. Comme je distingue bien " sens " (il pleut) de " Sens " (j'aime, je n'aime pas), Fruit d'un Sujet, j'ai juste ajouté " ou Sens ". 

Bonjour à toi,

navré pour la tardivité de ma réponse. Je ne sais pas si ce que je vais t'écrire te sera utile ou non dans ta réflexion.

Le 09/02/2026 à 15:17, Loufiat a dit :

Une remarque toutefois : mon choix d'orientation au départ, dans la définition de la vérité, n'est pas simplement un choix parmi d'autres. Je cherche le "foyer" de la vérité, pourquoi les êtres humains semblent concevoir de toute mémoire cette distinction que l'on traduit par l'opposition entre vérité et mensonge.

 

Seconde remarque, j'ai aussi réfléchi aux situations où la notion de vérité s'applique pleinement, à son maximum, et j'ai trouvé que son sens plein est atteint dans le fait qu'un sujet rende compte de ses actes.

Si tu cherches un " foyer " à la Vérité versus le Mensonge, tu devrais je pense remonter encore plus en amont, étant donné et tu le reconnais d'une certaine manière, que l'individu est toujours pris dans un tissus social, au même titre qu'un atome - isolé - n'existe pas naturellement, il serait donc bon de se demander si le concept de confiance ne serait pas plutôt premier dans la vie ordinaire, de même plus individuellement mais aussi collectivement, les notions de bon/mauvais. 

En effet, il a été clairement montré, que la vérité en soi entre deux individus qui s'apprécient était de seconde importance, et que le défaut de cette personne appréciée était soit ignoré, soit minimisé, par rapport à une autre personne, quant à elle non appréciée par exemple, et qui aurait pourtant ce même travers, toute chose étant égale par ailleurs, c'est ce que l'on appelle l'effet de halo, mais aussi un biais d'endogroupe quand il y a plusieurs personnes en jeu. Bref, les Valeurs que les personnes partagent sont plus importantes que de savoir le vrai du faux, " l'esprit de famille " ( kindship ), l'esprit de groupe ou de corps, la loyauté ou les allégeances en sont des prototypes quotidiens et chroniques. On peut facilement le voir quand une mère défend son enfant, pourtant fautif, devant son professeur par exemple, allant jusqu'à inverser la culpabilité parfois, ou pire.  Encore une fois, la vérité est surtout un moyen, si elle abonde dans le bon sens, alors on en fait usage, si elle menace le groupe ou l'individu sur des valeurs importantes, elle sera bafouée, combattue, travestie, déformée ou métamorphosée... ( fakenews, bullshit, " vérité alternative ", croyances, etc... ).

La créature sociale qu'est l'humain, préfère largement préserver et prioriser la cohérence et l'harmonie de son groupe, qu'il soit micro ( famille ou amis ), méso ( quartier, institution ou lieu de travail ) ou macro ( région ou nation ), que tout autre chose, c'est pourquoi les signes de trahison seront traqués et analysés, et bien évidemment mentir à l'encontre du groupe d'appartenance est une action tabou ou sacrilège, passible des pires sanctions, alors que de mentir à l'exogroupe est perçu comme indifférent ou de bien moindre importance, voire même recherché en tant que de besoin. 

Sur un plan plus objectif ou matérialiste, tout comme utilitariste, le bon/mauvais a ses propres vertus, de toute évidence, il est peu rationnel de rechercher et user de ce qui est mauvais pour soi et les autres qui nous sont liés, et d'éviter inversement ce qui serait bon, ce n'est bien évidemment pas comme cela que les organismes vivants fonctionnent, comme l'a expliqué A. Damasio en référence aussi bien à l'homéostasie que le conatus spinosiste.  

Je pense qu'avec ces deux entrées que sont la confiance interpersonnelle groupale et le bon/mauvais individuel et collectif, on peut expliquer une certaine - portion d' - inclination des humains vers le vrai et le faux originellement, bien que ce ne soit que très rarement une fin dernière en soi, c'est à dire une finalité. Bien sûr, si cela concerne des choses sans valeurs egotiques fondamentales, comme son identité ou son intelligence, intégrité ou encore honneur, alors les animaux humains peuvent effectivement faire preuve d' - une certaine - objectivité et donc d'énoncer des vérités, bien au-delà de la seule chance. Par ailleurs, l'humain est assez bon observateur et rapporteur des faits bruts dans leur plus simple expression, n'importe qui est capable de rendre compte des phases lunaires, des marées ou des saisons ( pour les habitants au-delà des tropiques ), là où ça pêche assez complètement, y compris pour des personnes très instruites comme des ingénieurs, c'est de donner des explications valides/exactes/vraies de ces mêmes faits bruts. Il en va de même sur les attributs ou les attitudes que l'on prête à autrui à partir de son comportement observable, puis de faire des jugements et des inférences peu assurées à partir de là: erreur fondamentale d'attribution que chacun pratique à longueur de journée !

Que l'on puisse donc dire que l'on fait ceci ou cela, en même temps qu'on l'exécute ou après, ne pose pas trop de difficultés à la majorité d'entre nous, puisque l'on expose/relate des faits observables, là où cela se gâte sérieusement, encore une fois, ce sera lors de l'élaboration du pourquoi et même du comment, voire également du pour quoi, en effet, la plupart de nos motivations proviennent d'une forme de mimétisme ( désir mimétique ), c'est-à-dire que ce que l'on veut, c'est reproduire ce que l'on a vu ou entre-aperçu ailleurs à propos d'un autre; comme je m'amuse à le dire à qui peut l'entendre et le comprendre, pour s'en rendre pleinement compte, il suffit de faire une " expérience de pensée ", à savoir, s'imaginer seul·e au monde, par exemple sur une île déserte sans espoir de retour à la civilisation, que ferions-nous ? Et bien, pratiquement aucune des choses que nous nous plaisons ou cherchons à faire, que ce soit écrire un livre, faire du sport, créer une " œuvre d'art ", se faire beau/belle, développer telle ou telle compétence en vue d'une comparaison ou compétition avec autrui, quêter une reconnaissance, etc... aucune de ses choses n'auraient encore un quelconque sens pour nous, nous sommes la résultante et même la réaction à notre environnement social, sans lui, nos activités, y compris fétiches ou individualisantes, s'évanouissent complètement. Une fois compris ce déterminisme social, il importe peu de savoir quel objectif, quelle fin tel individu poursuit, cela dépasse de toute façon sa " liberté de vouloir ", il ne fait qu'accomplir/réaliser la volition inconsciente qui le pousse dans telle ou telle direction, un peu finalement comme le drogué qui recherche frénétiquement sa dose afin de se sustenter, je n'y vois aucun mérite, aucune gloire, seulement l'expression comportementale d'un automate biologique programmable, certes particulièrement complexe dans son fonctionnement interne, mais pas beaucoup plus intéressant que d'autres éthologies animales en fin de compte, puisque ce qui est recherché chez les uns et les autres, est sensiblement la même chose: jouir de la vie tout en se préservant des malheurs, et à ce jeu, nous avons développé des myriades de moyens - artificiels !

Grosso-modo, il suffirait de priver n'importe qui de ses émotions ou affectes, et il deviendrait un être orienté vers sa seule survie, et encore c'est pas complètement certain, c'est-à-dire, à un niveau proche du végétatif... La seule véritable différence entre une I.A. et un humain se situe donc dans la sensibilité ou émotivité ressentie, autrement dit une " force vitale " ! Tout le reste n'est que mécanisme...

Le 29/01/2026 à 21:11, Auger a dit :

Bah justement non. Ce qui sera une vérité pour moi n'en sera pas une pour les autres (et inversement), encore une fois pour tout ce qui n'est pas scientifiquement démontrable.

Même si un mensonge peut être facilement démontrable, une vérité beaucoup moins (ce qui me conduit à confirmer que, pour moi, on se ment beaucoup à soi-même, donc une "vérité" bien souvent, elle est juste de façade)

Quand on connaît de vrais mythomanes on réalise à quel point se mentir à soi-même ça existe. Croire à son propre mensonge. c'est comme un rêve. les "complotistes"  c'est encore pareil. Mais c'est un peu une maladie. Quelque chose qui ne tourne pas rond dans la tête, je crois qui permet la confusion entre le réel  et l'imaginaire. Parce que tout le monde imagine. Mais sans prendre l'imaginaire pour le réel . Les paranoïaques c'est pareil... Et puis il y a la mauvaise foi... est-ce qu'être de mauvaise foi c'est savoir qu'on ment ou croire à son mensonge ? Se mentir à soi-même. Et comment c'est possible. On voit des gens qui ont vu des reptiliens dans une film ou une série,  et ils croient que c'est la réalité... Pourquoi ? parce qu'ils ont envie d'y croire ? parce que leur vie réelle n'est pas assez distrayante ? Il peut y avoir de ça. mais il peyt aussi y avoir un problème cérébral une pathologie qui facilite la confusion.

C'est peut-être la "structure" même de la pensée qui permet ça, surtout. La pensée (le rêve) permet tout. Puisque comme il est dit il ou elle se moque de la vérification.  Et puis la pensée est réelle, elle est quelque chose. Penser un chose fait que cette chose existe en pensée. Il faut arriver à distinguer ce statut différent. Exister dans le monde réel et exister dans  le monde ou sous le mode de la pensée. 

Quand on se souvient d'un rêve on réalise à quel point on s'y croyait ! On s'est  menti à ce moment. Sans le savoir. On a produit des images des copies du monde réel qui ne sont pas vraies à ce moment là... Et qui nous ont trompé... C'est notre vigilance naturelle de l'éveil qui a baissé la garde et a laissé des images d'occasion prendre le dessus.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Quand on connaît de vrais mythomanes on réalise à quel point se mentir à soi-même ça existe. Croire à son propre mensonge. c'est comme un rêve. les "complotistes"  c'est encore pareil. Mais c'est un peu une maladie. Quelque chose qui ne tourne pas rond dans la tête, je crois qui permet la confusion entre le réel  et l'imaginaire. Parce que tout le monde imagine. Mais sans prendre l'imaginaire pour le réel . Les paranoïaques c'est pareil... Et puis il y a la mauvaise foi... est-ce qu'être de mauvaise foi c'est savoir qu'on ment ou croire à son mensonge ? Se mentir à soi-même. Et comment c'est possible. On voit des gens qui ont vu des reptiliens dans une film ou une série,  et ils croient que c'est la réalité... Pourquoi ? parce qu'ils ont envie d'y croire ? parce que leur vie réelle n'est pas assez distrayante ? Il peut y avoir de ça. mais il peyt aussi y avoir un problème cérébral une pathologie qui facilite la confusion.

C'est peut-être la "structure" même de la pensée qui permet ça, surtout. La pensée (le rêve) permet tout. Puisque comme il est dit il ou elle se moque de la vérification.  Et puis la pensée est réelle, elle est quelque chose. Penser un chose fait que cette chose existe en pensée. Il faut arriver à distinguer ce statut différent. Exister dans le monde réel et exister dans  le monde ou sous le mode de la pensée. 

Quand on se souvient d'un rêve on réalise à quel point on s'y croyait ! On s'est  menti à ce moment. Sans le savoir. On a produit des images des copies du monde réel qui ne sont pas vraies à ce moment là... Et qui nous ont trompé... C'est notre vigilance naturelle de l'éveil qui a baissé la garde et a laissé des images d'occasion prendre le dessus.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ou alors je mettrais juste une ou deux nuances.

Je m'explique.

Lorsque j'étais petite, j'ai été initiée à la religion catholique.  Le catéchisme nous apprenait ceci: le mensonge, qui l'inverse de la vérité, est une action, une parole ou même une omission que l'on sait être fausse et qui a pour but de tromper l'autre. Il y a donc deux ingrédients: c'est conscient et c'est dans le but de tromper l'autre. Il y a quelque chose de sous-jacent: il sous-entend forcément une relation. Là où çà se complique c'est par rapport à "Dieu". C'est à dire que la relation que j'étais poussée, que nous étions tous poussés, à avoir était une relation réduite à une discussion interne de soi à soi - c'est vrai: parler à un dieu qui n'est pas incarné revient à parler seul ou à discuter avec différentes parties de soi-même. C'est dans cette relation de soi à soi que je pense que la notion de vérité se complexifie.

Tu vois où je veux en venir?

Imagine! C'est le même corps qui sert de réceptacle à la représentation de ce dieu avec lequel on construit une relation intellectuelle, qui entretient mentalement au moins deux protagonistes dans cette relation, et qui est son seul référent car tout ce qui n'est pas accepté par autrui - réel celui-ci -  peut lui être caché et rester intellectuel.

Dans la relation à autrui, il me semble que vérité et mensonge sont assez faciles à cerner. Mais c'est dans ce qui se passe de soi à soi qu'il est plus difficile de faire des généralités, que la vérité et le mensonge ont des limites plus que flou et que la recherche de vérité ne prend jamais fin.

Le 19/02/2026 à 13:16, deja-utilise a dit :

Si tu cherches un " foyer " à la Vérité versus le Mensonge, ...

Il y a une vérité du mensonge, en tant que mensonge, identifié, reconnu, comme tel, idem pour l'ignorance, l'erreur, etc. Dans ce registre, ce débat sur la " vérité ", " Le Sophiste " de Platon conserve, encore, une place de tout premier plan, il y a des milliers de volumes postérieurs et même contemporains qui à ce sujet ne lui arrivent pas à la cheville. Dans ce dialogue, Platon nous montre tous ses talents de dialecticien, et ses limites de dialecticien : il ne réussit pas à faire sans le Non-Être. Et donc, en admettant, en faisant une place au Non-Être dans son discours, de fait, Platon s'est fait, bien malgré lui, Prince des Sophistes (1). Si Platon avait eu en face de lui Zénon d'Élée, c'est Platon qui allait au tapis, et non pas " l'Étranger d'Élée ". Et que voit-on quand Descartes, ou encore Hegel, touchent à leurs propres limites ? Le néant ou encore le non-être jaillissent, irrésistiblement, bien malgré eux, de façon comptable, de la " Boite noire " comme des diables. Très exactement ce qu'on observe dans le " Sophiste ".

(1) Le Roi, l'Empereur, du nihilisme, du relativisme, de la sophistique, c'est à jamais Gorgias. On ne parle jamais de lui, c'est pourtant un Élément constitutif absolument majeur de la philosophie grecque, et donc occidentale. En Grèce antique, il y a deux grands courants, c'est à cause de lui.

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ou alors je mettrais juste une ou deux nuances.

Je m'explique.

Lorsque j'étais petite, j'ai été initiée à la religion catholique.  Le catéchisme nous apprenait ceci: le mensonge, qui l'inverse de la vérité, est une action, une parole ou même une omission que l'on sait être fausse et qui a pour but de tromper l'autre. Il y a donc deux ingrédients: c'est conscient et c'est dans le but de tromper l'autre. Il y a quelque chose de sous-jacent: il sous-entend forcément une relation. Là où çà se complique c'est par rapport à "Dieu". C'est à dire que la relation que j'étais poussée, que nous étions tous poussés, à avoir était une relation réduite à une discussion interne de soi à soi - c'est vrai: parler à un dieu qui n'est pas incarné revient à parler seul ou à discuter avec différentes parties de soi-même. C'est dans cette relation de soi à soi que je pense que la notion de vérité se complexifie.

Tu vois où je veux en venir?

Imagine! C'est le même corps qui sert de réceptacle à la représentation de ce dieu avec lequel on construit une relation intellectuelle, qui entretient mentalement au moins deux protagonistes dans cette relation, et qui est son seul référent car tout ce qui n'est pas accepté par autrui - réel celui-ci -  peut lui être caché et rester intellectuel.

Dans la relation à autrui, il me semble que vérité et mensonge sont assez faciles à cerner. Mais c'est dans ce qui se passe de soi à soi qu'il est plus difficile de faire des généralités, que la vérité et le mensonge ont des limites plus que flou et que la recherche de vérité ne prend jamais fin.

C'est difficile à comprendre ce que tu dis je vais le relire plusieurs fois et je vais voir ! Il faut que je trouve des exemples précis. C'est peut-être l'idée de Dieu qui met un peu la panique et qui te (ou qui nous ?) force à nous mentir. Je pense par exemple qu'on va nous dire Sieu est là. Mais il n'est pas accessible. (on le saurait) alors on le "décide" parce qu'on est obligé un peu 'importe où. c'est là un peu  une incitation ou des prémisses (prémices ?) à se mentir. 

Pour avoir été élevé totalement en dehors de ces idées c'est peut-être plus dur pour moi à comprendre... Je vais relire !  Dans mon cas on n'est pas contraint à se mentir. Mais je parlais de la mauvaise foi. Il faut essayer de la distinguer du mensonge qui lui n'est pas séparable de la conscience de mentir. Gans le mensonge, l'individu reste... "sain" ! IL sait qu'il ment ! 

Au dessus, @Neopilina parle d'une vérité du mensonge. quand j'ai lu ça j'ai immédiatement pensé : oui ! la première la plus simple des vérités du mensonge c'est que celui qui ment sait qu'il ment. Après c'est à celui qui l'entend de faire le travail et de déconstruire le mensonge. Mais ce n'est qu'un point de vue extérieur. une dénomination de celui qui commet un mensonge. de l'extérieur, qu'il sache qu'il ment ou qu'il se mente en même temps à lui-même et vit dans son rêve, cela ne fait pas de différence. Est-ce qu'un mythomane ou un paranoïaque peut-être traité de menteur ? Car il ne sait pas lui, qu'il ment. Premier  point. Puis pour généraliser encore plus, dans un témoignage il arrive qu'un témoin transforme la réalité sans s'en rendre compte...  Et qu'il soit persuadé d'avoir vu ce qu'il n'a pas vu... Là je ne sais plus expliquer... mais on peut le constater... Il existe donc parfois une reconstruction de la réalité (virtuelle) qui n'est pas de mauvaise foi... ou si ? Comment s'opère la reconstruction  d'une réalité ? Qui va devenir une fausse réalité... un mensonge ? Quand Platon parle de la divinité, il ment ! Et quand Protagoras dit de l'homme qu'il est la mesure de toute chose, il dit vrai...  Et pourtant Platon qui veut aller vers le bien absolument, il a un peu raison et quand Protagoras dira que pour lui le mal peut être le bien, on ne va pas trop le suivre !

J'essaie de reprendre ce qui me semble le plus solide et central. 

La vérité est un critère de la parole qui se présente initialement sous la forme de l'opposition entre vérité et mensonge. Ce critère s'applique préférentiellement quand des gens parlent entre eux et s'interrogent sur le sens des actions des uns et des autres. Elle suppose des êtres humains engagés les uns avec les autres, par leurs paroles et leurs actions, dans un certain contexte. 

En s'appliquant, la vérité comme processus d'élucidation ouvre sans cesse de nouvelles questions, qui vont porter à la fois sur les sujets (besoins et désirs, intentions, motifs, raisons d'agir...) et sur les objets du monde (connaissances historiques, physiques, artisanales...).

La vérité au sens le plus commun aujourd'hui, où elle se confond simplement avec la réalité entendue comme ce qui est de l'ordre du fait, objectif, vérifiable et vérifié, n'est pas l'idée que s'en font les êtres humains partout et de tout temps. Il faut admettre une prédominance de l'imaginaire chez les êtres humains. La conscience semble répondre avant tout à un besoin - ou à une volonté, ou à une logique - de création, de travestissement et de transformation. 

Le processus d'élucidation de la vérité est arrêté notamment par l'autorité. Ce qu'il est possible de questionner est généralement contenu dans des limites. Ces limites correspondent à des croyances faisant partie intégrante d'une certaine organisation de la vie - organisation sociale, pouvoirs, institutions, rites, pratiques... La vérité vis-à-vis de l'autorité et des croyances est toujours ambivalente, potentiellement dangereuse, et en même temps nécessaire comme possibilité d'accord entre les intelligences. 

La situation des sociétés modernes est à cet égard assez singulière, car elles ont cherché à intégrer la critique dans leur fonctionnement même. 

L' existence est !Première vérité.

Elle l'est de façon absolue !Seconde vérité.

Sinon le néant serait, mais n'est pas ! Troisième vérité.

La parole est Verbe !

Le 26/02/2026 à 21:57, pascalin a dit :

La parole est Verbe !

Bonjour Pascalin,

que signifie "la parole est Verbe" pour toi ici ? 

La parole est une chose assez singulière sur laquelle mes réflexions achoppent sans cesse.

Les générations précédentes y trouvaient un objet d'étonnements et d'interrogations sans fins : le propre des humains, le logos, le Verbe, etc. Aujourd'hui on peut constater un certain dédain pour le sujet et un déplacement de la question par les sciences. Une difficulté reste constante quand-même, que la parole s'explique par elle-même, tout en figurant constamment un au-delà d'elle-même auquel elle fait référence, qui lui est tout aussi essentiel. 

Quand on entreprend de dire ce qu'est la parole, il semble qu'on doive tourner en rond, piégés dans une situation où la parole est créatrice d'elle-même. C'est le premier objet d'étonnement à mon avis, ce constat de ce que la parole s'élabore de l'intérieur, se tire d'elle-même non pas avec une totale liberté mais de façon autonome par rapport à toute les autres déterminations. 

Le problème de la vérité se trouve aux frontières de la parole, dans l'autre qu'elle-même auquel elle fait référence et qu'elle figure. Et cet autre est toujours à la fois de l'ordre de la réalité et de l'imaginaire. Il est vrai qu'un clou est un clou, mais ce clou-ci n'est pas ce clou là. Je peux décrire indéfiniment ce clou, "ce que c'est", ce qu'il est et d'où il vient au-delà de la parole, mais c'est une entreprise que la parole se donne à elle-même, qu'elle figure sans cesse plus en avant sans pouvoir être ce en place de quoi elle se tient.

Le registre où la parole est proprement ce qu'elle est, sa vérité, contrairement au clou, c'est l'imaginaire, c'est la poésie, c'est le théatre, c'est la loi où la parole est créatrice. La forge de l'esprit, ce feu intérieur qui consume et traduits la vie en vapeurs, en mots, en symboles. La vérité est cet aiguillon, cette boussole qui nous pousse à articuler les impossibles et les contradictoires.

La vérité dans la situation posée par la parole et l'imaginaire, désigne deux frontières, deux béances dans la parole elle-même : celui du nécessaire d'abord, ce que Castoriadis identifiait comme la logique "ensembliste-identitaire" (cause effet, tiers exclu, etc.) et puis il y a un autre versant disons le symbolisme où une autre "logique" est à l'oeuvre qui est elle de l'ordre du renvoi et de la métaphore, une chose en évoquant une autre. Toute parole se situe en quelque sorte à la croisée de l'un et l'autre de ces axes de développement, allant du texte religieux lu et relu, récité, réfléchi à toutes les étapes d'une vie jusqu'à la notice d'une boîte d'aspirine. Tout acte de parole tient des deux aspects à divers degré, est un nœud et un pont tendu entre ces deux béances au-delà de la parole, réel et imaginaire. 

Le 16/03/2026 à 15:24, Loufiat a dit :

Bonjour Pascalin,

que signifie "la parole est Verbe" pour toi ici ? 

 

 

Au delà du Logos, parole, raison et discours,

il existe en chacun de nous la notion de vérité.. pourquoi avons-nous cette caractéristique commune existentielle ?

Pourquoi cette Flamme brille t'elle et raisonne en nous ?

Je pense qu'il existe quelque chose qui nous unit et qui nous fais sens au delà de nos paroles et pensées primaires.

Le 29/01/2026 à 09:40, Loufiat a dit :

D'autres remarques, pêle-mêle, pour lancer ce sujet : je voudrais approfondir la façon dont la vérité intervient dans la formation d'un individu psychologique - un "sujet", une "personne" dotée de volonté et opérant des choix - et comment elle ouvre aussi d'autre part sur le monde objectif, les faits (historiques par exemple), la nature (physique) aussi bien que les institutions (le droit).

Bonjour, 

Je lis ton sujet et je reviens à la notion de croire ou non. La formation d'un individu, dotée de volonté, rompu par l'éducation à SE structurer selon les relations familiales qui a subit ( un enfant ne choisit, pas il subit son environnement et s'adapte, ou non, plus ou moins ) alors, croire que les faits historiques qu'on lui racontent et en lesquels il croit sont véridiques ou que vraiment, le soleil tourne ou ne tourne pas autour de la Terre et les institutions qui sont là pour ceci et cela, il y croit mais vient le temps de comprendre que ce qu'il croit est hors de la réelle réalité.. L'adolescence est souvent un état de conscience qui est conflictuel "entre autres choses" parce que le jeune, il ou elle se rend bien compte qu'on l'a berné ici, et là. En plus de recevoir une dose massive d'énergie il reçoit une dose massive de conscience, de pensées critiques, il se rebelle. 

Et son éducation qui lui a inculqués des "valeurs humaines" (discutables hein? on peut le faire en discuter mais bon, hors sujet..) ne sont pas hermétiquement tournées vers dire la vérité est bien et mentir est mal. Bien des jeunes ont été "éduqués" à mentir et à bien le faire. Pour survivre. Pour survivre. Mais combien d'autres l'ont été éduqué à bien mentir pour dominer car leurs parents, tuteurs ou autres sont ou étaient des dominateurs? Des gens tournés vers la malice, des brigands qui voulaient léguer leur empire à leurs enfants? Des exemples? Pensons aux FAMILLES de dictateurs qui se transmettent de génération en génération le pouvoir de bien mentir pour dominer?

Je donne ce message pour ouvrir une brèche dans le sujet.

On a cette notion de vérité mensonge en soi, j'ai des souvenirs de jeunesse durant lesquelles on me dictait des leçons de morale pour me culpabiliser de mentir et en même temps on me disait que des forces qui voient tout sont bienfaitrices si je disais la vérité alors bien sûr je réagi étrangement au sujet. Non pas selon des lectures de tel ou telle auteur autrices mais selon mon vécu.

Le 09/02/2026 à 09:17, Loufiat a dit :

Je cherche le "foyer" de la vérité, pourquoi les êtres humains semblent concevoir de toute mémoire cette distinction que l'on traduit par l'opposition entre vérité et mensonge. Je crois que c'est là que s'enracine ce qui se développe plus tard, la vérité comme abstractions encore supérieures, dans un langage religieux philosophique ou scientifique, à diverses époques et endroits, selon de multiples modalités.

Bon, revenir à la source, pour ce que j'en expérimente (c'est un sujet que j'ai abordé ailleurs sur le Forum) il s'agit de ce que l'on croit. Croire que la vérité est importante comme source de force, de quelque nature que soit cette force est encore une croyance. La vérité c'est qu'on croit à quelque chose ou on n'y croit pas. Une bonne attitude est le doute sain, comme un.e cycliste entretient l'équilibre en pédalant en restant dans le mouvement, le doute nous tient en équilibre dans la pensée rigide qui se baserait sur CECI est LA vérité et cela non. Ou encore la pensée convaincu, croire avec un recul, une distance, un espace de jeu qui permettrait de constamment réajuster la vérité de ce que nous croyons à la véritable réalité que nous ignorions avec l'instant X.

Combien d'individu se mentent, le déni est un mot qui signifie ce phénomène humain, être dans le déni c'est se mentir à soi-même non?

Pour aller vers la quête, être en quête de la vérité pour quelles raisons? Pour ma part je préfère actuellement être en quête de conscience de la réalité. La vérité est une notion fondamentale qui n'est pas tellement utile si on considère que le mensonge existe réellement, c'est un vrai mensonge. Cela est réel, le réel englobant donc le mensonge ET la réalité. Qui englobe quoi, quoi chercher, le sens de la quête est nécessairement au pied de soi-même et non dans les propos de l'autre.

Voilà pour ce soir, c'est ma parole contre la leurs. 

Il y a 7 heures, 314r a dit :

Cela est réel, le réel englobant donc le mensonge ET la réalité.

Erreur dans la phrase qui se trouve à la fin du précédent message, c'est plutôt 

Cela est réel, le réel englobant donc le mensonge ET la vérité. 

à l’instant, 314r a dit :

Erreur dans la phrase qui se trouve à la fin du précédent message, corrigée c'est plutôt 

Cela est réel, le réel englobant donc le mensonge ET la vérité. 

 

Sur la croyance, je te conseille Ortega Y Gasset, son petit essai "Idées et Croyances". (Je te conseille parce qu il a marqué un avant et un après sur ce sujet pour moi, alors peut-être qu'il te sera aussi utile ?) 

Je comprends ton intérêt pour ces questions étant donné la situation aujourd'hui : croire une information. Quelles informations "croire". Eh bien, il faut procéder je crois en "scientifique" ! Ce que tu exprimes avec cette idée du doute comme l'équilibre pour le cycliste. 

La vérité est un autre sujet il me semble. Plus intime, plus existentiel (c'est la question du sens de la vie, au total, mais pas dans un sens passif, dans un sens actif car elle renvoie à l'action des sujets), et toujours lié à autrui aussi. 

Merci pour la suggestion. 

On se recroise

Je reprends une nième fois mon allegorie de l'enfant qui dessine. 

Voici un bambin qui gribouille sur une feuille avec des crayons de couleurs. Pour le moment il imite seulement les grands frères qu'il voit parfois dessiner, et se laisse diriger par les sensations, les couleurs, les textures. Il ne dessine pas, il fait seulement des traits, casse une mine, s'énerve, change de crayon... Il gribouille. 

Vient sa mère qui lui demande "que dessines-tu ?" 

Ce qui m'intéresse et me semble absolument abyssal, c'est ce moment où l'enfant percute le sens de la question, et cherche à y répondre. 

On a en effet deux hypothèses. Ou bien il ne comprend pas la question et l'ignore. Il ne peut pas y répondre. De fait il ne dessine rien et ne conçoit aucune différence entre ce qu'il fait, et dessiner. Il perçoit seulement l'intonation de sa mère, sans comprendre le sens. 

Et puis il y a l'hypothèse où l'enfant comprend la question. Et ce qui est abyssal dans la question, ce sont ses présupposés, les brèches qu'elle va ouvrir en lui.

L'enfant doit comprendre, même mal, même de façon très vague et intuitive au départ, qu'il peut dessiner quelque-chose. La question présuppose que ses actes s'enchaînent en vue d'une fin décidée par lui, imaginee par lui : il pourrait dessiner "quelque-chose". 

C'est très différent de gribouiller ou de dessiner. C'est presque la même chose, mais le passage de l'un à l'autre nécessite un saut immense pour le petit à ce moment-là.

Et que se passe-t-il quand l'enfant entend la question, commence à la comprendre ? Il se consulte. Il doit deja comprendre qu'il est supposé se consulter lui même. La question tombe pour ainsi dire par ses oreilles, dans un lieu inconnu, d'où une réponse est sensée pouvoir surgir. Or l'enfant ne dessine rien de particulier à ce moment-là. Il n'y a rien à consulter, parce qu'il n'y a pas de projet, seulement du gribouillage. Alors que va-t-il faire ? Si l'enfant se consulte et ne trouve qu'un néant. 

Peut-être dira-t-il très sagement, très sincèrement "rien de particulier je gribouille seulement". Mais ça semble assez improbable. Ce serait plutôt une réponse d'adulte ça, déjà rompu a l'exercice de la parole et de la vérité. 

Il est plus probable que l'enfant se trouve pris dans un conflit, une gêne, à l'intérieur de lui-même et devant ses gribouillis. Il est plus probable, finalement, qu'il invente une réponse. 

La question qui descend, c'est comme un entonnoir. La réponse qui surgit, c'est comme un entonnoir inversé. 

L'enfant se consulte donc et s'il répond, il va devoir se determiner. Il va choisir certains mots qui vont exclure tous les autres pour énoncer une réponse. Peu importe de mon point de vue ici ce qui le pousse à sélectionner une réponse plutôt qu'une autre.

Admettons qu'il réponde "je dessine la maison !" L'enfant pour ce faire a dû surmonter le néant et le trouble que la question a provoqué en lui. Il a dû inventer, sortir du néant une réponse qui alors est posée-là, entre sa mère et lui. Voilà c'est dit : il dessine la maison. 

Et là toute la situation est transformée. Peut-être va t il continuer à gribouiller seulement, heureux d'avoir contenté sa mère par une réponse. Mais maintenant il peut y avoir un aller retour entre lui, son dessin et sa mère. Il peut y avoir tentative de sa part de dessiner la maison. Il peut y avoir commentaire de sa mère sur ce dessin. Etc etc. 

Où je veux en venir. L'enfant apprend à déceler les implicites et à y répondre. Je crois aujourd'hui que c'est exactement de cette façon que se forme la psyché. Par ces ouvertures dans le néant que la parole crée, par la façon dont elle sollicite et occasionne la volonté, par la formation de celle-ci selon les schémas implicites de la langue auquel l'action et le comportement vont ensuite tenter de "coller". 

La parole, notre langue nous apprend à nous percevoir nous-memes comme des opérateurs de choix, de décisions. Elle nous entraîne dans un jeu incessant de questions et de réponses qui vont ensuite se décliner sur tous les plans. "Que fais-tu cet après-midi ? "Je dois faire des courses puis j'irai voir grand-mère". Nous ne voyons plus tellement nous y sommes tout ce qu'il d'incroyable dans les plus anodines de ces questions et réponses. 

Or le fond, le fond lui reste sauvage. Assez comme il y a une infinité de façon de faire des courses. Je peux marcher en crabe tout du long. Je peux sauter à cloche pieds sur une partie du chemin. Ce que je veux dire c'est que cette forme commune, cette action designee et que nous comprenons tous, "aller faire des courses" est à la fois extreme't simple et claire tout en laissant une marge infinie de façons de faire. La parole forme une sorte de filet, de tissu invisible qui vient accompagner nos vies sans les contenir, sans les automaticiser. 

Le fond reste sauvage et trouble, indompté, infini potentiel et néant si on veut, du point de vue de la parole qui tombe dans cet infini et lui fait violence en le poussant à se determiner. 

Et je vois dans les mathématiques quelque chose tout à fait du même ordre : un acte, une affirmation, une volonté. Ceci égal ceci. C'est une volonté qui se saisit elle-meme à travers sa création. 

Je crois aussi que les textes anciens sont des allegories de cette création, de ce "processus" de formation par la parole de la volonté et du monde qui lui fait face. 

La parole a deux effets majeurs il me semble. D'une part elle engendre l'imaginaire comme tel, et d'autre part le monde comme tel. Je veux dire par là que si tous les éléments de l'imaginaire et du monde sont présents chez les mammifères de toutes sortes et à divers degrés, la parole procède dans cet ensemble de prédispositions un double mouvement de séparation, et de réunion, de création d'un ensemble nouveau, qualitativement different. Je ne peux pas m'empêcher de voir la description très claire, remarquablement explicite et cohérente de ce processus dans des textes comme la Genèse, mais d'autres aussi, où il est question d'un chaos primordial du sein duquel et sur lequel tombe une parole à partir de laquelle le monde s'organise. Séparation des eaux, de la terre et du ciel. Déclinaison des espèces chacune en son genre. Lumière et ténèbres. Etc. Ce moment qui est décrit me semble l'allégorie du travail de la parole qui départage et vient "redoubler" le monde en le transformant et en posant aux individus la question du sens de leurs existences. Du gribouillage, les êtres humains passent au dessin. 

Remarquable. Je surligne :

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Je reprends une énième fois mon allégorie de l'enfant qui dessine. 

Voici un bambin qui gribouille sur une feuille avec des crayons de couleurs. Pour le moment il imite seulement les grands frères qu'il voit parfois dessiner, et se laisse diriger par les sensations, les couleurs, les textures. Il ne dessine pas, il fait seulement des traits, casse une mine, s'énerve, change de crayon ... Il gribouille. 

Vient sa mère qui lui demande "que dessines-tu ?" 

Ce qui m'intéresse et me semble absolument abyssal, c'est ce moment où l'enfant percute le sens de la question, et cherche à y répondre. 

On a en effet deux hypothèses. Ou bien il ne comprend pas la question et l'ignore. Il ne peut pas y répondre. De fait il ne dessine rien et ne conçoit aucune différence entre ce qu'il fait, et dessiner. Il perçoit seulement l'intonation de sa mère, sans comprendre le sens. 

Et puis il y a l'hypothèse où l'enfant comprend la question. Et ce qui est abyssal dans la question, ce sont ses présupposés, les brèches qu'elle va ouvrir en lui.

L'enfant doit comprendre, même mal, même de façon très vague et intuitive au départ, qu'il peut dessiner quelque-chose. La question présuppose que ses actes s'enchaînent en vue d'une fin décidée par lui, imaginée par lui : il pourrait dessiner "quelque-chose". 

C'est très différent de gribouiller ou de dessiner. C'est presque la même chose, mais le passage de l'un à l'autre nécessite un saut immense pour le petit à ce moment-là.

Et que se passe-t-il quand l'enfant entend la question, commence à la comprendre ? Il se consulte. Il doit déjà comprendre qu'il est supposé se consulter lui même. La question tombe pour ainsi dire par ses oreilles, dans un lieu inconnu, d'où une réponse est sensée pouvoir surgir. Or l'enfant ne dessine rien de particulier à ce moment-là. Il n'y a rien à consulter, parce qu'il n'y a pas de projet, seulement du gribouillage. Alors que va-t-il faire ? Si l'enfant se consulte et ne trouve qu'un néant. 

Peut-être dira-t-il très sagement, très sincèrement "rien de particulier je gribouille seulement". Mais ça semble assez improbable. Ce serait plutôt une réponse d'adulte ça, déjà rompu a l'exercice de la parole et de la vérité. 

Il est plus probable que l'enfant se trouve pris dans un conflit, une gêne, à l'intérieur de lui-même et devant ses gribouillis. Il est plus probable, finalement, qu'il invente une réponse. 

La question qui descend, c'est comme un entonnoir. La réponse qui surgit, c'est comme un entonnoir inversé. 

L'enfant se consulte donc et s'il répond, il va devoir se déterminer. Il va choisir certains mots qui vont exclure tous les autres pour énoncer une réponse. Peu importe de mon point de vue ici ce qui le pousse à sélectionner une réponse plutôt qu'une autre.

Admettons qu'il réponde "je dessine la maison !" L'enfant pour ce faire a dû surmonter le néant et le trouble que la question a provoqué en lui. Il a dû inventer, sortir du néant une réponse qui alors est posée-là, entre sa mère et lui. Voilà c'est dit : il dessine la maison. 

Et là toute la situation est transformée. Peut-être va t il continuer à gribouiller seulement, heureux d'avoir contenté sa mère par une réponse. Mais maintenant il peut y avoir un aller retour entre lui, son dessin et sa mère. Il peut y avoir tentative de sa part de dessiner la maison. Il peut y avoir commentaire de sa mère sur ce dessin. Etc etc. 

Où je veux en venir. L'enfant apprend à déceler les implicites et à y répondre. Je crois aujourd'hui que c'est exactement de cette façon que se forme la psyché. Par ces ouvertures dans le néant que la parole crée, par la façon dont elle sollicite et occasionne la volonté, par la formation de celle-ci selon les schémas implicites de la langue auquel l'action et le comportement vont ensuite tenter de "coller". 

La parole, notre langue nous apprend à nous percevoir nous-mêmes comme des opérateurs de choix, de décisions. Elle nous entraîne dans un jeu incessant de questions et de réponses qui vont ensuite se décliner sur tous les plans. "Que fais-tu cet après-midi ? "Je dois faire des courses puis j'irai voir grand-mère". Nous ne voyons plus tellement nous y sommes tout ce qu'il d'incroyable dans les plus anodines de ces questions et réponses. 

Or le fond, le fond lui reste sauvage. Assez comme il y a une infinité de façon de faire des courses. Je peux marcher en crabe tout du long. Je peux sauter à cloche pieds sur une partie du chemin. Ce que je veux dire c'est que cette forme commune, cette action désignée et que nous comprenons tous, "aller faire des courses" est à la fois extrêmement simple et claire tout en laissant une marge infinie de façons de faire. La parole forme une sorte de filet, de tissu invisible qui vient accompagner nos vies sans les contenir, sans les automatiser. 

Le fond reste sauvage et trouble, indompté, infini potentiel et néant si on veut, du point de vue de la parole qui tombe dans cet infini et lui fait violence en le poussant à se déterminer. 

Et quand je vois ce qu'on en fait de cet " infini potentiel ", j'ai envie de pleurer. Quelle est la principale cause de ce naufrage, échec, gaspillage cosmique, et général ? Le Sujet au sens freudien du terme. Ça fait environ 35 ans que j'essaye de le faire fructifier positivement cet " infini potentiel ", et c'est mon expérience, le pire obstacle que j'ai rencontré, c'est le Moi, le Fruit de Ma psychogenèse. C'est une métaphore, mais tout le monde comprendra, je ne connais rien de plus résistant, rétif, dans l'univers. En 2026, le philosophe ne peut plus avancer sans les progrès de son camarade psychanalyste, et inversement. C'est mon expérience. In fine, tous les philosophes finissent par butter sur des problèmes propres à leur psychogenèse. Quand pour la première fois, je fais l'expérience du cogito en l'état, j'ai pris une gifle, c'est un fait. Encore fallait-il la comprendre. Autre paire de manches. Et comme je suis obstiné, je sais pourquoi j'ai pris une gifle : le cogito en l'état a agressé Ma Relation a priori avec l'extérieur (ma relation symbolique, ça marche aussi !), qui est un fruit de Ma psychogenèse ! N'en déplaise : nous n'avons pas de ridelles dans le cerveau.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Je crois aussi que les textes anciens sont des allégories de cette création, de ce "processus" de formation par la parole de la volonté et du monde qui lui fait face.

Bien sûr. La " Théogonie " d'Hésiode, par exemple, raconte à sa façon cette histoire. Du temps que j'y suis. Épicure, en substance, mais c'est très très exactement ça, disait : " Qu'on m'explique Chaos [la première entité nommée dans la " Théogonie " d'Hésiode], je vous fais grâce du reste " (!).

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Ce moment qui est décrit me semble l'allégorie du travail de la parole qui départage et vient "redoubler" le monde en le transformant et en posant aux individus la question du sens de leurs existences.

Attention aux Verbes. Alors ci-dessus, j'aurais dit " connaissance " à la place de " parole ". Mais que la connaissance puisse être formalisée, verbalisée, est effectivement capital : on génère une " boucle " sur laquelle on peut travailler.

Pure spéculation de ma part....

La parole telle qu’elle est pratiquée par l’humain me semble être sa meilleure défense, son meilleur atout naturel. C’est à dire que l’humain n’a pas de griffes, pas de cornes, pas de crocs redoutables, n’a pas de toison, ne court pas vite, en un mot il est un faible dans la nature, une proie plutôt qu’un prédateur. Et pour survivre il a développé cette capacité: il parle. C’est à dire qu’il émet des ondes sonores. Chaque animal émet des sons, mais l’humain peut émettre des sons qui paramètrent son propre cerveau. La parole forme son cerveau, et son cerveau forme la parole. Son cerveau a cette plasticité qui lui permet d’« ordonner » un monde. C’est à dire qu’il est capable, avec la parole, d’influencer le monde. De plus cette parole lui permet d’avoir une lecture personnelle du monde aussi bien qu’une lecture sociale de ce même monde. La parole appelle la synchronisation neuronale. Se synchroniser de façon neuronale revient à apaiser des tensions sociales, consolide des liens interpersonnels, décuple l’énergie anthropique, etc. Le mensonge est une constituante de la parole, c’est à dire qu’il fait partie de cette capacité à moduler le monde. Mais bien entendu, trivialement, il n’est acceptable que s’il est utilisé pour tromper l’ennemi, ou l’animal dont dépend la survie. Il est inacceptable au sein du groupe social.