Religion et Science

Il y a 1 heure, Fhink a dit :

Le créateur selon les religions classiques a créé tout même la souffrance voilà la contradiction dans sa définition. Alors que je parle du Créateur de tout sauf de la souffrance.

Et voilà les risques dus à l'incohérence de dire que le Créateur a tout créé même le mal (la souffrance), voilà l'aspect de la dissonance cognitive que tous peuvent avoir au fond d'eux même si ils ne le disent pas ou que c'est même inconscient ; Aussi, je pense que si on dit que le créateur a créé la souffrance, on dira lorsqu'on souffre que c'est ce créateur qui a créé la souffrance pour que l'on souffre. Donc on aura du mal à avoir foi en ce créateur car on se dira qu'il est malveillant. On dira aussi qui est ce créateur pour dire qu'il faut bien agir alors qu'il a créé la souffrance et qu'il est donc mal placé pour faire la morale. On dira aussi que puisque ce créateur a créé la souffrance alors on peut faire souffrir en son nom. C'est pourquoi dire que le créateur a créé la souffrance, a beaucoup d'inconvénients pour la foi et la morale. Et voilà la résolution de cette dissonance cognitive pesante ; J'ai expliqué en quoi il était contradictoire de dire que le Créateur aurait créé tout même la souffrance. Car si on conçoit que le Créateur veut nous éviter la souffrance alors il serait contradictoire de dire qu'Il a créé la souffrance car il suffit qu'Il ne la crée pas pour nous l'éviter. Donc avec la souffrance qui s'impose malgré Lui, avec Il compose pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. Et aussi si on pense qu'Il l'a créée pour nous tester et voir ceux qui sont mauvais ou bons pour pouvoir punir les mauvais. Alors ce serait contradictoire car si le mal (la souffrance) n'existait pas on ne pourrait pas être mauvais car pour être mauvais il faut le mal. Donc ça signifierait que ce créateur serait le responsable de la mécréance des gens et de leur méfait sur les innocents. Alors que si Il ne l'a crée pas, personne ne pourrait être mauvais et encore moins être puni. Donc ce créateur  serait un tentateur, car en créant le mal, il devient le responsable de la tentation du mal. Et si on pense que le Créateur a créé le mal pour que l'on est le choix alors il serait responsable de la tentation du mal aussi. Car le Créateur ne donne que le choix du bien et ne donne pas le choix du mal et le mal ne donne que le choix du mal et ne donne pas le choix du bien. Aussi il est contradictoire de dire que le Créateur est le créateur de tout même de la souffrance car ça signifierait créer ce qui est avec souffrance et ce qui est sans souffrance donc ça revient à dire créer tout avec et sans la souffrance et ça c'est contradictoire. Donc pour toutes ces contradictions, il n'y a pas le respect de la logique et vérité formelle. Donc le créateur de tout même de la souffrance ne peut pas exister puisque la seule preuve empirique soit réelle et non fictive, est celle de l'existence du Créateur de tout sauf de la souffrance puisque Son existence est formulable formellement c'est à dire sans contradiction et qu'elle a Sa correspondance empirique avec les conditions favorables à respecter pour la formation harmonieuse, en bonne santé ce qui exclut la souffrance. Et parcequ'elles excluent la souffrance dans la formation alors elles sont ce Créateur car Il crée tout sauf la souffrance. Après je dis que la souffrance indépendante du Créateur car Il ne l'a pas créée, est une entité malveillante et éternelle qui a la volonté de faire souffrir, de pousser à faire souffrir et ainsi souffrir en retour, soit que la souffrance ne crée que souffrance en détournant ce que le Créateur a créé pour se faire ressentir et que la souffrance est assimilée aux conditions défavorables qui sont des conditions qui forment avec le plus de souffrance quand on ne respecte pas les conditions favorables. Alors que le Bien est Éternel et est le Créateur car Il crée tout sauf la souffrance contrairement à la souffrance qui ne crée que la souffrance. Que le Créateur est pleinement plus puissant que la souffrance pour ceux qui ont foi en Lui car aussi en toute circonstance et peu importe l'intensité de la souffrance, on souffre le moins car même si la situation s'empire, on aggrave jamais sa situation volontairement quand on a foi au Bien Créateur de tout sauf de la souffrance. Car ou sinon même quand on souffre, et si la situation s'empire, en plus volontairement on aggraverait notre situation. Donc tout est dans l'ordre des choses même si le Bien ne peut empêcher la souffrance d'exister. Donc le Bien est Infiniment Puissant car malgré la souffrance, Il fait vivre le moins de souffrance à ceux qui ont foi en Lui. C'est à dire que la souffrance contraint à nous faire souffrir et que le Bien la contraint à faire le moins souffrir pour ceux qui ont foi en Lui. Donc si on veut contredire cela, on aura du mal car c'est non contradictoire et en plus empirique c'est à dire réel et non fictif. Alors on ne peut pas demander au gens de raisonner si on est soi même dans la contradiction.

Ok c'est clair et argumenté.

Cette partie de la philosophie qui s'intéresse à ce paradoxe que tu soulèves donc la présence du mal en la présence d'un Dieu postulé tout-puissant, bienveillant et omniscient s'appelle la Théodicée.

Donc tu lèves un vrai problème pour la théologie.

Si Dieu est bienveillant et tout puissant, il peut et il veut empêcher le mal donc la présence du mal sur le principe est un problème.

Comment en sortir ?

C'est personnel.

Pour Saint Augustin qui a réfléchi à ce problème c'est le libre arbitre donné par Dieu qui est un bienfait par rapport à un monde d'automates asservis au déterminisme mais qui a ce coût lié au mal.

Pour d'autres, il y a remise en cause de ce monde à l'image de Dieu qui n'en serait qu'une copie pour nous façonner l'âme de manière à mériter le paradis comme monde ultime de transcendance où le bien régnera.

Certains pointent notre condition humaine limitée qui serait que ce "mal" et ce "bien" qu'on voit d'ailleurs à géométrie variable selon les époques et les sociétés ne serait que trop limitée pour comprendre un dessein bien plus grand de bienveillance qu'on réduirait à nos déboires limités sans savoir ce qu'ils servent sur un plan de réalité plus vaste.

D'autres imaginent le mal non comme une entité à part entière mais comme une privation du bien par une corruption du monde suite à sa création parfaite, franchement, suffit de voir les premiers événements de la bible pour se dire qu'on a rapidement dégénéré

Bien entendu tu peux revoir n'importe quelle des prémisses initiales, c'est ce que tu fais puisque si la souffrance existe indépendamment de Dieu et malgré son infinie bonté, c'est que tu limites les pouvoirs du divin lui même et en effet si Dieu est bon mais ne voit pas tout ou s'il ne sait pas tout ou s'il ne sait pas tout faire... alors la souffrance garde une place indépendante. Cette explication semble te convenir.

Je vais te dire ce que je pense.

La moralité, le bien, le mal, est à ce point humain que la religion avec ce pêché lié au fruit défendu a rapidement compris que la conséquence du libre arbitre lié à la connaissance dont surtout la connaissance morale du bien et du mal était un problème, LE problème.

Est ce tant l'affaire de Dieu s'il existe ? Je n'en sais rien... nous sommes révoltés à notre échelle d'injustices qui peuvent rompre la foi et peut être que Dieu mettrait alors la foi à l'épreuve mais pour qui mais pour quoi ? On ne sait pas, si les derniers seront les premiers pourquoi admettre des premiers ?

Bref, je te donne mon explication personnelle cette fois, tu en feras ce que tu voudras, ta corbeille, un coin de ta tête où ta nouvelle bible, ça t'appartient puisque nous sommes pourvus... de ce libre arbitre.

Donc le tout est de le savoir et d'agir.... en conséquence... en conséquence pour soi même car s'agissant de Dieu, nous n'en savons rien.

Peut être qu'il s'en amuse, peut être qu'il s'en offusque, peut être est il au delà même de tout ça.

S'il y avait un "Dieu" il serait évidemment à mon image, en moins bien peut être, et ça expliquerait donc bien des choses lol

Le 21/01/2026 à 19:58, Demethrogene a dit :

Mais les dieux n'existent pas parce qu'il est impossible de prouver scientifiquement leur existence.

Pourtant les témoignages ne manquent pas.

L'amour n'est pas une invention du 19e siècle.. Le 19eme siècle en fait une valeur à son image. Et la passion pour l'amour qui prend toute la société, la forme que cette passion prend, est celle de la bourgeoisie qui domine et façonne à cette époque l'imaginaire selon ses conditions de vie (d'ailleurs bien plus proches des nôtres que celles des Grecs anciens par exemple), ses enjeux, ses problèmes, ses questions, ses visions... Mais la bourgeoisie du 19eme n'a pas inventé l'amour, c'est faussement intelligent comme remarque. 

Et il n'est pas dur de démontrer l'existence de Dieu selon comment on le définit d'après sa propre intelligence et expérience du monde. Je serais bien incapable de soulever la moindre objection au système de Spinoza par exemple... De même je vous mets au défi de démontrer que l'infini n'existe pas, ni non plus l'éternité comme la somme complète de tous les instants, parfaite au sens où rien qui existe ne puisse en être retranché - il n'y manque rien. De même que j'aurai beaucoup de mal à contre-argumenter quelqu'un affirmant que le fait que la réalité soit et devienne constamment autour de nous, indique la présence d'une vouloir être et continuer d'être des choses, au fond une cause premiere et libre voulant que la réalité devienne. 

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

De même je vous mets au défi de démontrer que l'infini n'existe pas, ...

Il y a des tas d'infinis dont l'existence est démontrée. Il suffit juste de rappeler qu'on ne connait pas d'infini en acte. Et la thèse d'un infini en acte pose des problèmes absolument considérables, rédhibitoires.

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

ni non plus l'éternité comme la somme complète de tous les instants, ...

L'éternité est une hypothèse absolument invérifiable : il faudrait que le temps dure infiniment, et qu'il y ait quelqu'un pour le constater !!

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Pourtant les témoignages ne manquent pas.

Un témoignage, c'est du flan. Ce n'est pas une preuve scientifique.

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Pourtant les témoignages ne manquent pas.

L'amour n'est pas une invention du 19e siècle.. Le 19eme siècle en fait une valeur à son image. Et la passion pour l'amour qui prend toute la société, la forme que cette passion prend, est celle de la bourgeoisie qui domine et façonne à cette époque l'imaginaire selon ses conditions de vie (d'ailleurs bien plus proches des nôtres que celles des Grecs anciens par exemple), ses enjeux, ses problèmes, ses questions, ses visions... Mais la bourgeoisie du 19eme n'a pas inventé l'amour, c'est faussement intelligent comme remarque. 

Et il n'est pas dur de démontrer l'existence de Dieu selon comment on le définit d'après sa propre intelligence et expérience du monde. Je serais bien incapable de soulever la moindre objection au système de Spinoza par exemple... De même je vous mets au défi de démontrer que l'infini n'existe pas, ni non plus l'éternité comme la somme complète de tous les instants, parfaite au sens où rien qui existe ne puisse en être retranché - il n'y manque rien. De même que j'aurai beaucoup de mal à contre-argumenter quelqu'un affirmant que le fait que la réalité soit et devienne constamment autour de nous, indique la présence d'une vouloir être et continuer d'être des choses, au fond une cause premiere et libre voulant que la réalité devienne. 

"Comment un espace fini peut-il contenir l'infini ? La réponse est des plus étonnantes : c'est possible parce que l'attracteur étrange a une dimension fractale..."Trink Xuan Thuan

Un attracteur étrange est un sous ensemble d'états, de structure fractale, vers lequel évolue un système dynamique chaotique, Indépendamment des conditions initiales de ce dernier.

il y a 15 minutes, Flower00 a dit :

"Comment un espace fini peut-il contenir l'infini ? La réponse est des plus étonnantes : c'est possible parce que l'attracteur étrange a une dimension fractale..."Trink Xuan Thuan

Un attracteur étrange est un sous ensemble d'états, de structure fractale, vers lequel évolue un système dynamique chaotique, Indépendamment des conditions initiales de ce dernier.

"Le chaos et l'harmonie" par Trinh Xuan Thuan

Un infini qui décidément choque l'intuition puisque Cantor démontre qu'une ligne d'un rectangle contient autant de points que le rectangle qui la contient 

Le même Trinh Xuan Thuan dans "désir d'infini" en parle de manière détaillée à lire en complément de "la plénitude du vide"

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

"Le chaos et l'harmonie" par Trinh Xuan Thuan

Un infini qui décidément choque l'intuition puisque Cantor démontre qu'une ligne d'un rectangle contient autant de points que le rectangle qui la contient 

Le même Trinh Xuan Thuan dans "désir d'infini" en parle de manière détaillée à lire en complément de "la plénitude du vide"

Une autre chose semble infinie, c'est la gravité dans les trous noirs.

Encore un constat contre intuitif 

En allant dans un trou noir, on va au delà du temps de l'univers extérieur. Mais si on arrive à se maintenir à la surface-horizon du trou noir, on voit l'éternité passer devant nos yeux en moins d'une micro seconde.

Comment comprendre celà ?

il y a 41 minutes, Flower00 a dit :

Une autre chose semble infinie, c'est la gravité dans les trous noirs.

Disons que cette singularité est la conséquence mathématique de la seule relativité générale parce qu'elle s'appuie sur un formalisme de géométrie Riemannienne qui est continue donc pour laquelle à un nombre epsilon donné ridiculement petit, il existe toujours une infinité de nombres plus petits.

L'inverse étant qu'à un nombre ridiculement énorme,  il existe toujours une infinité de nombres plus grands.

Physiquement, on SAIT que la relativité générale a une limite.

Parce que la mécanique quantique prend le pas à l'échelle de l'infiniment petit et que le caractère lisse et continu de la relativité générale laisse la place au caractère discret et probabiliste de la mécanique quantique ainsi qu'aux superpositions d'état.

Donc non, dès qu'on rentre dans la quantification de la gravité, la gravitation quantique, que ce soit en théorie des cordes ou en gravitation quantique à boucles ou autres, la singularité comme les infinis disparaissent.

il y a 45 minutes, Flower00 a dit :

En allant dans un trou noir, on va au delà du temps de l'univers extérieur. Mais si on arrive à se maintenir à la surface-horizon du trou noir, on voit l'éternité passer devant nos yeux en moins d'une micro seconde.

Comment comprendre celà ?

On le comprend via la relativité générale qui est expérimentalement éprouvée.

Les notions d'espace et de temps laissent leur place à l'espace temps et la vitesse y a des effets comparables à la gravité (principe d'équivalence)

Donc dans un champ de gravité intense ou à des vitesses proches de celles de la lumière, ton temps propre ralenti.....relativement aux temps propres des systèmes extérieurs.

Un photon qui voyage vitesse lumière ne mesure aucun temps passer pour lui même, sa création depuis le big bang, les 13.7 milliards d'années du temps cosmique et son annihilation lui sont simultanés.

La vie entière de l'univers est un non événement qui se passe de manière simultanée dans son temps propre.

En fait si tu travailles beaucoup la relativité générale ou la mécanique quantique, tu commences à avoir une intuition des conséquences de la RG ou de la MQ bien différente de l'intuition classique 

Une intuition bien pratique à notre échelle mais totalement fausse aux conditions extrêmes 

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Disons que cette singularité est la conséquence mathématique de la seule relativité générale parce qu'elle s'appuie sur un formalisme de géométrie Riemannienne qui est continue donc pour laquelle à un nombre epsilon donné ridiculement petit, il existe toujours une infinité de nombres plus petits.

L'inverse étant qu'à un nombre ridiculement énorme,  il existe toujours une infinité de nombres plus grands.

Physiquement, on SAIT que la relativité générale a une limite.

Parce que la mécanique quantique prend le pas à l'échelle de l'infiniment petit et que le caractère lisse et continu de la relativité générale laisse la place au caractère discret et probabiliste de la mécanique quantique ainsi qu'aux superpositions d'état.

Donc non, dès qu'on rentre dans la quantification de la gravité, la gravitation quantique, que ce soit en théorie des cordes ou en gravitation quantique à boucles ou autres, la singularité comme les infinis disparaissent.

 

On le comprend via la relativité générale qui est expérimentalement éprouvée.

Les notions d'espace et de temps laissent leur place à l'espace temps et la vitesse y a des effets comparables à la gravité (principe d'équivalence)

Donc dans un champ de gravité intense ou à des vitesses proches de celles de la lumière, ton temps propre ralenti.....relativement aux temps propres des systèmes extérieurs.

Un photon qui voyage vitesse lumière ne mesure aucun temps passer pour lui même, sa création depuis le big bang, les 13.7 milliards d'années du temps cosmique et son annihilation lui sont simultanés.

La vie entière de l'univers est un non événement qui se passe de manière simultanée dans son temps propre.

En fait si tu travailles beaucoup la relativité générale ou la mécanique quantique, tu commences à avoir une intuition des conséquences de la RG ou de la MQ bien différente de l'intuition classique 

Une intuition bien pratique à notre échelle mais totalement fausse aux conditions extrêmes 

Oui mais ce que cherche tous les croyants, l'éternité, serait visible surface-horizon du trou noir. Dieu est il éternel, peut-on l'appréhender ?

Bonjour,

Le 21/01/2026 à 12:09, Black3011 a dit :

RELIGION ET SCIENCE

Cette distinction est essentielle, car elle montre que demander à un texte religieux d’être « prouvé » scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n’est pas le sien. La valeur d’un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du monde, une morale, une réflexion sur l’existence. On ne demande pas à la science de démontrer que l’amour existe, que la justice est souhaitable ou que la vie a un sens ; pourtant, personne ne considère ces réalités comme dépourvues d’intérêt. La science éclaire le réel, mais elle ne dit pas tout ce qui compte pour l’être humain.

En ce sens, utiliser la science pour invalider la religion est une erreur de catégorie.

 

je pourrais résumer succinctement la distinction fondamentale entre Science et Religion qui réside, pour bonne part, dans le fait que la première est Prédictive/descriptive quand la deuxième est Prescriptive, pour le dire le plus simplement et concisément possible !

Il en résulte que si un passage religieux tente d'expliquer ou prédire quelque chose, elle tombe ipso facto dans le giron de la Science, et donc elle prend le risque de la réfutation factuelle, à l'inverse, la société s'appuie - en France - de plus sur les résultats scientifiques pour prendre des orientations ou des décisions, voire de suivre les préconisations des auteurs, comme dans l'Éducation par exemple.

De même, si il y a vingt ou trente ans en arrière, on pensait que l'Éthique ou la Morale, tout comme les sentiments/émotions ne pouvaient pas être étudiés scientifiquement, ce n'est plus le cas aujourd'hui, en réalité, il existe de nos jours peu de choses ou de domaines où la Science n'aurait pas quelque chose à en dire, comme le sentiment religieux, la foi ou la croyance en particulier, soit sur un plan psychologique, soit sur celui neurologique, voire psychosocial ! Dit autrement, il n'y a rien d'hasardeux là-dedans, les gens pensent que cela repose sur un soit-disant libre-choix, mais il n'en est rien, et à ce titre, les expériences personnelles ( phénomène d'empreinte de type de ceux de K.Lorenz ou encore les fameux marqueurs somatiques de A. Damasio ) - et donc hautement subjectives - pèsent très lourd dans la balance de ( conditionnent, en réalité ) la croyance religieuse ou non... ( certains esprits - les plus nombreux - d'une certaine configuration/inclination seront plus prompts à croire que d'autres ! )

e.g.:

https://humphrey.org.uk/leaps-of-faith

https://michaelshermer.com/weird-things/

Il y a 4 heures, Flower00 a dit :

Oui mais ce que cherche tous les croyants, l'éternité, serait visible surface-horizon du trou noir. Dieu est il éternel, peut-on l'appréhender ?

Peut-être qu'appréhender "Dieu" au travers ce seul concep d'éternité, ce serait le restreindre à la seule dimension du temps que nous expérimentons et dont il serait aussi... normalement... le créateur.

En fait tu te rends compte que notre entendement si tu lui retires le concept d'espace et de temps se retrouve fort dépourvu pour appréhender un concept plus fondamental.

La seule connaissance que j'ai à ce propos ne réside pas vraiment à l'horizon d'un trou noir

un Dieu "visible" là encore, ce serait restreindre sa manifestation qu'à notre échelle perceptive humaine et donc en réduire sa nature présumée.

Ce que nous expérimentons, c'est juste notre vécu au travers notre univers physique qui nous suggère l'idée de créateur à la manifestation de sa création.

Imagine que tu crèes un dessin sur une feuille de papier et qu'une créature prenne conscience sur un pixel et s'aperçoive de structures lointaines, qu'est ce que ça dirait de toi ?

Nous réduisons toujours "cette idée de Dieu" au travers de notre propre entendement extrêmement limité.

Si tenté que cette idée de Dieu projetée par une créature ait même un sens.

Je te donne une idée loufoque par exemple.

Trace un segment de droite.

Place un point au centre.

Prend un compas que tu places au centre et trace un cercle

Tu viens en faisant cela de tracer une circonférence au diamètre et en faisant cela tu as défini le rapport de l'un a l'autre qui est le nombre pi

Ce nombre est ce qu'on appelle un nombre univers.

Non seulement il contient l'histoire numérique de ton existence mais aussi celle de notre univers et d'une infinité de variantes.

Peut-être as tu créé une infinité de petits toi dans une infinité d'univers pour qui tu es désormais une déesse

Il y a 5 heures, Flower00 a dit :

Oui mais ce que cherche tous les croyants, l'éternité, serait visible surface-horizon du trou noir. Dieu est il éternel, peut-on l'appréhender ?

Pourquoi dis-tu que tous les croyants cherchent l'éternité ?

Il y a 19 heures, Neopilina a dit :

L'éternité est une hypothèse absolument invérifiable : il faudrait que le temps dure infiniment, et qu'il y ait quelqu'un pour le constater !!

L'éternité est une idée qui se conçoit. Je ne crois pas que ce soit une hypothèse au sens d'une hypothèse falsifiable. Cette idée repose au fond je crois sur un sentiment, ou une intuition si on veut. Et cette idée dans son développement est la saisie sous une même présence de tous les instants et de toutes les durées. C'est comme si je saisissais de l'intérieur d'un instant sa co-présence avec tous les autres. Je vois que ce qui a été reste présent à ce qui est, et qui sera. Et j'étends ce principe à tout ce qui a été et sera jamais dans son temps propre. La relativité n'y change pas grand-chose. C'est une idée, une conception. Selon.. moi

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

L'éternité est une idée qui se conçoit. Je ne crois pas que ce soit une hypothèse au sens d'une hypothèse falsifiable. Cette idée repose au fond je crois sur un sentiment, ou une intuition si on veut. Et cette idée dans son développement est la saisie sous une même présence de tous les instants et de toutes les durées. C'est comme si je saisissais de l'intérieur d'un instant sa co-présence avec tous les autres. Je vois que ce qui a été reste présent à ce qui est, et qui sera. Et j'étends ce principe à tout ce qui a été et sera jamais dans son temps propre. La relativité n'y change pas grand-chose. C'est une idée, une conception. Selon.. moi

Disons que la conséquence de la relativité générale prédit l'expansion de l'univers (sans intégrer une constante cosmologique à la main, ce qu'Einstein a qualifié de plus grosse erreur de sa vie).

Un univers défini non pas par un espace indépendant du temps mais par un bloc d'espace-temps compact.

Qui dit expansion dit Big bang initial donc origine de l'univers : origine spatiale ET temporelle.

Donc un début des temps.

Oui, la relativité change les choses en déduisant une origine du temps.

En revanche, la conséquence de la seule relativité générale est ce qu'on appelle l'éternalisme : l'univers y est décrit comme un univers bloc compact ou passé, présent et futur sont déjà écrit de toute éternité donc où ils sont cosubstantiels.

Les événements de notre passé et les événements de notre futur sont déjà inscrits dans l'univers bloc et c'est uniquement notre ligne d'univers dans l'espace temps qui donne une illusion de flux temporel comme un voyageur dans un train à l'illusion du temps qui défile.

Ce que ne fait pas la relativité générale, c'est que tu puisses imaginer ce qui te fait plaisir.

Elle n'entend pas non plus être une théorie du tout car elle a des limites.

Mais ses conséquences que je viens d'évoquer sont beaucoup plus sérieuses que nos intuitions naïves 

Car nos intuitions naïves nous trompent systématiquement.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Mais ses conséquences que je viens d'évoquer sont beaucoup plus sérieuses que nos intuitions naïves 

Car nos intuitions naïves nous trompent systématiquement

Aïe mais que faire sans ces intuitions naïves !

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi dis-tu que tous les croyants cherchent l'éternité ?

Parce que Dieu est éternel et l'âme est immortelle.

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Peut-être qu'appréhender "Dieu" au travers ce seul concep d'éternité, ce serait le restreindre à la seule dimension du temps que nous expérimentons et dont il serait aussi... normalement... le créateur.

En fait tu te rends compte que notre entendement si tu lui retires le concept d'espace et de temps se retrouve fort dépourvu pour appréhender un concept plus fondamental.

La seule connaissance que j'ai à ce propos ne réside pas vraiment à l'horizon d'un trou noir

un Dieu "visible" là encore, ce serait restreindre sa manifestation qu'à notre échelle perceptive humaine et donc en réduire sa nature présumée.

Ce que nous expérimentons, c'est juste notre vécu au travers notre univers physique qui nous suggère l'idée de créateur à la manifestation de sa création.

Imagine que tu crèes un dessin sur une feuille de papier et qu'une créature prenne conscience sur un pixel et s'aperçoive de structures lointaines, qu'est ce que ça dirait de toi ?

Nous réduisons toujours "cette idée de Dieu" au travers de notre propre entendement extrêmement limité.

Si tenté que cette idée de Dieu projetée par une créature ait même un sens.

Je te donne une idée loufoque par exemple.

Trace un segment de droite.

Place un point au centre.

Prend un compas que tu places au centre et trace un cercle

Tu viens en faisant cela de tracer une circonférence au diamètre et en faisant cela tu as défini le rapport de l'un a l'autre qui est le nombre pi

Ce nombre est ce qu'on appelle un nombre univers.

Non seulement il contient l'histoire numérique de ton existence mais aussi celle de notre univers et d'une infinité de variantes.

Peut-être as tu créé une infinité de petits toi dans une infinité d'univers pour qui tu es désormais une déesse

Certains musulmans pensent qu'il ne faut pas dessiner car au jour du jugement dernier, Dieu leur demandera d'animer leur dessin et ils ne sauront pas le faire.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Aïe mais que faire sans ces intuitions naïves !

L'intuition est sans doute ce qui permet de trouver si comme disait Gaston Bachelard on apprend à penser contre son cerveau.

La raison est sans doute ce qui permet de démontrer si comme le faisait Einstein elle en était le prolongement.

La naïveté ... n'a aucun avenir.

Se poser des questions d'adultes avec des yeux d'enfant et une technique d'adultes en aurait davantage.

Sérieux sans se prendre au sérieux qui est l'inverse de se prendre au sérieux sans sérieux.

Les gens confondent la familiarité avec la compréhension et l'explication rationnelle avec l'intuition 

Ce sont des yeux d'adultes dont l'intuition est la canne blanche pour avancer.

Mais intuition et raison sont indissociables.

Il y a 2 heures, Flower00 a dit :

Certains musulmans pensent qu'il ne faut pas dessiner car au jour du jugement dernier, Dieu leur demandera d'animer leur dessin et ils ne sauront pas le faire.

Si cela en amène à animer leur âme dans les éditions de Charlie Hebdo contre les caricatures de Mahomet je prétends qu'ils n'ont pas compris le message.

Aurait on mangé les pommes sans impulsion divine ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Si cela en amène à animer leur âme dans les éditions de Charlie Hebdo contre les caricatures de Mahomet je prétends qu'ils n'ont pas compris le message.

Aurait on mangé les pommes sans impulsion divine ?

Je crois que c'est spinoza qui dit que rien n'échappe à dieu.

C'est mathématique, si tu fais telle action, tu auras telle réaction de telle personne.

Il ne faut pas compter sur la raison avec les extrémistes.

Mais des êtres tout à fait respectables refusent de dessiner des êtres vivants et ne font de mal à personne.

Imagine de nos jours, un homme détient un portrait, réalisé par un maître, accroché à son mur. Ce portrait à une grande valeur pécuniaire.

Pourquoi ne le vend t'il pas pour nourrir les affamés ? Comme l'enseigne Jésus 

Pourquoi garde t'il une œuvre interdite selon certains hadiths et ne la vend t'il pas pour nourrir les affamés ? Comment un objet interdit a t'il plus de valeur que la vie humaine ?

Ce n'est probablement pas dans le rayon philosophie qu'il sera possible de traiter de la différence entre Religion et Science objectivement. Il faudrait pour cela que la philosophie ait un soupçon de rigueur scientifique. 

Mais si la philosophie devient une sorte de langage spécifique où les mots sont prononcés en fonction de leur pouvoir émotionnel ou de leur pouvoir à faire rêver alors la philosophie devient ou magie ou religion. Elle réalise même ce tour de force : faire de la science une magie ou une religion en lui piquant ses propres mots.

Chapeau.