My God ! Pourquoi les églises se vident ?

il y a 24 minutes, Black3011 a dit :

On pourrait presque dire que la naïveté consiste à croire que tout ça se résume à la crédulité du peuple et à des arnaques de l'Eglise !... En plus, qu'est-ce qu'elle aurait à y gagner, en fait ?

Pour avoir lu pas mal de bouquins sur les apparitions mariales, je puis répondre que l'Église, presque d'instinct, se montre systématiquement ennuyée, contrariée et sceptique, chaque fois qu'une apparition est signalée quelque part.

C'était le cas à Lourdes, c'était le cas un peu partout.

Mais dans de nombreux cas, après examen poussé, elle s'est résignée devant les témoignages recueillis, concordants et répétés.

Pour être honnête : ceux qui gèrent les endroits où se sont produites les apparitions mariales, en tout cas celles finalement reconnues par l'Église comme authentiques (car toutes ne sont pas nécessairement reconnues comme telles), se font un joli gagne-pain.

Mais c'est un autre aspect de l'affaire. Cela n'explique certainement pas en soi tous ces drôles de phénomènes.

Personnellement, sans nier ces apparitions, je ne les trouve généralement pas très emballantes...

Le 04/02/2026 à 13:17, Scénon a dit :

(...) À ma connaissance, strictement aucun passage de l'Ancien ou du Nouveau Testament ne décrit Dieu le Père comme barbu (...)

A ma connaissance non plus.

il y a une heure, Black3011 a dit :

Effectivement, j'allais dire quelque chose de similaire ! Quand un phénomène inexplicable arrive une fois à un endroit donné, on peut se dire qu'il doit bien y avoir une explication rationnelle. Mais des milliers, de tout temps et partout dans le monde !... On pourrait presque dire que la naïveté consiste à croire que tout ça se résume à la crédulité du peuple et à des arnaques de l'Eglise !... En plus, qu'est-ce qu'elle aurait à y gagner, en fait ? Tout ça serait une entreprise de propagande ??? Soyons sérieux !

Hypothèse: éloigner le plus d'âmes possible du Christ en détournant les esprits vers d'autres "idoles" ?

Le 16/01/2026 à 14:08, Black3011 a dit :

On peut se poser la question : pourquoi cette baisse de la pratique religieuse, alors que la foi reste quand même assez présente ? De plus en plus de gens disent : "oui, je crois en Dieu, mais je ne suis pas pratiquant". Ou alors : "oui, il doit bien y avoir "quelque chose" de plus grand que nous, mais ce n'est pas pour ça que je vais à l'église".

En fin de compte, le culte va-t-il un jour complètement disparaître ?

Déjà que souvent l'église est fermée à clé (il y a des horaires précis, mais je ne les retiens jamais), que les bénitiers sont vides (au sens propre comme au sens figuré !)...

Ce serait un certain appauvrissement sur le plan culturel, spirituel, existentiel, et autres, si l'on supprimait les messes et les célébrations. Imaginez que les mariages, par exemple, ne seraient plus que civils, à la maison communale ou la mairie... J'ai comme l'impression qu'il y aurait un vide assez profond pour beaucoup de gens. A moins que, dans quelques générations, tout le monde deviennent incroyants, athées ou agnostiques. J'espère franchement que cette anti-utopie ne se réalisera pas ! 

Parce que le divin a ete remplacé par l' IA , l'église par l'Internet , et les prêtres par les médias .

il y a 6 minutes, Passiflore a dit :

Hypothèse: éloigner le plus d'âmes possible du Christ en détournant les esprits vers d'autres "idoles" ?

Je ne m'adresse pas à Passiflore en particulier, elle a mit des guillemets à " idoles ". C'est extrêmement grave de qualifier le Dieu, les Dieux, etc., d'autrui, d'idoles, de mirages, d'illusions, etc. Ça conduit à des horreurs, à un sentiment de supériorité et donc à du racisme, etc. La première religion à le faire est le judaïsme, et le christianisme et l'islam en font autant. Quand ce monothéisme apparaît, c'est l'Antiquité, le monde est très très dur, brutal, mais il n'y avait pas de problème religieux !!!!

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

(...) "Cela a permis d'alimenter la foi de milliers de personnes."

Cela a surtout permis à l'église d'exploiter la crédulité des gens et de se faire un peu beaucoup de pognon (...)

Sur ce point-là, je suis d'accord avec vous.

Il suffit de voir les boutiques de babioles à l'effigie mariale et à celle du curé Jean-Marie Vianney que l'on voit à Ars-sur-Formans (mes fils habitent non loin), vous avez cité ce village aindinois dans votre énumération.

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Sur ce point-là, je suis d'accord avec vous.

Il suffit de voir les boutiques de babioles à l'effigie mariale et à celle du curé Jean-Marie Vianney que l'on voit à Ars-sur-Formans (mes fils habitent non loin), vous avez cité ce village aindinois dans votre énumération.

Ce n'est pas l'Eglise qui tient les boutiques, ni qui fabrique les babioles mariales !

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

Parce que le divin a ete remplacé par l' IA , l'église par l'Internet , et les prêtres par les médias .

Les uns n'empêchent pas les autres... Il y a des forums spécialisés en religion, par exemple. Et il y a des media religieux.

il y a 46 minutes, Black3011 a dit :

Ce n'est pas l'Eglise qui tient les boutiques, ni qui fabrique les babioles mariales ! (...)

Le fait est que cette Église autorise cela et en est satisfaite.

Bon nombre de ces statuettes et autres objets cultuels sont fabriqués par des religieuses et autres moines.

Les statuettes, médailles et autres objets cultuels font partie intégrante de la façon de pratiquer cette religion et en sont indissociables.

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

Il y a des forums spécialisés en religion ...

S'il y a des forums spécialisés en " Religions " au pluriel, sérieux, ça m'intéresse. Mais les forums consacrés à une religion, c'est des entre-soi mortifères. " Dynamiques " qui en disent long.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

S'il y a des forums spécialisés en " Religions " au pluriel, sérieux, ça m'intéresse. Mais les forums consacrés à une religion, c'est des entre-soi mortifères. " Dynamiques " qui en disent long.

Oui, effectivement, celui que je fréquente de temps à autres est bien centré sur les religions, et même sur le dialogue interreligieux !

(582) Forum Religions

Je te le recommande ! 

Il y a 11 heures, Passiflore a dit :

Hypothèse: éloigner le plus d'âmes possible du Christ en détournant les esprits vers d'autres “idoles” ?

Vous voulez dire : l'idole en question étant la Vierge ? Mais le culte de Marie était très fortement ancré dans l'esprit des catholiques, depuis longtemps. Ils n'avaient pas besoin de toutes ces apparitions pour se tourner ou rester tournés vers elle.

Mais il se peut que votre hypothèse ne soit pas tout à fait absurde, en ce sens que tout ce qui caractérise et accompagne ces étranges phénomènes était déjà décrit avec précision par les premiers chrétiens comme caractérisant les apparitions d'origine... diabolique !

Cela explique, entre autres, l'énorme méfiance, au moins initiale, de l'Église catholique, à chaque apparition. Comme chacun le sait, « Satan se transforme en ange de lumière ».

Quoi qu'il en soit, et sans vouloir trancher le débat, les messages donnés par ces apparitions me paraissent souvent de nature “édulcorée”.

Par ailleurs, l'Église catholique déclare explicitement que ses fidèles ne sont pas tenus de croire à ces apparitions ; que celles-ci ne jouent pas de rôle déterminant dans le fait d'être un “bon” croyant.

Je découvre ce fil et je réponds à la question initiale selon ma perception.

Dans les années 1960, l'ECR (Eglise Catholique Romaine) a cru qu'en faisant son "aggiornamento" elle allait se débarrasser de mauvaises habitudes et devenir plus humaine, donc plus crédible et mieux respectée. On allait voir ce qu'on allait voir ! J'étais collégien à l'époque, chez les maristes, j'ai pu mesurer l'optimisme béat qui dominait. L'Eglise, donc, allait se mettre "en short comme un sportif" (mot de l'éditorialiste du vénérable Pèlerin). 

En fait, en renonçant à revendiquer le monopole du salut dans l'au-delà, elle renonçait à ce qui faisait son pouvoir (pouvoir déjà bien affaibli mais ça n'a rien arrangé). C'était un peu comme le Roi Lear qui se figure qu'en abandonnant les rênes du pouvoir à ses filles elles vont encore mieux l'aimer.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Vous voulez dire : l'idole en question étant la Vierge ? Mais le culte de Marie était très fortement ancré dans l'esprit des catholiques, depuis longtemps. Ils n'avaient pas besoin de toutes ces apparitions pour se tourner ou rester tournés vers elle.

Je plussoie. Explication donnée du côté de chez Jung : le Dieu biblique est terriblement masculin donc il ne saurait à lui seul représenter la "totalité". Il faut un complément.

Pour les juifs, il y a la Sophia (impersonnelle donc pas très prégnante mais au moins on essaie). Edit : il semble que pendant des siècles le dieu Yahvé a été en couple avec la déesse Ashéra, comme Zeus alias Jupiter avec Héra alias Junon, ou Wotan alias Odin avec Fricka alias Frigg. La réforme de Josias (voir 2 Rois 22) y a mis fin au niveau du pouvoir, mais on retrouve quand même Ashéra dans le temple d'Eléphantine, donc un bon siècle après, pour des mercenaires juifs au service de l'Empire perse achéménide.

En Islam, il y a au moins des tentatives avec Fatima et sa fameuse main.

Et même dans le cadre du Bouddhisme Mahayana on a introduit, en Chine, Kuan Yin, devenue en japonais Kwanon ou Canon (le nom de la firme en vient).

Il y a 12 heures, Passiflore a dit :

 

Le fait est que cette Église autorise cela et en est satisfaite.

Bon nombre de ces statuettes et autres objets cultuels sont fabriqués par des religieuses et autres moines.

Les statuettes, médailles et autres objets cultuels font partie intégrante de la façon de pratiquer cette religion et en sont indissociables.

Oui, il y a en fait deux aspects.

1° Il y a l'approfondissement de la foi, la personnification du culte - parce que ça fait toujours bizarre de prier dans le vide, on voudrait toujours avoir un support : un crucifix, un rosaire, un scapulaire, un chapelet, une statue sacrée, etc. Et dans ce cas je comprends bien que certains objets soient fabriqués par des religieux qui, outre leur vie contemplative, voudraient avoir aussi une activité constructive tournée vers la société, et qui ait une utilité plus immédiate. Je connais d'ailleurs un prêtre qui est un véritable artiste et qui sculpte divers objets en bois, destinés à devenir effectivement des supports de prière (ou simplement une décoration d'intérieur qui permette d'afficher ses convictions religieuses !).

2° L'autre aspect est le côté mercantile. Si on va à Lourdes, on peut voir une grande quantité de boutiques qui font feu de tout bois pour garder leur chiffre d'affaire (voire pour l'augmenter). Alors, c'est vrai qu'il faut bien vivre, et que certains le font probablement dans une bonne intention. Mais d'autres exagèrent ou voient ça comme un "business" plus ou moins rentable, et c'est tout. Ils deviennent alors comme les "Marchands du Temple" de l'Evangile... (On peut dire qu'à ce niveau-là, Jésus était un vrai "prophète", un visionnaire plein de bon sens).

Dernière chose : de façon générale, il ne faut pas oublier que Marie est vue par l'Eglise comme la "Mère de Dieu" (Theotokos), et ce n'est donc pas la même chose d'un point de vue chrétien de prier Marie que de prier un saint obscur ou une "idole"... 

Le 01/02/2026 à 13:34, Anatole1949 a dit :

Les religions sont toujours au service de quelqu'un, d'un pouvoir  sur le plan "moral" et servent de justification à nombre de guerres faites au nom d'un dieu, le christianisme n'y échappe pas de même pour l'islam encore aujourd'hui.

Ce que tu décris ne sont pas les religions, mais leur utilisation politique. SI on va dans ce sens, la science est donc à proscrire car elle est utilisée à des fins militaires. Je ne pense pas que ça soit le bon raisonnement à avoir.

Pour avoir le véritable sens des religions, il faudrait remonter à fort loin, quand les textes n'ont pas été remaniés à des fins politiques et effectivement pour guerroyer. Malheureusement, si on prend l'exemple de la Bible, ces textes sont étonnement considérés comme apocryphes...

C'est sûr que si tu prends des exemples de l'Evangile de St Thomas par exemple : 
 "Le Royaume est à l'intérieur de vous et à l'extérieur de vous. Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes, alors vous serez connus."
"Si vous produisez ce qui est en vous, ce que vous avez vous sauvera. Si vous n'avez pas cela en vous, ce que vous n'avez pas en vous vous tuera."
"Celui qui boira de ma bouche deviendra comme moi ; moi-même je deviendrai lui, et les choses cachées lui seront révélées."

Ca va devenir plus difficile d'expliquer d'envoyer des innocents à la guerre sous prétexte religieux ... 
A travers ces écrits dits apocryphes de la Bible, on se retrouve étonnamment bien plus proche des écrits "hindous" que la "bible" dite comme officielle que l'on a de nos jours. On trouve des similitudes étonnantes entre le Bhagavad-Gītā par exemple et ces écrits considérés comme apocryphes

ET donc parce que des politiques ont décidé de détourner les textes religions, il faudrait condamner toute la religion même ? Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement et de pas du tout ... scientifique ... 

Le 01/02/2026 à 13:34, Anatole1949 a dit :

La science cherche et démontre et si elle se trompe, les recherches reprennent, ce n'est pas le cas des religions qui prétendent détenir LA Vérité celle soi-disant révélées par on ne sait qui.

Comme je disais, là tu parles de la religion "politisée" mais c'est la même chose pour la science.

Alors qu'en réalité, la religion recommande la recherche constante de Soi, ce qui ne peut que se faire par des incessantes remises en question, d'analyses poussées de son Soi, bref, tout comme la science : on expérimente, on valide par une "formule/prière" et on continue à chercher car on sait qu'on a la réponse en Soi mais qu'on ne l'a pas encore

Tout "organisme" prétextant qu'il a la réponse "ultime", que ça soit religieux ou scientifique est à fuir 

Le 01/02/2026 à 08:55, Scénon a dit :

Pour vraiment comprendre un écrit inspiré, il faut être assisté par son auteur, c'est-à-dire par l'Esprit. 

Et ça tombe bien, il est constamment en Nous !

Le 01/02/2026 à 08:55, Scénon a dit :

Jamais “par soi-même”. Tout est don. « Demandez et vous recevrez ».

C'est d'ailleurs un point central : on dit qu'il faut attendre un Messi, mais en même temps, on nous dit "demandes et vous recevrez", "aide-toi et le Ciel t'aidera". Il y a quelque chose de contradictoire dans cette version des religions : on ne peut attendre quelqu'un comme un Messi et en même temps, qu'il nous dise que c'est à nous de nous aider...

J'ai bien compris votre message et cette partie n'est pas spécifiquement en réponse à votre citation finalement. C'est juste en lisant cela et en échangeant, je me suis dit ça, je voulais simplement le partager de manière globale 

Le 01/02/2026 à 08:55, Scénon a dit :

La plupart des hommes, croyants et incroyants, ne cherchent pas à prouver quoi que ce soit dans le domaine de la religion. Ils se croisent les bras et attendent que d'autres se mettent à chercher et à leur prouver le résultat de leurs recherches.

Je suis entièrement d'accord. Et personnellement je range la science "politique" dans cette même catégorie : le fameux "prouvé scientifiquement " qui est devenu comme "parole d'évangile" et on ne peut plus rien arguer ensuite, c'est devenu LA référence ultime, comme si une personne avait la science infuse

Bien heureusement les véritables "pratiquants", que ça soit dans la Science ou la Religion ne s'arrêtent pas à ça et pratiquent, cherchent, découvrent, en sachant bien que quand ils atteignent une "vérité/révélation/loi/formule" elle n'est que passagère : demain, elle pourra être totalement annihilée par une autre découverte et ça n'a aucune importance vu que c'est le but. C'est même constructif

Ce qui, à mon sens, crée des guerres et du chaos, c'est cet immobilisme dès qu'on découvre quelque chose, quelque soit le domaine "Ca yes !! C'est LA vérité celle là, tout le monde doit la suivre maintenant !"

Forcément, ça ne peut qu'être destructeur ...

Il y a 6 heures, Black3011 a dit :

(...) ça fait toujours bizarre de prier dans le vide, on voudrait toujours avoir un support : un crucifix, un rosaire, un scapulaire, un chapelet, une statue sacrée, etc (...) divers objets en bois, destinés à devenir effectivement des supports de prière (...)

Et cela jamais je ne le comprendrai, que l'on ait besoin de "supports" lors des moments de prière. 

"Prier dans le vide" ??? C'est vraiment l'impression que vous avez quand vous priez et que vous n'avez devant vous ou dans vos mains aucun objet cultuel tels ceux que vous citez ??

Vous voulez dire que jamais vous ne priez sans ces supports ? Sans ces supports, vous auriez l'impression de... prier dans le vide ??

La foi n'a nul besoin d'objets cultuels. Le Christ et Ses apôtres n'en avaient pas.

Je suis sûre que vous allez me rétorquer qu'ils en avaient sûrement, ou que rien n'empêche de supposer qu'ils en avaient !....

Il y a 10 heures, Scénon a dit :

Vous voulez dire : l'idole en question étant la Vierge ? Mais le culte de Marie était très fortement ancré dans l'esprit des catholiques, depuis longtemps. Ils n'avaient pas besoin de toutes ces apparitions pour se tourner ou rester tournés vers elle (...)

Le problème, c'est qu'il n'y a aucun fondement biblique à ce point dogmatique: le culte à vouer à celle qui fut la mère de Jésus (qui se présenta elle-même comme la servante du Seigneur, soit dit en passant).

Le Christ a enseigné LA prière à adresser au Père et aucune autre.

il y a 25 minutes, Passiflore a dit :

 

Et cela jamais je ne le comprendrai, que l'on ait besoin de "supports" lors des moments de prière. 

"Prier dans le vide" ??? C'est vraiment l'impression que vous avez quand vous priez et que vous n'avez devant vous ou dans vos mains aucun objet cultuel tels ceux que vous citez ??

Vous voulez dire que jamais vous ne priez sans ces supports ? Sans ces supports, vous auriez l'impression de... prier dans le vide ??

La foi n'a nul besoin d'objets cultuels. Le Christ et Ses apôtres n'en avaient pas.

Je suis sûre que vous allez me rétorquer qu'ils en avaient sûrement, ou que rien n'empêche de supposer qu'ils en avaient !....

A vrai dire je ne parlais pas pour moi, mais pour la majorité des gens. Il y a toujours au moins un geste, une attitude : joindre les mains, fermer les yeux, s'agenouiller. Surtout à l'église. Mais rien que le fait d'être à l'église est déjà un support !

D'un autre côté, comment considérez-vous ceux qui ne prient qu'avec un support ? Pensez-vous que leur foi n'est pas authentique, ou qu'elle est plus faible, ou plus fragile ?

il y a 1 minute, Black3011 a dit :

A vrai dire je ne parlais pas pour moi, mais pour la majorité des gens. Il y a toujours au moins un geste, une attitude : joindre les mains, fermer les yeux, s'agenouiller (...)

Il s'agit là d'attitudes d'humilité et non de supports à proprement parler.

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Il s'agit là d'attitudes d'humilité et non de supports à proprement parler.

Disons que ce sont des supports symboliques par opposition aux supports matériels. Mais ce que j'entends exactement par "support", c'est "ce qui supporte, ce qui soutient", donc un appui moral... Ceci dit, si on peut s'en passer, tant mieux. Mais c'est purement psychologique, donc humain, de devoir se rassurer avec un "objet transitionnel" (un "doudou", si vous voulez !).