Se former à la philosophie

Bonjour à tous

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.J'ai fait quelques recherches pour comprendre comment aborder la philosophie, car en commençant à lire de la philosophie je me suis aperçu que j'avais beaucoup de mal à "comprendre" ce que je lisais.Je n'ais pas un parcours académique qui m'à permis d'aborder la philosophie au lycée ou d'autres sciences qui auraient pu me permettre de structurer ma pensée, mon analyse etc..J'ai un niveau lycée inférieur et je n'ais pas été un grand lecteur ce qui m'ammene à me demander si mes difficultés a comprendre la philosophie peuvent venir de la..Meme si beaucoup disent que l'école dans sa globalité ne permet pas de former des esprits, j'ai l'impression que pour mon cas il me manque cette "structure académique".

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

il y a 54 minutes, Fred Eino a dit :

Bonjour à tous

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.J'ai fait quelques recherches pour comprendre comment aborder la philosophie, car en commençant à lire de la philosophie je me suis aperçu que j'avais beaucoup de mal à "comprendre" ce que je lisais.Je n'ais pas un parcours académique qui m'à permis d'aborder la philosophie au lycée ou d'autres sciences qui auraient pu me permettre de structurer ma pensée, mon analyse etc..J'ai un niveau lycée inférieur et je n'ais pas été un grand lecteur ce qui m'ammene à me demander si mes difficultés a comprendre la philosophie peuvent venir de la..Meme si beaucoup disent que l'école dans sa globalité ne permet pas de former des esprits, j'ai l'impression que pour mon cas il me manque cette "structure académique".

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

Ce que j'aime dans la philosophie c'est un outil qui est la logique formelle, la logique de la non contradiction. Que l'on retrouve en mathématiques aussi. Et par exemple il y a des logiques (pas toutes) qui ne sont que formelles et sans correspondance avec la réalité non fictive (empirisme) alors ces logiques restent fictives mais seulement accessibles par la raison comme l'infini en mathématiques.

Et donc on a deux définitions de ce qui est dit vrai. Il y a ce qui est vrai car empirique soit réel et non fictif et il y a ce qui est dit vrai car non contradictoire. 

Modifié samedi à 11:31 par Fhink

Il y a 2 heures, Fred Eino a dit :

Bonjour à tous

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.J'ai fait quelques recherches pour comprendre comment aborder la philosophie, car en commençant à lire de la philosophie je me suis aperçu que j'avais beaucoup de mal à "comprendre" ce que je lisais.Je n'ais pas un parcours académique qui m'à permis d'aborder la philosophie au lycée ou d'autres sciences qui auraient pu me permettre de structurer ma pensée, mon analyse etc..J'ai un niveau lycée inférieur et je n'ais pas été un grand lecteur ce qui m'ammene à me demander si mes difficultés a comprendre la philosophie peuvent venir de la..Meme si beaucoup disent que l'école dans sa globalité ne permet pas de former des esprits, j'ai l'impression que pour mon cas il me manque cette "structure académique".

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

Sans aucun doute, achetez le monde de Sophie de Jostein Gaarder.

Vous aurez un récapitulatif de la philosophie dans l'histoire bien construit pour amorcer une compréhension de la cinématique globale.

Évidemment, ce livre mériterait une suite...

Il y a 5 heures, Fred Eino a dit :

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

Profane comme toi, je trouve la chaine youtube "Le Précepteur" tres didactique et agréable à ecouter. Charles Robin, son créateur a un réel talent de pédagogue. Malheureusement les thèmes et philosophes abordés ne sont pas publiés dans un ordre chronologique, ce qui nuit un peu à la compréhension de la filiation des differentes pensées. Mais, l'IA si tu l'utilises peut t aider à remettre de l'ordre dans tout ça. 

Il y a 5 heures, Fred Eino a dit :

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.

Il n'est jamais trop tard, mais on ne peut pas dire que tu as pris de l'avance !

Il y a 5 heures, Fred Eino a dit :

et je n'ais pas été un grand lecteur

C'est pourtant l'essentiel. Il faut littéralement engloutir : s'imprégner des contextes, des modes de pensées, des types de discours. Même si j'avais lu quelques trucs épars avant, j'engloutis de la philosophie massivement à partir de 17 ans, j'en ai 56, j'ai levé le pied depuis 10 ans : j'ai le sentiment d'être en mesure de me débrouiller avec la majeure partie des textes, d'avoir ma propre ligne. Commence par Platon, les " Premiers dialogues ", c'est un grand philosophe, et un très grand écrivain, se lit très bien, d'où une grand part de son succès. Nietzsche, et pas mal d'autres, moi aussi à titre personnel, avant de lire Nietzsche !, disent que Platon est un génie et un escroc, c'est vrai, mais ce n'est pas grave, un jour, si tu persévères, tu peux t'en rendre compte toi-même. Et personne ne délogera Platon de sa place dans l'histoire de la philosophie. Je résume : lecture, imprégnation.

Modifié samedi à 16:12 par Neopilina

Bah moi je commencerais par une question que je me pose et à laquelle je cherche au moins une réponse, et donc cela m'amènerait à au moins un ou une philosophe qui a cherché une réponse.

Ce que j'aime avec la philosophie c'est son Histoire immense.

Bon voyage aux pays des chercheurs de sagesse.

Modifié samedi à 18:37 par timot-33

Bonjour,

Inscris-toi en auditeur libre en licence de philosophie, niveau L1, dans une université quelconque. Car au lycée on ne fait qu'une année de philo donc ton "retard" sera insignifiant. Et ça te permettra d'être guidé dans l'apprentissage car visiblement c'est ce dont tu as le plus besoin.

Merci à tous pour vos retours!

Bonjour Frédéric,

Le 03/01/2026 à 11:36, Fred Eino a dit :

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.J'ai fait quelques recherches pour comprendre comment aborder la philosophie, car en commençant à lire de la philosophie je me suis aperçu que j'avais beaucoup de mal à "comprendre" ce que je lisais.Je n'ais pas un parcours académique qui m'à permis d'aborder la philosophie au lycée ou d'autres sciences qui auraient pu me permettre de structurer ma pensée, mon analyse etc..J'ai un niveau lycée inférieur et je n'ais pas été un grand lecteur ce qui m'ammene à me demander si mes difficultés a comprendre la philosophie peuvent venir de la..Meme si beaucoup disent que l'école dans sa globalité ne permet pas de former des esprits, j'ai l'impression que pour mon cas il me manque cette "structure académique".

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

de ce qu'il est dit ici, il n'est pas facile d'apporter une simple réponse, en effet il manque une foultitude d'informations, comme de savoir quel est, entre autres, l'objectif ou la finalité de cette entreprise philosophique ? Est-ce une fin en soi ou un moyen pour autre chose, en faire son métier ou comprendre le monde, etc...

Toutefois, il y a aussi plusieurs niveaux/strates pour appréhender la Philosophie, celui qui s'apparente à une philosophie de vie ne réclame pas une érudition, une éducation ni même une grande culture générale, seulement une certaine sensibilité ou lucidité de la réalité du monde ou de sa propre existence, comme on peut le retrouver chez certains auteurs/écrivains non rompus à la Philosophie en elle-même, par exemple. En tous les cas, il faut pratiquer - quasi-quotidiennement, comme en toute chose, tels le sport ou les échecs, quand bien même le but recherché se limiterait à être une meilleure version de soi-même au fil du temps, sans viser nécessairement une reconnaissance extérieure, ni de pairs, ni d'un public, ni d'une institution diplômante, pas plus que de son entourage. Ce qui renvoie ipso facto à " qu'est-ce que l'on cherche à faire ou à en faire ". Bien évidemment, il existe des degrés plus exigeants quant à la rigueur ou les connaissances préalables, pour envisager un parcours de formation diplômant; sans le Bac, il n'est pas possible d'intégrer un enseignement universitaire/supérieur, ce qui obligerait dès lors à obtenir en premier lieu à une équivalence, soit en candidat libre soit via un enseignement à distance, et donc d'ingurgiter un cursus scolaire peu ou prou éloigné de la Philosophie elle-même.

 

Il existe différents courants philosophiques, ce qui peut être déroutant également, d'autant plus, si on a du mal non seulement à comprendre de quoi il s'agit, mais aussi parce que cela s'éloigne trop de son propre " état d'esprit " ou " sa propre vision du monde ", on a toutes les chances d'être plus en phase ou à l'aise avec une doctrine plutôt qu'avec d'autres, ce qui peut être en soi perturbant et même démotivant. Néanmoins, dans un même filon philosophique, hormis le cas où cette philosophie coïncide avec un seul philosophe et encore on pourra toujours trouver des rapporteurs ou même des vulgarisateurs, il y a de fortes chances que l'on puisse malgré tout trouver un auteur plus accessible, digeste ou compréhensible que d'autres, ou encore historiquement/chronologiquement plus pertinent ( e.g. Épictète versus M. Aurèle ). D'un autre côté, il faut lire, et beaucoup pour prendre connaissance du foisonnement de la Philosophie, et les relations entre les différentes écoles ou styles, car bien souvent une " nouvelle école " tente d'une certaine manière de " dépasser " une ou plusieurs autres critiquées, du moins perçues comme critiquables. 

Les livres de philosophie sont des guides pour la pratique de la Philosophie, ils ne sont pas à proprement parler La Philosophie, tout comme des livres de cuisine ou sur le sport ne seraient pas cette activité-ci ou celle-là. D'un autre côté, on ne peut pas exclure que certains croient faire de la philosophie alors qu'ils ne pondent ou génèrent que du gloubi-boulga d'idées, quasiment sans queue-ni-tête factuellement, perdus dans des narrations/élaborations fictionnelles sauf à leurs propres yeux bien évidemment ! Un autre moyen, grandement perdu, pour pratiquer la Philosophie est l'échange dialogique ou la discussion directe, i.e. avant l'avènement de l'écriture !

 

Je ne donnerais qu'une seule référence textuelle, synthétique et introductive:

Philosophes et PHILOSOPHIE, vol.1 et 2, édit. Nathan ( aspect couvertures: https://fr.shopping.rakuten.com/pictures/0199af10-18a9-7bb7-8c1c-81d570fe2895_L_NOPAD.jpg )

 

 

Modifié dimanche à 12:00 par deja-utilise

Vous pouvez aussi vous tourner vers les universités populaires, qui sont ouvertes à tous. Si vous habitez dans une grande ville, vous en trouverez facilement. Elles proposent souvent des séminaires de lecture autour d’un thème ou d’un auteur, ce qui permet d’aborder la philosophie de manière collective et accessible.

Il existe également les cafés philo et les ateliers philo. On en voit de plus en plus, notamment grâce à des applications comme Knock ou Meetup. À mon avis, quand on manque de temps, l’idéal est de rejoindre un groupe de lecture : choisir un auteur ou un livre, le lire ensemble, et prendre le temps de le décortiquer. C’est une manière efficace et didactique de progresser dans ses lectures je trouve. Après, c'est pas toujours facile à trouver...

Le 03/01/2026 à 11:36, Fred Eino a dit :

Bonjour à tous

Je m'appelle Frédéric, j'ai 47 ans, je suis intéréssé par la philosophie depuis quelques années.J'ai fait quelques recherches pour comprendre comment aborder la philosophie, car en commençant à lire de la philosophie je me suis aperçu que j'avais beaucoup de mal à "comprendre" ce que je lisais.Je n'ais pas un parcours académique qui m'à permis d'aborder la philosophie au lycée ou d'autres sciences qui auraient pu me permettre de structurer ma pensée, mon analyse etc..J'ai un niveau lycée inférieur et je n'ais pas été un grand lecteur ce qui m'ammene à me demander si mes difficultés a comprendre la philosophie peuvent venir de la..Meme si beaucoup disent que l'école dans sa globalité ne permet pas de former des esprits, j'ai l'impression que pour mon cas il me manque cette "structure académique".

C'est pour cette raison que j'aimerais me former à la philosophie soit d'une manière académique ( formation, reprise d'études etc..) ou d'une maniere disons plus didactique..J aimerais avoir vos avis, vos conseils, et des informations pour pouvoir se former a la philosophie.

Je peux partager ma vision de la chose. Je suis parti de zéro et je n'ai lu aucun auteur.

Je pense que la philosophie consiste à réfléchir au monde qu'on a sous les yeux, aux gens et aux choses en général. Cela se pratique par observation, réflexion et action.

Lire un livre ne permet que de mémoriser des noms, ce n'est pas pareil que de faire le cheminement de pensée par soi-même, avec le corps immergé dans le questionnement, impliqué personnellement.

Ces fameux auteurs dont on lit les livres, ils n'ont pas recopié ce qu'ils ont lu, ils ont réfléchi au monde pour livrer le fruit de leur pensée, je pense qu'il faut imiter ce comportement.

Et bien sur se nourrir de rencontre, y compris de livres, mais ne pas faire de la philosophie un objet d'étude mort qu'on ne trouve que dans les livres. Elle se déroule en direct chaque instant, à chaque interaction dont on peut se demander pourquoi et comment elle est advenue.

Le 05/01/2026 à 00:46, ashaku a dit :

Je peux partager ma vision de la chose. Je suis parti de zéro et je n'ai lu aucun auteur.

Je pense que la philosophie consiste à réfléchir au monde qu'on a sous les yeux, aux gens et aux choses en général. Cela se pratique par observation, réflexion et action.

Lire un livre ne permet que de mémoriser des noms, ce n'est pas pareil que de faire le cheminement de pensée par soi-même, avec le corps immergé dans le questionnement, impliqué personnellement.

Ces fameux auteurs dont on lit les livres, ils n'ont pas recopié ce qu'ils ont lu, ils ont réfléchi au monde pour livrer le fruit de leur pensée, je pense qu'il faut imiter ce comportement.

Et bien sur se nourrir de rencontre, y compris de livres, mais ne pas faire de la philosophie un objet d'étude mort qu'on ne trouve que dans les livres. Elle se déroule en direct chaque instant, à chaque interaction dont on peut se demander pourquoi et comment elle est advenue.

Ce que je pense, c'est qu'il y a deux aspects qui sont parfois étanches d'un côté comme de l'autre du reste.

La philosophie comme l'art de penser par soi-même, celle qui construit sa propre philosophie dans un dialogue continu avec soi, qui conduit et qui guide sa vie, qui inspire sa relation aux autres...

Et j'ai toujours considéré mon père par exemple, qui ne parlait pas le français dans sa jeunesse mais un dialecte des abruzes comme le philosophe référent et un guide inspirant

Cette philosophie là est le but de l'existence si tenté qu'exister nécessite un but, les valeurs morales, la cohérence, le sens des relations, la quête du juste, l'ouverture à l'autre,...

Je pense que le seul mode d'apprentissage de la vie est la contrainte, la douleur et l'erreur.

Et la Philosophie avec un P majuscule en tant que discipline universelle qui est l'art de penser au travers ceux qui ont beaucoup plus et beaucoup mieux pensé que nous.

Lire, écouter, partager décentre.

Le seul mode d'apprentissage y est l'exercice et le travail 

Et une première difficulté de la Philosophie aujourd'hui dans la population française en particulier et européenne du reste est d'avoir oublié cette vertu du travail qui consiste à savoir si on s'est approprié une technique, une pensée, une histoire qui est le fait d'un corpus de connaissance extérieur et normé.

On confond l'opinion et la pensée.

Penser ce que dit Descartes, Kant, Heidegger ou n'importe quel philosophe...ne consiste pas à le gloubi boulgatiser par exemple 

Mais à comprendre la structure de leur raisonnement quitte à y trouver des failles où â vouloir, dabs un second temps, les compléter.

Et ma foi on peut être un très grand philosophe avec ce petit p qui marque la profondeur de ses principes de vie sans rien connaître de la Philosophie avec un P majuscule 

Sans lire ni écrire.

Et on peut être un grand penseur et brillant intellectuellement en ayant des minables principes de vie sacrifiés à la grandeur de son oeuvre.

Ces 2 compartiments peuvent être étanches

Ce que je prétends, c'est qu'il y a un fil rouge à cette histoire 

Se définir et forger ses propres valeurs est une singularité qui nous définit en tant qu'être humain 

Et cerner nos propres limites est essentiel et même le pré-requis pour tenter de cerner la pensée des autres.

Je prétends qu'on ne peut pas comprendre notre communauté, l'histoire de la pensée, les fondements de notre citoyenneté, les principes de notre République, le sens du devoir....sans s'être grandement interrogé, sans avoir mille fois changé sa manière de penser, sans avoir intégré les grands principes philosophiques référents

On peut vivre sans et même très bien vivre

Mais si on ne comprend pas l'histoire, l'histoire de la philosophie, les évolutions épistémologique, les grands courants de pensées...on ne peut avoir aucune profondeur 

En synthèse....la Pphilosophie avec un P majuscule et un p minuscule, c'est savoir se construire, fonder sa pensée et agir dans ce monde au travers de ses expériences personnelles et en sortant par le haut de ses échecs tout en prêtant une oreille extrêmement attentive aux fondements de notre connaissance et à l'histoire des idées

Dans la France de 2026, la philosophie est confondue avec l'opinion, le travail est remolacé par la consommation, la quête de savoir remplacée par le ciblage des algorithmes qui nous divinisent pour nous transformer en produit.

Et jamais je pense et en particulier face à l'intelligence artificielle nous n'avons été aussi prêts de perdre une certaine humanité

Sur la Philosophie avec un P majuscule, même si c'est un piètre indicateur, se demander

Combien ai-je lu ?

Combien de fois me suis je employé activement à comprendre un concept complexe qui m'était étranger en travaillant ?

Et je pense que son ouverture découle en partie et en partie seulement de ces 2 questions

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

En synthèse....la Pphilosophie avec un P majuscule et un p minuscule, c'est savoir se construire, fonder sa pensée et agir dans ce monde au travers de ses expériences personnelles et en sortant par le haut de ses échecs tout en prêtant une oreille extrêmement attentive aux fondements de notre connaissance et à l'histoire des idées

C'est très bien expliqué et résumé. Une Philosophie pour acquérir et une philosophie pour comprendre, la synthèse des deux pour agir.

Pour une fois, je vais apporter une touche de contradiction, pour témoigner de mon opinion. La Philosophie (grand P) serait l'Information et la philosophie (petit p) serait l'Interprétation. L'un est un objet, l'autre un processus. L'un est mort, l'autre est vivant. Alors je te propose -en toute cordialité rhétorique- 4 arguments en faveur du processus ou en défaveur de l'information.

1. En tant que vivants, propriétaires d'un système nerveux, nous sommes une incarnation de ce système rétroactif  "observer-réfléchir-agir", s'il devait y avoir une finalité à notre évolution dans ce sens, si nous devions faire honneur à notre être, nous devrions nous concentrer sur le processus plutôt que sur l'information.

2. L'information est disponible partout autour de nous, et nous pouvons utiliser le processus pour parvenir à des vérités. Alors que le processus ne peut se développer qu'en nous par nous, en manquer signifie un arrêt de la progression même si on possède l'information la plus raffinée.

3. La plupart des gens que j'ai rencontré pour parler de philosophie ne faisait que ça : réciter les bouquins, incapables de développer eux-même un thème nouveau que je leur propose. Ce genre d'échange est équivalent à parler de la série Netflix à la mode pendant la pause café, on s'échange des codes appris par coeur, on fait l'inverse de réfléchir. Et comble de l'ironie, le discours sert à vanter sa propre qualité intellectuelle, quel écueil. Je ne généralise pas bien sur, ce que je décris ne concerne que quelques personnes mais ça illustre ce que j'ai envie d'appeler le danger de l'information pour l'information. Il manque le couplage à la réalité pour permettre une potentielle rétroaction.

4. Il faut distinguer le savoir et le savoir intégré, c'est à dire la sagesse. Lire un livre apporte un savoir, une information intellectuellement disponible, comme le fumeur sait que fumer tue. Et puis il y a les expériences de vie que l'on a su guider par ses modèles mentaux construits soi-même et dont les résultats positifs et négatifs ont été intégrés dans la chair, hors de l'intellect, comme un réflexe physique et non une information parmi des millions d'autres. Dans ce cas, le savoir intégré produit son effet dans le contexte voulu, la rétroaction se fait. Dans le premier cas, on possède l'information qui pourrait aider mais on ne pense pas à l'utiliser, c'est ballot.

 

Voilà, cela ressemble à un plaidoyer contre mais je t'assure que l'intention n'est autre que le débat d'idées, j'ai choisi un camp qui me convient naturellement et j'utilise moins ces arguments pour les affirmer que pour les voir contredits, avec ton aide. Il va sans dire que ce débat est plus ou moins inutile, tu l'as déjà plié très simplement en disant que la voie à suivre est d'opérer une synthèse des deux, information et interprétation. C'est que nous faisons continument d'ailleurs. Mais dans le cas théorique où l'on commence la philosophie et pour une raison quelconque on ne peut développer simultanément Philosophie et philosophie, quelle voie suivre ?

 

PS : j'ajoute un cinquième argument, peut-être plus polémique, mais allons-y. C'est le décalage temporel entre les auteurs de livre et nous. Et donc le décalage entre le discours de l'auteur et sa pertinence dans le monde d'aujourd'hui (encore cette inadéquation entre théorie et pratique, donc une absence de retour de boucle, d'utilité réelle). Je ne dis pas que les idées sont devenues caduques, mais qu'elles n'ont pas été conçues spécifiquement pour nos enjeux présents. Que peuvent dire les penseurs du XVIIe siècle sur l'ère de l'information et du satellite artificiel ? Comment Spinoza aide à résoudre les crises migratoires et les destructions d'écosystèmes ? Une image peu reluisante pour appuyer ce propos : si je leur montrait mon smartphone, ils courraient se cacher sous une table.

Modifié mardi à 10:43 par ashaku
ajout du PS

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

C'est très bien expliqué et résumé. Une Philosophie pour acquérir et une philosophie pour comprendre, la synthèse des deux pour agir.

Pour une fois, je vais apporter une touche de contradiction, pour témoigner de mon opinion. La Philosophie (grand P) serait l'Information et la philosophie (petit p) serait l'Interprétation. L'un est un objet, l'autre un processus. L'un est mort, l'autre est vivant. Alors je te propose -en toute cordialité rhétorique- 4 arguments en faveur du processus ou en défaveur de l'information.

1. En tant que vivants, propriétaires d'un système nerveux, nous sommes une incarnation de ce système rétroactif  "observer-réfléchir-agir", s'il devait y avoir une finalité à notre évolution dans ce sens, si nous devions faire honneur à notre être, nous devrions nous concentrer sur le processus plutôt que sur l'information.

2. L'information est disponible partout autour de nous, et nous pouvons utiliser le processus pour parvenir à des vérités. Alors que le processus ne peut se développer qu'en nous par nous, en manquer signifie un arrêt de la progression même si on possède l'information la plus raffinée.

3. La plupart des gens que j'ai rencontré pour parler de philosophie ne faisait que ça : réciter les bouquins, incapables de développer eux-même un thème nouveau que je leur propose. Ce genre d'échange est équivalent à parler de la série Netflix à la mode pendant la pause café, on s'échange des codes appris par coeur, on fait l'inverse de réfléchir. Et comble de l'ironie, le discours sert à vanter sa propre qualité intellectuelle, quel écueil. Je ne généralise pas bien sur, ce que je décris ne concerne que quelques personnes mais ça illustre ce que j'ai envie d'appeler le danger de l'information pour l'information. Il manque le couplage à la réalité pour permettre une potentielle rétroaction.

4. Il faut distinguer le savoir et le savoir intégré, c'est à dire la sagesse. Lire un livre apporte un savoir, une information intellectuellement disponible, comme le fumeur sait que fumer tue. Et puis il y a les expériences de vie que l'on a su guider par ses modèles mentaux construits soi-même et dont les résultats positifs et négatifs ont été intégrés dans la chair, hors de l'intellect, comme un réflexe physique et non une information parmi des millions d'autres. Dans ce cas, le savoir intégré produit son effet dans le contexte voulu, la rétroaction se fait. Dans le premier cas, on possède l'information qui pourrait aider mais on ne pense pas à l'utiliser, c'est ballot.

 

Voilà, cela ressemble à un plaidoyer contre mais je t'assure que l'intention n'est autre que le débat d'idées, j'ai choisi un camp qui me convient naturellement et j'utilise moins ces arguments pour les affirmer que pour les voir contredits, avec ton aide. Il va sans dire que ce débat est plus ou moins inutile, tu l'as déjà plié très simplement en disant que la voie à suivre est d'opérer une synthèse des deux, information et interprétation. C'est que nous faisons continument d'ailleurs. Mais dans le cas théorique où l'on commence la philosophie et pour une raison quelconque on ne peut développer simultanément Philosophie et philosophie, quelle voie suivre ?

 

PS : j'ajoute un cinquième argument, peut-être plus polémique, mais allons-y. C'est le décalage temporel entre les auteurs de livre et nous. Et donc le décalage entre le discours de l'auteur et sa pertinence dans le monde d'aujourd'hui (encore cette inadéquation entre théorie et pratique, donc une absence de retour de boucle, d'utilité réelle). Je ne dis pas que les idées sont devenues caduques, mais qu'elles n'ont pas été conçues spécifiquement pour nos enjeux présents. Que peuvent dire les penseurs du XVIIe siècle sur l'ère de l'information et du satellite artificiel ? Comment Spinoza aide à résoudre les crises migratoires et les destructions d'écosystèmes ? Une image peu reluisante pour appuyer ce propos : si je leur montrait mon smartphone, ils courraient se cacher sous une table.

Dans tous les cas, tu es un excellent interlocuteur.

Ton texte réalise un renversement dialectique pertinent en définissant la Philosophie (P) comme Information (objet mort) et la philosophie (p) comme Interprétation (et processus vivant).

J'ai trouvé bien menés tes points 1, 2, 3,4 comme critiques légitimes d'un savoir purement livresque et non intégré.

Il valorise l'expérience et la sagesse sur le savoir brut.

Ton argument 5 du décalage temporel est plus fragile selon moi.

Il sous-estime la capacité des grands principes philosophiques (sur la liberté, la justice, la nature du pouvoir...) à éclairer des problèmes contemporains à travers une interprétation moderne.

L'objection du "smartphone" manque de pertinence philosophique selon moi face aux enjeux du siècle.

Du reste ma thèse est plutôt une chute de la philosophie et ça ne te concerne pas.

Ta structure rhétorique esr aussi efficace que loyale.

Tu préviens de ton intention contradictoire, énuméres tes arguments de manière claire, et conclus en reconnaissant la supériorité de la synthèse.

La critique des "récitateurs de bouquins" est mordante et frappe juste.

Tu ne te contentes pas de critiquer l'information morte mais tu incarnes un processus d'interprétation actif en reprenant, triant et en critiquant les idées de mon premier texte.

Sa valeur est donc performative.

J'y vois une limite : en choisissant un "camp" pour mieux débattre, tu prends le risque de paraître unilatéral.

La question finale ("quelle voie suivre si on ne peut développer les deux simultanément ?") révèle que ta position n'est pas dogmatique mais dialectique.

Ma réponse à cette question serait plutôt dans mes engagements sociaux et dans une spiritualité personnelle.

Mon premier texte (ma thèse) pose le cadre et la distinction fondamentale entre philosophie-sagesse et Philosophie-savoir. J'y défends la nécessité des deux et son échec serait le dogmatisme.
Ton second texte (l'antithèse) pointe le danger principal d'un déséquilibre : la Philosophie-savoir peut étouffer la philosophie-sagesse si elle n'est qu'accumulation stérile.

Son échec serait le mépris de la tradition et de la rigueur.

La synthèse implicite serait que la pensée authentique naît de la tension permanente entre l'étude rigoureuse des grands textes (l'Information) et l'effort personnel d'appropriation et de mise à l'épreuve dans l'expérience (l'Interprétation).

Je prends ton avertissement comme salutaire : Il rappelle avec force que la connaissance philosophique ne vaut que si elle est animée, travaillée, "incorporée". Sans le processus vivant de l'interprétation, elle devient un objet de parade intellectuelle.

J'y préfère du reste le travail à la parade mais je comprends qu'il soit pris comme tel.

Tu y défends aprement l'expérience et réhabilite le savoir non littéraire, celui qui vient de la vie, des échecs et des succès intégrés comme une "sagesse pratique".

Je plussoie.

Dans une éthique du dialogue tu restes : Par ta forme (annonce de la contradiction, argumentation structurée, reconnaissance finale de la synthèse), il montre l'exemple d'un débat philosophique constructif.

Ton argument 5 est à mon niveau une forme de provocation qui fait partie de ta stratégie rhétorique pour stimuler le débat.

Mon premier texte est la carte claire du territoire philosophique...

Ton second texte est un guide d'alpinisme qui prévient : "Cette carte n'est pas le territoire ; si vous vous contentez de la lire sans marcher, vous n'irez nulle part, et pire, vous pourriez vous croire déjà arrivé."

Tu sais ce qui intéresse le zen en réalité ?

C'est d'arpenter le chemin. 

On peut le faire en fourmi, en gazelle, en lion ou en aigle.

Au final, nous serons un juste milieu entre ce que nous avons reçu et ce que nous voulions devenir.

Déjà petit j'aimais les cartes.

Modifié mardi à 12:32 par zenalpha

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Une image peu reluisante pour appuyer ce propos : si je leur montrait mon smartphone, ils courraient se cacher sous une table.

Je propose une expérience similaire. On prend un Zénon (quand Neopilina dit Zénon, c'est l'Éléate, pas Zénon de Citium, que je respecte beaucoup), un Aristote, un Spinoza, un Leibniz (ancien diplomate, après la mort de Descartes, il demandera l'autorisation d'aller jeter un oeil dans les " papiers " du René, et il l'aura, etc.), etc., et on l'enferme 1 an dans une de nos grandes bibliothèques. Que fait-il quand il sort ? Il casse tout. Il aura assimilé, il se sera approprié, il aura synthétisé, etc., et il va faire une proposition. Mon socle est grec. Et ces types savaient rebondir de façon extraordinaire. Et si un Sade ou un Nietzsche avait disposé du discours freudien, il n'aurait pas qualifier la chose d'astrologie ou je ne sais quoi : ils s'y seraient mis plus vite que tout de suite. 

Et un philosophe d'il y a 2 000 ans peut être encore pertinent aujourd'hui, parce que l'objet étudié est toujours le même : l'homme, la condition humaine.

Hier après-midi, j'ai lu 250 pages écrites au XVIII° siècle, en prenant des notes. Une fois ma lecture terminée, j'ai remis le son de la télé. J'ai eu un petit blanc. On n'est pas sorti des ronces.

Modifié mardi à 13:24 par Neopilina

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Dans tous les cas, tu es un excellent interlocuteur 

Ton texte réalise un renversement dialectique pertinent en définissant la Philosophie (P) comme Information (objet mort) et la philosophie (p) comme Interprétation (et processus vivant).

J'ai trouvé bien menés tes points 1, 2, 3,4 comme critiques légitimes d'un savoir purement livresque et non intégré.

Il valorise l'expérience et la sagesse sur le savoir brut.

Ton argument 5 du décalage temporel est plus fragile selon moi.

Il sous-estime la capacité des grands principes philosophiques (sur la liberté, la justice, la nature du pouvoir...) à éclairer des problèmes contemporains à travers une interprétation moderne.

L'objection du "smartphone" manque de pertinence philosophique selon moi face aux enjeux du siècle.

Du reste ma thèse est plutôt une chute de la philosophie et ça ne te concerne pas.

Ta structure rhétorique esr aussi efficace que loyale

Tu préviens de ton intention contradictoire, énuméres tes arguments de manière claire, et conclus en reconnaissant la supériorité de la synthèse.

La critique des "récitateurs de bouquins" est mordante et frappe juste.

Tu ne te contentes pas de critiquer l'information morte mais tu incarnes un processus d'interprétation actif en reprenant, triant et en critiquant les idées du premier texte

Sa valeur est donc performative.

J'y vois une limite : en choisissant un "camp" pour mieux débattre, tu prends le risque de paraître unilatéral.

La question finale ("quelle voie suivre si on ne peut développer les deux simultanément ?") révèle que ta position n'est pas dogmatique mais dialectique.

Ma réponse à cette question serait plutôt dans mes engagements sociaux et dans une spiritualité personnelle

Mon premier texte (ma thèse) pose le cadre et la distinction fondamentale entre philosophie-sagesse et Philosophie-savoir. J'y défends la nécessité des deux et son échec serait le dogmatisme.
Ton second texte (l'antithèse) pointe le danger principal d'un déséquilibre : la Philosophie-savoir peut étouffer la philosophie-sagesse si elle n'est qu'accumulation stérile.

Son échec serait le mépris de la tradition et de la rigueur.

La synthèse implicite serait que la pensée authentique naît de la tension permanente entre l'étude rigoureuse des grands textes (l'Information) et l'effort personnel d'appropriation et de mise à l'épreuve dans l'expérience (l'Interprétation).

Je prends ton avertissement comme salutaire : Il rappelle avec force que la connaissance philosophique ne vaut que si elle est animée, travaillée, "incorporée". Sans le processus vivant de l'interprétation, elle devient un objet de parade intellectuelle.

J'y préfère du reste le travail à la parade mais je comprends qu'il soit pris comme tel

Tu y défends aprement l'expérience et réhabilite le savoir non littéraire, celui qui vient de la vie, des échecs et des succès intégrés comme une "sagesse pratique".

Je plussoie

Dans une éthique du dialogue : Par sa forme (annonce de la contradiction, argumentation structurée, reconnaissance finale de la synthèse), il montre l'exemple d'un débat philosophique constructif.

Ton argument 5 est à mon niveau une forme de provocation qui fait partie de ta stratégie rhétorique pour stimuler le débat.

Mon premier texte est la carte claire du territoire philosophique...

Ton second texte est un guide d'alpinisme qui prévient : "Cette carte n'est pas le territoire ; si vous vous contentez de la lire sans marcher, vous n'irez nulle part, et pire, vous pourriez vous croire déjà arrivé."

Tu sais ce qui intéresse le zen en réalité ?

C'est d'arpenter le chemin

On peut le faire en fourmi, en gazelle, en lion ou en aigle.

Au final, nous serons un juste milieu entre ce que nous avons reçu et ce que nous voulions devenir.

Déjà petit j'aimais les cartes.

Quelle analyse ! Je suis flatté d'une telle réponse, d'autant plus que je suis capable d'en interpréter le sens maintenant. Ton texte m'a fait réaliser le chemin parcouru pour le comprendre. Et -je ne sais pas si c'est fait exprès- mais il utilise tout le vocable trionique, la dualité, l'équilibre du lien, la production d'une synthèse supérieure.

Il y a sur ce forum des textes que j'ai écrit moi-même et dont on m'a pourtant reproché qu'ils étaient simplement générés par un LLM. Ta réponse pourrait entrer dans cette catégorie : clarté et bienveillance.

Tu as décrit mes arguments comme pointant un déséquilibre entre les deux aspects du savoir, c'est tout à fait juste et je ne l'avais même pas identifié ainsi, alors que c'est la façon trionique de voir la chose. Et tu as eu la délicatesse de ne pas aborder l'aspect symétrique, pourtant important maintenant que je vois le trigone. Il s'agit du déséquilibre favorisant le processus à l'exclusion de l'information.

Je me demande comment tu visualiserais ce déséquilibre, pour ma part je le qualifie de "bénin philosophiquement" (mais catastrophique concrètement). Une personne avec un tel comportement s'adonnerait à la curiosité pure de l'instant, comme un enfant. Elle ne graverait pas dans le marbre de sa mémoire des règles fixes, interdisant une sociabilité à long ou moyen terme. Elle ne construirait pas grand chose au cours du temps et ne serait pas en mesure de survivre efficacement face aux problèmes. Son rapport au monde et aux autres serait de courte durée, mais d'une grande pureté. Ce serait quelqu'un qui se rapproche des potentiels, s'éloigne des actuels. C'est un courant qui a été exploré au début du siècle dernier je cois, le dadaïsme.

Ton analogie finale de la carte est d'une grande beauté conceptuelle. J'ai utilisé quasiment les même mots dans mon premier jet il y a 4 ans "le livre jalonne et guide mais il faut mettre son esprit en marche pour faire la route".

La conclusion finale est aussi très juste dans sa simplicité. Je crois que je l'ai déjà acceptée mais pourtant notre récent échange sur l'identité m'a montré que finalement, j'ai encore envie de chercher. Si le sens est un pôle d'une dualité, l'absence de sens est un pôle opposé logique, il suffit de lui adjoindre la dualité présence/absence. Mais tu vois, j'essaie d'injecter du sens dans le concept d'absence de sens, pour l'étudier.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Je propose une expérience similaire. On prend un Zénon (quand Neopilina dit Zénon, c'est l'Éléate, pas Zénon de Citium, que je respecte beaucoup), un Aristote, un Spinoza, un Leibniz (ancien diplomate, après la mort de Descartes, il demandera l'autorisation d'aller jeter un oeil dans les " papiers " du René, et il l'aura, etc.), etc., et on l'enferme 1 an dans une de nos grandes bibliothèques. Que fait-il quand il sort ? Il casse tout. Il aura assimilé, il se sera approprié, il aura synthétisé, etc., et il va faire une proposition. Mon socle est grec. Et ces types savaient rebondir de façon extraordinaire. Et si un Sade ou un Nietzsche avait disposé du discours freudien, il n'aurait pas qualifier la chose d'astrologie ou je ne sais quoi : ils s'y seraient mis plus vite que tout de suite. 

Et un philosophe d'il y a 2 000 ans peut être encore pertinent aujourd'hui, parce que l'objet étudié est toujours le même : l'homme, la condition humaine.

Hier après-midi, j'ai lu 250 pages écrites au XVIII° siècle, en prenant des notes. Une fois ma lecture terminée, j'ai remis le son de la télé. J'ai eu un petit blanc. On n'est pas sorti des ronces.

C'est vrai j'ai un peu forcé le trait vers la fibre émotionnelle. Et en le formulant, je me suis demandé de mon coté quel personnage historique me ferait mentir. J'ai pensé à Newton.

Ce que j'aime dans ton expérience, c'est qu'elle ne consiste pas à affabuler sur la rencontre brutale d'un présocratique et d'un centre spatial. Elle passe par une bibliothèque et une réactualisation de l'auteur ancien afin de produire une conclusion pertinente pour nous, ici et maintenant.

Cela démontre la supériorité de mon champion : le processus. Armés de leur réflexion, ces auteurs pourraient, même de nos jours, démontrer leur capacité à y voir clair et à agir.

Je suis d'accord que le philosophe d'il y a 2000 ans est toujours pertinent. Tu sa raison de le formuler ainsi car cela permet de clarifier un point, je ne critique pas l'obsolescence des idées, ni la qualité des auteurs. Après tout, l'électromagnétisme et la gravité ne sont pas apparus au même moment, l'un est plus ancien que l'autre mais les deux sont d'égale importance dans l'ordonnancement de la matière. En revanche, le contexte dans lequel étaient plongés les auteurs ne leur a pas permis de produire une chose aussi utile que le fait d'user de leur méthode mais en étant dans le présent.

Comme nous l'avons vu, la vraie solution est bien sûr de concilier les deux, comme une respiration. Mais dans notre débat, je diminue le savoir livresque en lui substituant le savoir vivant qui est le monde présent. Car ce savoir vivant développe le processus vivant qui consiste à le comprendre.

Cela vient avec des inconvénients comme l'incapacité à cristalliser un savoir et le partager, ce qui est pourtant très important.

 

Edit : C'est d'ailleurs un point important que tu donnes et que je n'adresse pas assez. "Et si un Sade ou un Nietzsche avait disposé du discours freudien". La mise en commun, le fait de s'appuyer les uns sur les autres, c'est une composante forte de la culture humaine, le lien même à travers le temps. En cela, j'ai tort de critiquer le savoir livresque.

J'ajoute donc brièvement que si ma préférence va au processus, les deux éléments sont positifs et le manque de chacun est négatif. Et en vertu de la trionique, que c'est de leur association que vient le progrès. Mais de mon coté, je fais un choix têtu, immature et feignant, je boude les livres et je regarde les nuages, les étoiles, les arbres. J'aborde la philosophie comme un enfant, avec les limites et les ouvertures spécifiques que ça procure.

Modifié mardi à 15:20 par ashaku

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

En cela, j'ai tort de critiquer le savoir livresque.

J'ajoute donc brièvement que si ma préférence va au processus, les deux éléments sont positifs et le manque de chacun est négatif. Et en vertu de la trionique, que c'est de leur association que vient le progrès. Mais de mon coté, je fais un choix têtu, immature et feignant, je boude les livres et je regarde les nuages, les étoiles, les arbres. J'aborde la philosophie comme un enfant, avec les limites et les ouvertures spécifiques que ça procure.

Hello Ashaku

Tu me parles de ton sentiment d’immaturité et de fainéantise, comme si ta propre réflexion, cette trionique que tu élabores, pouvait ne pas s’alimenter à la grande conversation humaine.

Je veux te répondre par un témoignage : celui d’un compagnon de route qui a découvert, à travers d’autres voix, à quel point la lecture et la culture ne sont pas un patrimoine préhistorique mais un accélérateur de conscience.

Et pour cela, je m’appuierai sur trois sources qui, je crois, pourraient résonner en toi.

Tu ne connais peut‑être pas ces vers célèbres de John Keats écrits en 1819 dans Lamia :

"Do not all charms fly at the mere touch of cold philosophy ?
There was an awful rainbow once in heaven :
We know her woof, her texture; she is given.
In the dull catalogue of common things.
Philosophy will clip an Angel’s wings,
Conquer all mysteries by rule and line,
Empty the haunted air, and gnomed mine
unweave a rainbow…"

(Tous les enchantements ne s’envolent‑ils pas / Au simple contact de la froide philosophie ? … La philosophie détissera un arc‑en‑ciel…).

Keats exprime la crainte que l’explication scientifique, la "philosophie naturelle" de son époque... ne dissipe la magie du monde.

En comprenant la diffraction de la lumière, on risquerait de perdre le sentiment du sublime devant l’arc‑en‑ciel.

C’est le réflexe du poète romantique qui défend le mystère contre la raison desséchante.

Cette crainte pourrait elle être la tienne ?

Ne crains‑tu pas qu’en te plongeant dans les auteurs, les systèmes, les théories, tu ne perdes la fraîcheur de ton propre regard ou la singularité de ta trionique ?

Trinh Xuan Thuan...dans Le Cosmos et le lotus, cite justement John Keats (ainsi que Walt Whitman) pour interroger la relation entre science et spiritualité.

Mais loin de partager le pessimisme de Keats, Thuan montre que la connaissance scientifique ne détruit pas l’émerveillement...

Elle le transfigure.

Comprendre que l’arc en ciel naît de la diffraction de la lumière dans les gouttes d’eau, c’est découvrir que cette lumière a voyagé depuis des étoiles lointaines, que les atomes qui la composent ont été forgés dans des supernovae.

La science n’enlève pas le mystère... elle le déplace vers des profondeurs plus vertigineuses encore : l’infiniment grand, l’infiniment petit, l’histoire cosmique dont nous sommes issus.

Thuan, à la croisée de l’astrophysique, du bouddhisme et de la poésie, incarne cette complémentarité des approches qu’il juge non seulement possible, mais nécessaire.

Sa propre écriture est une preuve vivante que la culture scientifique et la culture littéraire ne s’opposent pas...elles s’enrichissent mutuellement.

Ta trionique pourrait elle, elle aussi, se nourrir de ce dialogue ?

Passons maintenant à un autre territoire que j'apprécies : la science‑fiction.

Dans Hypérion, Dan Simmons construit tout un univers autour de la figure de John Keats.

Le roman emprunte son titre au poème épique inachevé de Keats. Mais surtout, il intègre la poésie de Keats au cœur de l’intrigue.

Le personnage de Martin Silenus, un poète millénaire, récite des vers de The Fall of Hyperion lors du pèlerinage.

Un autre personnage, Brawne Lamia, doit son nom à la fois à Fanny Brawne (la muse de Keats) et au poème Lamia.

Enfin, un cybride (une intelligence artificielle) est modelé sur la personnalité de John Keats lui même.

Que nous dit Simmons ?

Que la poésie n’est pas un ornement, mais une clé existentielle.

Dans un récit space opera peuplé d'IA, de voyages temporels et de civilisations extraterrestres, la voix d’un poète romantique du XIXe siècle continue de questionner le sens de la beauté, de la mort, de la transcendance.

La science fiction ne fuit pas la philosophie : elle lui donne une chair narrative.

Elle montre que les grandes questions poétiques, celles que tu explores sans doute dans ta "trionique" résonnent encore dans les futurs les plus lointains.

Pourquoi lire, alors ?

Tu as ce potentiel pour la poésie, pour la lecture, pour la philosophie et pour les sciences.

Mais ce potentiel ne peut s’épanouir en vase clos : Keats,  Trinh XuanThuan, Simmons... trois voix qui ne sont que des exemples parmi des milliers de célébrations de vie.

En les lisant, tu ne consommes pas un savoir mort...tu entres en dialogue avec des intelligences qui ont affronté les mêmes doutes, les mêmes émerveillements que toi.

La lecture n’est pas une accumulation érudite...

C’est une invitation à penser avec les autres.

Quand tu lis Keats, tu hérites de sa lutte contre le désenchantement...quand tu lis Trinh Xuan Thuan tu vois comment la science peut répondre à cette lutte...quand tu lis Simmons, tu découvres comment la fiction peut incarner cette tension...

La culture n’est pas un musée, c’est un chantier toujours ouvert. Ta trionique tu le vois par l'échange ne sera pas affaiblie par la rencontre avec les auteurs.

Elle sera enrichie, complexifiée, nourrie.

Elle deviendra plus robuste, plus subtile, plus capable de rendre compte de la complexité du monde.

Et surtout toi.

L’ouverture aux spiritualités (comme le bouddhisme qui inspire Trinh Xuan Thuan), aux sciences, à la poésie, à la philosophie, aux mathématiques...n’est pas un éparpillement.

C’est une démarche d’unification.

C’est reconnaître que le réel est multidimensionnel, et qu’aucun langage seul ne peut en épuiser le mystère.

Un plaidoyer pour l’audace

Tu n’es pas "fainéant".

Tu es au bord du plongeon, hésitant à sauter dans l’océan des idées.

Saute.

Laisse‑toi porter par les vagues de Keats, de Trinh Xuan Thuan, de Simmons.. mais aussi de Platon, de Dostoïevski, de Wittgenstein, de Lao Tseu, d’Asimov mon petit chouchou et de bien d’autres....

Chaque livre est un compagnon de route qui t’aidera à préciser ta propre pensée.

La froide philosophie ne détissera pas ton arc en ciel, elle en révélera les couleurs cachées que personne ne voit.

La science n’anéantira pas la poésie

Elle lui donnera de nouveaux sujets d’émerveillement que personne ne ressent.

La fiction ne fuiera pas le réel, elle l’explorera par des chemins détournés que personne n'emprunte.

Richard Feynman est sans doute le plus grand opposant des philosophes car...il est un grand philosophe !

Ne te laisse pas étioler ta curiosité dans l’isolement.

Ouvre ces livres, laisse toi surprendre, émouvoir, choquer, interloquer...

Et écris, à ton tour, le chapitre de ta trionique qui manque à la grande bibliothèque humaine et par dessus tout à nous même qui écrivons.

Prenons le monde d'un autre point de vue...

Et le meilleur la dedans était sans doute ce monsieur qui a revisité tant de formalismes à sa sauce et pour le bienfait de tous.

Occupons nous déjà de nous.

 

Modifié mardi à 19:40 par zenalpha

Quel plaidoyer convainquant, je pense que je devrais mettre de l'eau dans mon vin, ce que tu dis résonne effectivement.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C’est le réflexe du poète romantique qui défend le mystère contre la raison desséchante.

Cette crainte pourrait elle être la tienne ?

Après réflexion, j'ai peur que ce ne soit le contraire.

Je peux m'identifier à ce que tu dis, j'ai été en quête de réponses et la science a littéralement changé mon regard sur le monde.

 

Mais au bout d'un moment il restait des questions sans réponses. J'ai donc entamé l'aventure en tant que froide philosophie et j'ai plutôt l'impression d'avoir découvert que l'arc-en-ciel est impossible à détisser. Le mystère -et sa beauté- sont intacts. Nous avons parlé d'un système sans pour autant l'identifier complètement. Si je devais suivre la tournure poétique de l'échange, je dirais qu'un voile a été partiellement levé pour moi et que j'ai été émerveillé par ce que j'ai vu. Puis je me suis dit "c'est donc ça et c'est tout ?". Mais ce n'est pas tout, la route n'est pas finie.

 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

La science fiction ne fuit pas la philosophie : elle lui donne une chair narrative.

C'est exactement sur ça que je voulais enchainer avant de lire ta réponse. Concevoir et raconter des histoires, créer une narration. C'est un thème qui m'a semblé fortement lié à une théorie du tout ce qui est étrange étant donné son apparente simplicité. Les histories, c'est pour les enfants n'est-ce pas ? Mais ce dont nous avons parlé, soi-disant le fondement de l'existence, le temps comme trace d'une série de réduction de possibles, c'est une histoire. Une simulation réussie de l'univers, c'est un générateur d'histoire avant d'être un générateur de matière et de vie. J'avais mis ça de coté pour me concentrer sur potentiel-actuel et ça revient sur le devant de la scène.
 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Pourquoi lire, alors ?

Tu as ce potentiel pour la poésie, pour la lecture, pour la philosophie et pour les sciences.

Prenons cette phrase par exemple, "l'ensemble des livres que je vais lire à partir d'aujourd'hui" est un espace de possibles qui va se réduire petit à petit vers une version finale. En soi c'est une histoire, tu en a écrit l'introduction en citant plusieurs auteurs.

Je peux préciser que j'aime bien lire, j'ai bien sur lu des fictions avec plaisir, Asimov, Damasio, Herbert, Murakami, j'ai lu des scientifiques comme Feynman et des hybrides philo/sciences comme Dawkins ou Rostand. J'ai juste boudé les ouvrages spécifiquement philosophiques, ils me semblaient typiquement tomber dans le piège des codes à apprendre par coeur pour ne pas avoir à réfléchir. La vérité étant probablement que j'ai un rapport conflictuel avec le conformisme et qu'entrer dans ce domaine plutôt dense est intimidant.

Ton intervention fait une différence, j'ai envie de sauter. Et ton texte est d'ailleurs tout à fait profitable au posteur d'origine de ce fil de discussion, j'espère que lui aussi.

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Quel plaidoyer convainquant, je pense que je devrais mettre de l'eau dans mon vin, ce que tu dis résonne effectivement.

Après réflexion, j'ai peur que ce ne soit le contraire.

Je peux m'identifier à ce que tu dis, j'ai été en quête de réponses et la science a littéralement changé mon regard sur le monde.

Mais au bout d'un moment il restait des questions sans réponses. J'ai donc entamé l'aventure en tant que froide philosophie et j'ai plutôt l'impression d'avoir découvert que l'arc-en-ciel est impossible à détisser. Le mystère -et sa beauté- sont intacts. Nous avons parlé d'un système sans pour autant l'identifier complètement. Si je devais suivre la tournure poétique de l'échange, je dirais qu'un voile a été partiellement levé pour moi et que j'ai été émerveillé par ce que j'ai vu. Puis je me suis dit "c'est donc ça et c'est tout ?". Mais ce n'est pas tout, la route n'est pas finie.

Elle ne l'est "en réalité" pour personne.

Mais il y a un intérêt à la culture pour la richesse des relations que chaque concept va créer dans l'entendement 

Tu as peut-être rencontré dans ton périple scientifique un autre grand scientifique qui s'appelle Bernard D'Espagnat.

Bernard d’Espagnat utilise lui aussi l’image de l’arc en ciel pour illustrer sa conception du "réel voilé" pour reprendre ton expression.

Une réalité qui existe indépendamment de nous, mais dont nous ne percevons que des aspects partiels et partiellement dépendants de l’observateur.

L'arc‑en‑ciel  existe vraiment, puisqu’il s’agit d’une difraction de la lumière sur les gouttes d’eau, mais certaines de ses propriétés dépendent du fait qu’on le regarde.

C’est le cas de son inclinaison ou de sa position dans le ciel, qui suivent les déplacements de l’observateur.

L’arc‑en‑ciel décidément inspirant sert d’analogie pour plusieurs idées clés :

1- Une existence d’une réalité indépendante : l’arc‑en‑ciel est un phénomène physique objectif (réfraction de la lumière).
2- Une dépendance partielle à l’observateur : ses propriétés apparentes (position, inclinaison) varient avec le point de vue de l’observateur.
3- Un accès indirect au réel : nous n’avons accès qu’aux phénomènes (les apparences de l’arc‑en‑ciel), pas à la réalité sous‑jacente dans sa totalité.
4- Une objectivité faible : notre connaissance du monde est une "objectivité faible" car elle mêle des éléments objectifs et des éléments relatifs à l’observateur.

La physique quantique nous révèle une réalité qui est voilée.

Elle est réelle, mais nous ne pouvons la saisir directement : nous n’en percevons que des manifestations phénoménales, partiellement conditionnées par notre propre regard.

Alors je vais essayer de te résumer le point essentiel pour moi.

Toutes les tentatives de cadrer la réalité à partir d'une objectivité réaliste stable sont vouées ... à l'échec.

Il n'existe aucun absolu, ni le temps, ni l'espace...remercions Einstein....ni une masse intrinsèque aux particules...remercions Brout Engler et Higgs...ni une position et une vitesse déterminée pour une particule...remercions la mécanique quantique....ni même une conscience fixe et absolue d'un observateur rigide qui serait comme hors système suspendu entre la nature et Dieu....

D'ailleurs regarde Descartes, j'invite @Neopilina car je connais et respecte son intérêt même si notre interprétation de Descartes est radicalement différente...

En fait Descartes a recherché une absolue certitude qu'on peut comme ça élever du reste de la mêlée des phénomènes à analyser, une absolue certitude.

Et cela a conduit à un univers mécanique, des animaux machines, une horlogerie bien huilée.

Si tu analyses son "je pense donc je suis", aucun de ces mots pris individuellement ne sont définis par Descartes et aucun de ces mots aujourd'hui encore ne saurait l'être de manière à la fois satisfaisante et complète

"Je"...."penser"..."la causalité systématique"..."être"...

Tu as des philosophies disparates entières sur chaque terme...

Pourtant ce qui reste ... pour Descartes....c'est une conviction sur....LA RELATION

Sa certitude n'est sur aucun de ces mots mais sur leur relation...

Une équation physique...n'est qu'affaire...de mise en relation.

Ce sont ces relations qui sont absolues.

Chaque entité peut être l'objet d'une mise en abysse supérieure car rien n'est absolu

Toutes les équations différentielles de la physique basées sur le temps sont exactes, sont mesurées, sont vérifiées...mais personne ne SAIT définir précisément le temps.

Nous parlons de mesures des durées.

Ce n'est pas le temps lui même qui disparaît déjà dans l'espace temps relativiste.

Mon message....

Tu as plusieurs attitudes 

1- Le déni : beaucoup considèrent que leurs perceptions et la réalité naïve est complète et satisfaisante. Elle couvre en effet notre quotidien et n'est pas incompatible à une parfaite adaptation de nos images mentales au quotidien 

Ce sont les personnes qui ne reconnaissent que les ombres de la caverne.

2- Le complot : A ce niveau...beaucoup considérent que seul ce qui est a la mesure de leur entendement est la réalité et puisqu'une complexité leur échappe, c'est non pas par manque de travail et d'intérêt personnel mais parce qu'on leur ment.

La Terre est plate...

Je prétends que le front de mes contemporains est de plus en plus plat comme une feuille vierge de papier vue sur la tranche

3- La curiosité : A ce niveau il y a un énorme travail personnel à fournir sur la nature de ce que nous connaissons et dans le même temps sur les limites des connaissances 

4- Le deuil d'une forme d'absolutisme : j'ai commencé par cela...rien n'a une existence propre en soi par soi sans un tissu relationnel et un cadre contraint qui lui permet d'évoluer donc d'exister, d'avoir une forme de permanence et d'invariance

5- L'engagement : A ce niveau seulement et après avoir vu beaucoup d'illusions et de désillusions rationnellement s'évaporer, une forme de foi dans une certaine conception du réel

Einstein s'est battu pour sa propre conception déterministe du réel

Hawking s'est battu après différents modèles pour une forme d'univers darwinien compatible aux observations 

Connes se bat pour une certaine conception de la structure fine de l'espace temps et de l'émergence de la dynamique au travers d'un groupe modulaire mathématiques comme condition d'équilibre qu'il appelle le temps

Mais aucun ne remet en cause...la méthode pour trancher

Tous cherchent à corroborer leurs théories aux expériences et même â les challenger et â les vérifier aux limites

C'est donc un choix personnel

Est ce que je m'illusionne avec mon propre entendement déifié ?

Ou est ce que, manquant de méthode et de moyens de vérifier mes croyances, je m'inspire de ce qui fonctionne et de la logique 

C'est une quête mystique en somme.

Certains répondent Dieu mais biffent les réserves et les doutes rationnels 

L'engagement 

Moi...voilà...j'ai ma conception de l'espace temps et de la structure de notre relation à l'univers...lol

Il m'a fallu une vie et... presque par définition...je la souhaite non absolue et dynamique 

Modifié hier à 07:00 par zenalpha