Les erreurs scientifiques dans les livres religieux et la façon bizarre des croyants de les excuser

il y a 3 minutes, Nidjam a dit :

Tu es mal renseigné . Les chrétiens ont colonisés des pays pour  endoctiner de force les populations à leur religion et en les mettant en esclavage . L'abolition de l'esclavage a eu lieu au moment où le moteur à explosion est apparue en 1807. Avoir des esclaves devenait alors défavorable sur un plan économique , remplacé par des machines pour les cultures et les récoltes . La fin de l'esclavage n'est pas en relation à de la compassion humaine, mais liée à  l'arrivée des machines , d'une révolution industrielle  . Il devenait bien plus couteux de nourrir un esclave que d'utiliser des machines agricoles à leur place . 

coucou

euh ... tu nie la guerre de sécession ... plus exactement tu défends le discours des sudistes ... c'est pas eux qui ont fait l'abolition de l'esclavage la on est d'accord 

il y a 18 minutes, vampy2023 a dit :

coucou

 

euh ... tu nie la guerre de sécession ... plus exactement tu défends le discours des sudistes ... c'est pas eux qui ont fait l'abolition de l'esclavage la on est d'accord 

TOus les américains étaient pour l'esclavage , comme en europe avant l'arrivée du moteur à explosion . je te dis que ça n'est pas la compassion qui a fait changer d'avis les hommes sur l'esclavage , mais simplement le portefeuille et la rentabilité . L'abolition de l'esclavage a suivi les intêrets et ne les a pas précédé . Ne pas confondre les histoires  qu'on raconte dans les églises aujourd'hui sur l'abolition de l'esclavage avec la réalité beaucoup moins bisounours mais réaliste sur l'affaire de la fin de l'esclavage et de ses causes .  Une machine agricole n'a pas besoin d'être vétue, soignée nourrie , logée etc .... Et elle remplace avantageusement une armée d'esclaves à très bas coût . Voilà pourquoi l'esclavage a pris fin au début ou milieu du 19 ème siècle .  Le moteur a explosion a été inventé en 1807 . Ca n'est pas par pur hasard que la fin de l'esclavage a eu lieu au même moment où les machines agricoles motorisées sont apparues .   

il y a 9 minutes, Nidjam a dit :

TOus les américaines étaient pour l'esclavage , comme en europe avant l'arrivée du moteur à explosion. 

Il ne faut pas exagérer, John Wesley, fondateur du méthodisme (on reste donc dans la religion) était déjà abolitionniste au dix-huitième siècle, comme bien des philosophes. 

Après, Robert Lee, le principal général sudiste, était méthodiste... mais aussi abolitionniste dès avant la guerre (il qualifiait l'esclavage de "fléau moral et politique"). Il a choisi son camp sous l'influence de sa famille et a affranchi ses propres esclaves dès que ladite famille l'a accepté. 

Toujours dans le rapport esclavage et religion, le Code Noir (dix-septième siècle) n'a pas instauré l'esclavage mais il l'a réglementé, y compris en donnant des droits aux esclaves, y compris le droit (et même l'obligation) de chômer les dimanches et fêtes chrétienne. https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv 

il y a 23 minutes, yagmort a dit :

Toujours dans le rapport esclavage et religion, le Code Noir (dix-septième siècle) n'a pas instauré l'esclavage mais il l'a réglementé, y compris en donnant des droits aux esclaves, y compris le droit (et même l'obligation) de chômer les dimanches et fêtes chrétienne. https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv 

Codifier les règles de l'esclavage c'est bien le cautionner et l'admettre . C'est très hypocrite de dire le contraire . Si on refuse quelque chose , on réglemente pour l'interdire, pas pour le codifier .  Au passage , dans la codification pour l'esclavage ( code noir) , l'esclave était considéré comme un objet qu'on possède , qu'on peut revendre et dont les enfants peuvent hériter .  L'esclave était assimilé à un bien ou un meuble . 

il y a 34 minutes, Nidjam a dit :

TOus les américains étaient pour l'esclavage , comme en europe avant l'arrivée du moteur à explosion . je te dis que ça n'est pas la compassion qui a fait changer d'avis les hommes sur l'esclavage , mais simplement le portefeuille et la rentabilité . L'abolition de l'esclavage a suivi les intêrets et ne les a pas précédé . Ne pas confondre les histoires  qu'on raconte dans les églises aujourd'hui sur l'abolition de l'esclavage avec la réalité beaucoup moins bisounours mais réaliste sur l'affaire de la fin de l'esclavage et de ses causes .  Une machine agricole n'a pas besoin d'être vétue, soignée nourrie , logée etc .... Et elle remplace avantageusement une armée d'esclaves à très bas coût . Voilà pourquoi l'esclavage a pris fin au début ou milieu du 19 ème siècle .  Le moteur a explosion a été inventé en 1807 . Ca n'est pas par pur hasard que la fin de l'esclavage a eu lieu au même moment où les machines agricoles motorisées sont apparues .   

N'exagérons rien, tous les américains n'étaient pas pour l'esclavage; loin de là!

C'est plutôt la révolution industrielle qui a aboli l'esclavage, il devenait bien plus profitable de payer (peu) des ouvriers, et de les laisser se débrouiller par ailleurs, plutôt que de loger et d'entretenir des esclaves.

Mais le sud agricole et rural voyait les choses autrement.

il y a 13 minutes, Atipique a dit :

N'exagérons rien, tous les américains n'étaient pas pour l'esclavage; loin de là!

C'est plutôt la révolution industrielle qui a aboli l'esclavage, il devenait bien plus profitable de payer (peu) des ouvriers, et de les laisser se débrouiller par ailleurs, plutôt que de loger et d'entretenir des esclaves.

Mais le sud agricole et rural voyait les choses autrement.

Ok, et donc que tous les américains ne soient pas pour l'esclavage a changé quelque chose sur le plan factuel ? Non . C'est uniquement l'apparition du moteur a explosion qui est la cause de ce changement, l'esclave n'étant plus rentable . Les chrétiens , surtout les américains , même aujourd'hui fonctionnent en fonction de ce qui est rentable ou non . Du reste , il n'existe même pas de sécurité sociale dans le pays le plus chrétien du monde aujourd'hui . Donc prétendre que la religion chrétienne a changé les esprits , c'est du vent .  Il n'existe pas de pays  plus individualiste que l'amérique . Et pourtant c'est le pays le plus christianisé et chrétien au monde .  La religion chrétienne n'a jamais rien changé chez les humains malgré les préchi préchas dans les églises . Du reste , quand on voit la pédophilie chez les prêtres chrétiens en masse , même chez les plus fervents chrétiens sur le papier , le résultat est identique . Mais on ne pouvait rien espérer de plus d'une technique psychologique totalement inefficace . Comment un texte pas clair peu il éclairer quiconque ?  Chacun peut faire dire à ce texte ce qu'il veut pour coller à ses intêrets personnels , c'est tout le résultat que ça a donné au final . 

il y a 4 minutes, Nidjam a dit :

Ok, et donc que tous les américains ne soient pas pour l'esclavage a changé quelque chose sur le plan factuel ? Non . les chrétiens , surtout les américains , même aujourd'hui fonctionnent en fonction de ce qui est rentable ou non . Du reste , il n'existe même pas de sécurité sociale dans le pays le plus chrétien du monde aujourd'hui . Donc prétendre que la religion chrétienne a changé les esprits , c'est du vent .  Il n'existe pas de pays  plus individualiste que l'amérique . Et pourtant c'est le pays le plus christianisé et chrétien au monde .  La religion chrétienne n'a jamais rien changé chez les humains . 

Mais je ne dis pas le contraire; la plupart du temps, les religions encouragent les pensées les moins honorables chez les humains.

il y a 15 minutes, Atipique a dit :

Mais je ne dis pas le contraire; la plupart du temps, les religions encouragent les pensées les moins honorables chez les humains.

Oui, et puis de toute façon , comme les textes chrétiens ne sont pas clairs , c'est facile de s'arranger avec eux , et de dire que la personne de couleur noire peut être considérée comme un objet ou un animal parce qu'elle aurait  un cerveau inférieur . C'est comme ça que les chrétiens se sont arrangés avec l'esclavage pour servir leurs intêrets . Texte pas clair , texte à qui on peut faire dire ce qu'on veut , c'est bien pratique . Ces religions n'ont pas été manipulées , simplement elles ne sont pas claires dans leurs textes et cela permet d'en faire tout ce qu'on veut.  C'est pour ça que la croyance peut servir d'outil de manipulation bien plus que pour libérer les esprits .Combien de gens mis sur le bucher pour hérésie , de prêtres pédophiles qui se sont servi de leur statut pour commettre des crimes pédophiles etc ? Et l'église qui protège les prêtres de l'époque plutôt que les enfants . Ah c'est beau l'église chrétienne tiens . Quel progrès , quelle réussite ! Et les croyants chrétiens qui osent prétendre des progrès psychologiques et spirituels que leur religion aurait  pu accumuler comme des trophées au cours du temps ... Franchement , comment ne pas rester scotché et perplexe . 

Il y a 19 heures, Nidjam a dit :

TOus les américains étaient pour l'esclavage , comme en europe avant l'arrivée du moteur à explosion . je te dis que ça n'est pas la compassion qui a fait changer d'avis les hommes sur l'esclavage , mais simplement le portefeuille et la rentabilité . L'abolition de l'esclavage a suivi les intêrets et ne les a pas précédé . Ne pas confondre les histoires  qu'on raconte dans les églises aujourd'hui sur l'abolition de l'esclavage avec la réalité beaucoup moins bisounours mais réaliste sur l'affaire de la fin de l'esclavage et de ses causes .  Une machine agricole n'a pas besoin d'être vétue, soignée nourrie , logée etc .... Et elle remplace avantageusement une armée d'esclaves à très bas coût . Voilà pourquoi l'esclavage a pris fin au début ou milieu du 19 ème siècle .  Le moteur a explosion a été inventé en 1807 . Ca n'est pas par pur hasard que la fin de l'esclavage a eu lieu au même moment où les machines agricoles motorisées sont apparues .   

Le premier prototype fonctionnel à gaz date de 1854, mais un vrai moteur date de la fin du XIXe siècle et encore, sa construction était marginale et c'est bien plus tard que le moteur à explosion est devenu une réalité !

La guerre de Sécession date de 1861, quel rapport avec l'esclavage ?

Il y a 23 heures, Nidjam a dit :

Ok, et donc que tous les américains ne soient pas pour l'esclavage a changé quelque chose sur le plan factuel ? Non . C'est uniquement l'apparition du moteur a explosion qui est la cause de ce changement, l'esclave n'étant plus rentable . Les chrétiens , surtout les américains , même aujourd'hui fonctionnent en fonction de ce qui est rentable ou non . Du reste , il n'existe même pas de sécurité sociale dans le pays le plus chrétien du monde aujourd'hui . Donc prétendre que la religion chrétienne a changé les esprits , c'est du vent .  Il n'existe pas de pays  plus individualiste que l'amérique . Et pourtant c'est le pays le plus christianisé et chrétien au monde .  La religion chrétienne n'a jamais rien changé chez les humains malgré les préchi préchas dans les églises . Du reste , quand on voit la pédophilie chez les prêtres chrétiens en masse , même chez les plus fervents chrétiens sur le papier , le résultat est identique . Mais on ne pouvait rien espérer de plus d'une technique psychologique totalement inefficace . Comment un texte pas clair peu il éclairer quiconque ?  Chacun peut faire dire à ce texte ce qu'il veut pour coller à ses intêrets personnels , c'est tout le résultat que ça a donné au final . 

Et le moteur à explosion a été inventé pourquoi ? Pour abolir l'esclavage, pour respecter les êtres humains, pour que les travaux pénibles soient confiés à des machines plutôt qu'à des êtres humains ! 

Non, je ne crois vraiment pas que l'on puisse réduire le mouvement abolitionniste à une question de mercantilisme. 

@Nidjam tu as un a priori négatif contre la religion chrétienne, et tu interprètes tout en fonction de ce préjugé. Du coup tu as tendance à faire du déni assez massif : comme si la religion chrétienne, et en particulier le message des Evangiles, n'avait pas eu un impact majeur sur la façon de penser dans le monde ! 

Tes raisonnements à l'emporte-pièce ne me convainquent pas. Ce ne sont pas des arguments d'ailleurs !

il y a une heure, Black3011 a dit :

comme si la religion chrétienne, et en particulier le message des Evangiles, n'avait pas eu un impact majeur sur la façon de penser dans le monde ! 

Tu peux développer ?

il y a 11 minutes, Panopticom a dit :

Tu peux développer ?

Il y a beaucoup à dire ! Disons que de façon générale, la notion de dignité humaine, de droits fondamentaux de la personne humaine a son origine notamment dans le Christianisme. 

Des pratiques comme l'infanticide, l'esclavage, les sacrifices humains, etc., ont disparu grâce à cette influence. 

De nombreuses structures caritatives se sont développées à la base dans un contexte chrétien : les hôpitaux, les orphelinats, les "bonnes oeuvres", l'aide aux pauvres, ...

De même, l'éducation pour tous était d'abord religieuse. L'enseignement n'était certes pas mixtes, mais les écoles destinées aux femmes furent d'abord confiées à l'Eglise.

La morale, la justice, la loi ont longtemps été empreintes de valeurs chrétiennes. Jusqu'à la fin du XIXe S., on devait jurer sur la Bible pour témoigner à un procès.

Le concept de "personne" est apparu progressivement sous l'influence chrétienne. Il en est de même de la liberté de pensée.

Bref, même s'il y a eu des dérives et des erreurs, parfois très graves et qu'il ne faut pas occulter, la religion chrétienne a incontestablement eu un impact sur la pensée humaniste dans le monde. 

Nul besoin de religion pour comprendre qu'il ne faut ni tuer ni voler. Idem pour le respect de la personne humaine,  ça coule de source. L'éducation, c'est parce que seuls les religieux savaient lire, enfin la bienveillance à l'égard d'autrui coule aussi de source. Si tu vas par là, les incitations au meurtre et à la violence sont aussi présents dans les livres religieux. 

Dire que la religion n'a rien influencé est sans doute exagéré, mais prétendre qu'elle a inspiré tous ces concepts l'est tout autant. Et ça ne fait pas de la Bible ou du Coran des récits authentiques.

il y a 45 minutes, Panopticom a dit :

Nul besoin de religion pour comprendre qu'il ne faut ni tuer ni voler. Idem pour le respect de la personne humaine,  ça coule de source. L'éducation, c'est parce que seuls les religieux savaient lire, enfin la bienveillance à l'égard d'autrui coule aussi de source. Si tu vas par là, les incitations au meurtre et à la violence sont aussi présents dans les livres religieux. 

Dire que la religion n'a rien influencé est sans doute exagéré, mais prétendre qu'elle a inspiré tous ces concepts l'est tout autant. Et ça ne fait pas de la Bible ou du Coran des récits authentiques.

coucou 

Tu as raison sur un point fondamental : il n’a jamais fallu la religion pour comprendre qu’il ne faut ni tuer ni voler. La morale ne naît pas avec la Bible. Des sociétés non religieuses, ou antérieures au christianisme, ont élaboré des règles de vie, de respect et de solidarité. Le nier serait malhonnête.

Mais là où je nuancerais ton propos, c’est sur l’idée que tout cela “coule de source”. Historiquement, ce n’est pas si évident.
Si le respect de toute personne allait réellement de soi, alors l’esclavage, l’infanticide, la torture judiciaire, le mépris des étrangers, des femmes ou des faibles n’auraient pas été aussi massifs et durables dans l’histoire humaine. Or ils l’ont été, souvent sans que cela choque moralement les sociétés concernées.

Ce que la Bible — et surtout l’Évangile — n’a pas fait, ce n’est pas inventer la morale, mais radicaliser certaines intuitions morales :

la valeur de chaque personne, même faible ou ennemie

l’idée que le pouvoir doit servir et non dominer

que la dignité humaine ne dépend ni du statut, ni de la force, ni du mérite

Ces idées ne sont pas apparues comme des évidences universelles. Si elles nous semblent “aller de soi” aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elles ont profondément imprégné la culture occidentale au fil des siècles.

Bien sûr, cela n’excuse en rien les violences religieuses. Les textes religieux contiennent des appels à la violence, et l’histoire chrétienne elle-même est loin d’être exemplaire. Sur ce point, je te rejoins totalement. Reconnaître l’influence du christianisme n’implique ni de le sacraliser, ni de nier ses dérives.

Enfin, dire que la Bible n’est pas un récit historiquement ou scientifiquement “authentique” au sens moderne ne règle pas la question de son impact réel.
Un texte peut être composite, culturellement marqué, parfois contradictoire, et pourtant avoir façonné durablement des manières de penser la justice, la personne humaine et la responsabilité morale.

En résumé :
la morale n’a pas besoin de la religion pour exister
la religion n’est pas moralement pure
mais elle a bel et bien influencé nos cadres éthiques actuels

Reconnaître cette complexité me semble plus honnête que de tout idéaliser… ou de tout rejeter en bloc.

Il y a 4 heures, vampy2023 a dit :

coucou 

Tu as raison sur un point fondamental : il n’a jamais fallu la religion pour comprendre qu’il ne faut ni tuer ni voler. La morale ne naît pas avec la Bible. Des sociétés non religieuses, ou antérieures au christianisme, ont élaboré des règles de vie, de respect et de solidarité. Le nier serait malhonnête.

Mais là où je nuancerais ton propos, c’est sur l’idée que tout cela “coule de source”. Historiquement, ce n’est pas si évident.
Si le respect de toute personne allait réellement de soi, alors l’esclavage, l’infanticide, la torture judiciaire, le mépris des étrangers, des femmes ou des faibles n’auraient pas été aussi massifs et durables dans l’histoire humaine. Or ils l’ont été, souvent sans que cela choque moralement les sociétés concernées.

Ce que la Bible — et surtout l’Évangile — n’a pas fait, ce n’est pas inventer la morale, mais radicaliser certaines intuitions morales :

la valeur de chaque personne, même faible ou ennemie

l’idée que le pouvoir doit servir et non dominer

que la dignité humaine ne dépend ni du statut, ni de la force, ni du mérite

Ces idées ne sont pas apparues comme des évidences universelles. Si elles nous semblent “aller de soi” aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elles ont profondément imprégné la culture occidentale au fil des siècles.

Bien sûr, cela n’excuse en rien les violences religieuses. Les textes religieux contiennent des appels à la violence, et l’histoire chrétienne elle-même est loin d’être exemplaire. Sur ce point, je te rejoins totalement. Reconnaître l’influence du christianisme n’implique ni de le sacraliser, ni de nier ses dérives.

Enfin, dire que la Bible n’est pas un récit historiquement ou scientifiquement “authentique” au sens moderne ne règle pas la question de son impact réel.
Un texte peut être composite, culturellement marqué, parfois contradictoire, et pourtant avoir façonné durablement des manières de penser la justice, la personne humaine et la responsabilité morale.

En résumé :
la morale n’a pas besoin de la religion pour exister
la religion n’est pas moralement pure
mais elle a bel et bien influencé nos cadres éthiques actuels

Reconnaître cette complexité me semble plus honnête que de tout idéaliser… ou de tout rejeter en bloc.

Je pense que cette présentation fait la part des choses. Je n'ai pas voulu non plus idéaliser la religion, bien que de par mon histoire personnelle j'ai peut-être plus de sympathie pour les aspects extérieurs de l'Eglise : l'architecture, la musique, les arts... et aussi bien sûr pour les saints, les figures significatives de la chrétienté, comme ces enfants qui ont fait des choses exceptionnelles avec leur piété naïve. 

Il est clair que l'altruisme est présent en dehors de l'influence religieuse. Le bébé a déjà une certaine tendance à aider les autres de façon spontanée : 

(La conférence est un peu longue et en anglais, mais essayez de visionner seulement les petits clips montrant les "bébés altruistes !)

Il y a 13 heures, vampy2023 a dit :

En résumé :
la morale n’a pas besoin de la religion pour exister
la religion n’est pas moralement pure
mais elle a bel et bien influencé nos cadres éthiques actuels

Reconnaître cette complexité me semble plus honnête que de tout idéaliser… ou de tout rejeter en bloc.

Finalement, nos points de vue ne sont pas si éloignés qu'ils semblent l'être : 

Il y a 14 heures, Panopticom a dit :

Dire que la religion n'a rien influencé est sans doute exagéré, mais prétendre qu'elle a inspiré tous ces concepts l'est tout autant.

il y a 39 minutes, Panopticom a dit :

Finalement, nos points de vue ne sont pas si éloignés qu'ils semblent l'être : 

 

je suis entièrement d'accord ...on voit la même chose en gros ... c'est difficile de résumer en quelques lignes ce qu'on pense de façon complexe 

Il y a 15 heures, Black3011 a dit :

Il y a beaucoup à dire ! Disons que de façon générale, la notion de dignité humaine, de droits fondamentaux de la personne humaine a son origine notamment dans le Christianisme. 

Des pratiques comme l'infanticide, l'esclavage, les sacrifices humains, etc., ont disparu grâce à cette influence. 

De nombreuses structures caritatives se sont développées à la base dans un contexte chrétien : les hôpitaux, les orphelinats, les "bonnes oeuvres", l'aide aux pauvres, ...

De même, l'éducation pour tous était d'abord religieuse. L'enseignement n'était certes pas mixtes, mais les écoles destinées aux femmes furent d'abord confiées à l'Eglise.

La morale, la justice, la loi ont longtemps été empreintes de valeurs chrétiennes. Jusqu'à la fin du XIXe S., on devait jurer sur la Bible pour témoigner à un procès.

Le concept de "personne" est apparu progressivement sous l'influence chrétienne. Il en est de même de la liberté de pensée.

Bref, même s'il y a eu des dérives et des erreurs, parfois très graves et qu'il ne faut pas occulter, la religion chrétienne a incontestablement eu un impact sur la pensée humaniste dans le monde. 

En lisant ça, on croit rêver !!!

il y a 54 minutes, Anatole1949 a dit :

En lisant ça, on croit rêver !!!

J'espère que ce n'est pas un cauchemar ! 

A part ça, tu peux un peu expliciter ta réponse stp ?

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

J'espère que ce n'est pas un cauchemar ! 

A part ça, tu peux un peu expliciter ta réponse stp ?

On n'explique pas un monceau de conneries...l'histoire est là et accessible à tous.