Ethique : le problème de la non identité

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est bien.

Tu sais même la philosophie de Nagajurna ironise la philosophie de Nagajurna 

Et par exemple viser le Nirvana comme cessation de la souffrance ou rejoindre un temple Tibétain pour méditer comme Bouddha est tout aussi égoïste que le curé qui prêche pour le salut de son âme en se définissant exemplaire en tant que comportements individuels à imiter

Je pense que même mère Thérèsa de Calcutta visait son propre équilibre personnel dans son don de soi altruiste si ce n'est le salut de son âme.

Nous sommes des monstres car même le sacrifice personnel de Jésus n'est en soi un exemple qu'on souhaite pour nos fils et nos filles ce en quoi il pourrait étre pourvoyeur de victimisation

Ah...quelle belle chose que la philosophie 

Lorsque tout se tient dans les sables émouvants

Oui mais je tiens à rajouter que Jésus s'est donné à être torturé pour montrer au monde entier que l'absence de foi au Bien amène à torturer un innocent. Donc il apporte une déduction que avoir foi au Bien pousse à ne pas faire souffrir et si toute l'humanité ne fait pas souffrir alors cela apportera un grand bien à l'humanité. Donc avec son sacrifice Jésus apporte le grand bien que l'humanité si elle ne fait pas souffrir par foi au Bien, elle se fait un grand bien par déduction. Donc c'est comme si Jésus avec et malgré la souffrance qui s'impose ( la torture ) a composé avec pour éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien à l'humanité c'est que si elle a foi au Bien, elle s'apporte un plus grand bien, à s'éviter une plus grande souffrance comme le moins souffrir si aucun humain par foi au Bien, ne fait souffrir.

il y a une heure, zenalpha a dit :

 

Je pense que même mère Thérèsa de Calcutta visait son propre équilibre personnel dans son don de soi altruiste si ce n'est le salut de son âme.

 

Oui tout en ne confondant pas égoïsme et conscience. Car quand on agit bien ce n'est pas inconscient, c'est par but conscient de ainsi se sentir bien ou ne pas empirer sa situation.

Car dans ce cas là l'égoïsme ce serait de vouloir être le seul à se sentir bien malgré les bonnes actions des autres.

il y a 33 minutes, Fhink a dit :

Oui tout en ne confondant pas égoïsme et conscience. Car quand on agit bien ce n'est pas inconscient, c'est par but conscient de ainsi se sentir bien ou ne pas empirer sa situation.

Car dans ce cas là l'égoïsme ce serait de vouloir être le seul à se sentir bien malgré les bonnes actions des autres.

Je ne suis pas certain de ça.

On peut avoir des comportements présumés bénéfiques de manière inconsciente, nos civilités sont de cette catégorie 

L'automatisation par apprentissage relève également de cette catégorie comme un musicien déroule sa partition nous déroulons notre moralité sociale.

La moralité intéressée également matérielle ou le salut de son âme...

Je ne parle même pas d'ocytocine ni de dopamine..

Mais ce qui est certain en revanche c'est que les principes moraux nécessitent un travail conscient 

J'ai essayé pour mon plaisir peut-être de montrer que dans certaines situations comme cette expérience de Milgram, nous pouvions être dans un parfait déni de tyrannie au nom d'un bien ou d'une morale instrumentalisée

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Je ne suis pas certain de ça.

On peut avoir des comportements présumés bénéfiques de manière inconsciente, nos civilités sont de cette catégorie 

Je parle d'inconscience comme de ne pas savoir la portée de ses actes, leurs conséquences. Si on fait du bien sans en connaître la conséquence, on peut également faire du mal sans en connaître la conséquence aussi. Mais dans ce dernier cas notre inconscience joue avec un feu qui nous brûle. Car inévitablement on souffre pour avoir fait souffrir même si on n'évalue pas la portée de ses actes.

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

J'ai essayé pour mon plaisir peut-être de montrer que dans certaines situations comme cette expérience de Milgram, nous pouvions être dans un parfait déni de tyrannie au nom d'un bien ou d'une morale instrumentalisée

Oui comme je l'ai expliqué la souffrance peut utiliser le bien ( un bien ou une morale instrumentalisée) , en faisant du bien mais pour apporter une plus grande souffrance ( tyrannie et son parfait déni ).

La science est discernement. Alors le discernement entre ce qui fait souffrir et ce qui ne le fait pas, pour faire le moins de souffrance, est avec science soit conscience.

Et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Rabelais.

il y a 21 minutes, Fhink a dit :

La science est discernement. Alors le discernement entre ce qui fait souffrir et ce qui ne le fait pas, pour faire le moins de souffrance, est avec science soit conscience.

Et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Rabelais.

De ce point de vue, non.

La science n'entretient pas, directement en tout cas, un lien avec la morale 

Elle peut dire comment faire une bombe atomique ou comment faire des manipulations génétiques par exemple 

Mais elle ne dit pas si c'est une bonne idée d'en faire ou pas.

Tu as des engagements politiques de scientifique et une éthique des mêmes scientifiques bien sûr.

Mais ce n'est pas l'affaire des sciences de faire de la morale par une science du discernement, non.

il y a 36 minutes, zenalpha a dit :

De ce point de vue, non.

La science n'entretient pas, directement en tout cas, un lien avec la morale 

Elle peut dire comment faire une bombe atomique ou comment faire des manipulations génétiques par exemple 

Mais elle ne dit pas si c'est une bonne idée d'en faire ou pas.

Tu as des engagements politiques de scientifique et une éthique des mêmes scientifiques bien sûr.

Mais ce n'est pas l'affaire des sciences de faire de la morale par une science du discernement, non.

Je ne dis pas que le rôle de la science est obligatoirement celui de la conscience. Je dis la science est discernement, car par l'observation elle permet le discernement des choses et de leur utilité, de leur fonctionnement. Alors que la conscience est avec science car elle consiste en un discernement, celui de faire la différence entre le bien et le mal, pour faire le bien.

à l’instant, Fhink a dit :

Je ne dis pas que le rôle de la science est obligatoirement celui de la conscience. Je dis la science est discernement, car par l'observation elle permet le discernement des choses et de leur utilité, de leur fonctionnement. Alors que la conscience est avec science car elle consiste en un discernement, celui de faire la différence entre le bien et le mal pour faire le bien.

Oui présenté ainsi je suis d'accord.

Discerner les observations mais aussi définir les concepts et opérationnaliser la technologie 

Factuel, empirique

Mais en effet comme je le disais totalement incapable de discernement moral ou même esthétique en tout cas directement

Ce en quoi la conscience est appelée et sort du champ scientifique 

C'est d'ailleurs appelé ce problème de la conscience en sciences le problème difficile concernant les sciences neuronales qui simulent des fonctions mais pas la conscience 

Oui, pour le moment Rabelais a raison et science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Je me lamente de l'intellectualisation des machines et comme tu peux le constater, j'appelle autant ma compréhension scientifique que ma recherche philosophique et spirituelle 

Je regrette beaucoup de lacunes dans les sciences du vivant

Mais je ne connais que les mathématiques 

@ashaku 

Je suis toujours trop présomptueux en collant à ... l'ensemble de la philosophie occidentale... un égarement concernant nos conceptions de "ce qui n'est pas" et aussi...de "ce qui est"...sur la base de notre logique simpliste booléenne matérialiste

Mais mon rejet en bloc, personnel, ne débouche pas... sur un grand vide... au regard... de nos connaissances actuelles 

Contrairement au vide classique, le vide quantique est un état d'énergie minimale dynamique peuplé de fluctuations.

Des particules virtuelles se crèent se s'annihilient au regar du principe d'incertitude qui autorise de brèves fluctuations d'énergie.

Cela permet l'apparition spontanée de paires particule-antiparticule virtuelles, qui s'annihilent presque instantanément.

Ces particules sont dites "virtuelles" car elles ne peuvent être détectées directement, mais leurs effets sont mesurables

Le vide moderne est compris comme l'état fondamental des champs quantiques. Le boson de Higgs en est une illustration : son champ omniprésent interagit avec les particules pour leur conférer une masse j'en ai rapidement parlé 

 Le paradigme de la théorie cosmologique dominante suggère que l'univers observable a émergé d'une fluctuation quantique extrême du vide primordial, suivie d'une expansion exponentielle appelée inflation.

J'aimerais aller plus loin...

L'intégrale de chemin est un outil puissant pour calculer la probabilité qu'une particule passe d'un point A à un point B.

Contrairement à la mécanique classique où un objet suit un chemin unique (minimisant l'action), la mécanique quantique lui fait emprunter tous les chemins possibles simultanément. Chaque chemin contribue à l'amplitude de probabilité totale avec une phase proportionnelle à son action classique

Cette formulation montre que les particules n'ont pas de trajectoire définie entre deux mesures. Elle unifie la dualité onde-corpuscule (tous les chemins interfèrent comme des ondes) et explique naturellement des phénomènes quantiques comme l'effet tunnel.

Elle est surtout le fondement de la théorie quantique des champs et des diagrammes de Feynman.

J'aimerais t'évoquer 2 pistes :

La cosmologie quantique cherche à appliquer ces concepts à l'univers dans son ensemble.

La fonction d'onde de l'Univers a été Initiée par J. Wheeler et B. DeWitt et est la base de la gravitation quantique à boucles

Cette approche décrit l'état de l'univers par une fonction d'onde globale puisque l'univers global a été un objet quantique infiniment petit et soumis aux lois de la mécanique quantique 

Elle ne dépend plus de paramètres absolus, mais des relations entre éléments géométriques (comme le facteur d'échelle a de l'univers).

Dans le modèle d'Hawking-Hartle que j'avais présenté ici il y a une dizaine d'années, cette fonction est calculée via une intégrale de chemin "euclidienne" (où le temps est traité comme une dimension spatiale) sur toutes les géométries possibles de l'espace-temps.

Attention, La valeur de la fonction d'onde univers est principalement conceptuelle et exploratoire.

Elle a permis de formaliser l'idée d'univers sans frontière et d'étudier la transition quantique vers un univers classique. Cependant, elle reste une construction hautement spéculative car elle n'est pas directement testable et pose d'immenses défis mathématiques.

Mais à partir de ces bases, une premiere réflexion philosophique émerge autour de la notion de potentialités du vide.

 L'idée que l'univers entier provienne d'une fluctuation quantique bouleverse le principe de causalité. Le vide n'est plus un "rien" mais la matrice de toutes les potentialités physiques.

Toutes les Histoires alternatives se réalisent : "Tout ce qui peut arriver arrive"

Le formalisme d'intégrale de chemin suggère que toutes les histoires possibles coexistent comme potentialités.

Appliqué à la cosmologie, cela ouvre la perspective d'un multivers où différentes configurations d'univers (avec des constantes physiques, dimensions, lois différentes) qui seraient réalisées dans des "bulles" distinctes.

Ces idées pointent vers une unification profonde : les mêmes principes quantiques gouvernent la physique des particules et la structure cosmique. L'univers observable serait une actualisation particulière d'un champ de possibles immense contenu dans le vide.

Cette exploration est à la frontière de la physique et de la métaphysique c'est vrai mais montre comment la mécanique quantique continue de remodeler notre compréhension de la réalité, de l'infiniment petit aux origines du tout.

Ce cosmos contenu dans une fluctuation du vide quantique et en contient une infinité de potentialités dont une seule émerge par couplage de phases n'est...qu'une interprétation de "ce qui n'est pas" actualisé par nos connaissances 

Mais évidemment, derrière la mécanique quantique et ses étrangetés bien...concrètes...bien expérimentées...bien d'autres pistes existent notamment dans ce lien entre mathématiques fondamentales et physique 

Mais je m'éloigne alors de notre sujet donc je ne développerai pas cette seconde piste.

Toujours est il qu'il me semble qu'actualiser nos connaissances en 2025 et non au 19eme siècle, permet d'affiner notre propre rapport au monde, notre propre philosophie 

Je parlais de la prédominance du relationnel sur le matériel pourvu d'une identité "ad vitam eternam"

Et à titre personnel je vois plutôt une décadence des grandes philosophies du monde.

C'est un autre sujet.

Le 19/12/2025 à 07:38, zenalpha a dit :

J'aimerais aller plus loin...

Et moi donc.

En vrac : tu me livres là exactement les sujets dont j'aimerais discuter, et je suis content si ma réaction négative au travail de Parfit était la clé pour ouvrir la porte vers ce tunnel. Quand on y pense, la succession d'évènement entre moi qui regarde O'Connor et toi qui décrit Wheeler est impressionnante, sous l'angle des concepts que tu évoques.

Mais surtout j'aimerais répondre correctement à tout ce que tu as écrit. Chaque mini-paragraphe mériterait un topic (il y en a certains déjà présents ici), je n'ai pas eu le temps de bien intégrer tout ce dont tu parles, et qui fait écho à ce que j'ai vu par ailleurs. Les fêtes sont chronophages en organisation et j'ai besoin de ruminer plus longtemps ce que tu as partagé.

Tu postes souvent des vidéos, je peux ajouter ici les échos dont je parlais plus haut. Un historique de la Voie de la Moindre Action :

Celle-ci traite des aspects quantiques probabilistes, vers la fin :

Il y a 19 heures, ashaku a dit :

Et moi donc.

En vrac : tu me livres là exactement les sujets dont j'aimerais discuter, et je suis content si ma réaction négative au travail de Parfit était la clé pour ouvrir la porte vers ce tunnel. Quand on y pense, la succession d'évènement entre moi qui regarde O'Connor et toi qui décrit Wheeler est impressionnante, sous l'angle des concepts que tu évoques.

Mais surtout j'aimerais répondre correctement à tout ce que tu as écrit. Chaque mini-paragraphe mériterait un topic (il y en a certains déjà présents ici), je n'ai pas eu le temps de bien intégrer tout ce dont tu parles, et qui fait écho à ce que j'ai vu par ailleurs. Les fêtes sont chronophages en organisation et j'ai besoin de ruminer plus longtemps ce que tu as partagé.

Tu postes souvent des vidéos, je peux ajouter ici les échos dont je parlais plus haut. Un historique de la Voie de la Moindre Action :

 

Celle-ci traite des aspects quantiques probabilistes, vers la fin :

 

Oui, le plaisir de l'échange tant les sujets sont vertigineux en effet, le droit à la différence de point de vue bien sûr.

Mais puisque j'évoque le plaisir, celui de voir que tu retiens le principe de moindre action comme structurant, extrêmement profond et extrêmement structurant, la mécanique quantique donnant même une explication précise à ce sujet

en tout cas, voici un billet sur ces intégrales de chemin bâties sur ce principe

Et une explication de la manière dont le principe de moindre action de la physique classique émerge de la physique quantique que j'ai recopiée d'une de mes interventions ici en 2020 pour cerner la puissance de ce principe et ses origines dans l'histoire de la physique 

Le PRINCIPE DE MOINDRE ACTION appliqué par Feynman dans ses intégrales de chemin et exposé par Serge Haroche dans ce texte (extrait de son livre "la lumière révélée) est un principe fondamental particulièrement méconnu concernant sa FERTILITE en physique.

Il joue un rôle en physique classique, en physique relativiste, en mécanique quantique, en théorie quantique des champs et dans le théorème de Noether lui-même un théorème absolument central de la physique moderne.

Fermat en OPTIQUE avait déjà classiquement démontré que le trajet pris par la lumière est le plus court : le principe de moindre temps

- tant pour la réflexion de la lumière (réfléchie avec conservation de l'angle incident), qui pourrait paraître comme une simple "conséquence géométrique" lié au "rebond"

- que pour la réfraction par exemple lorsque la lumière pénètre dans l'eau, puisque l'angle incident sera alors différent et on ne peut alors plus évoquer une conséquence géométrique...alors que le principe de moindre temps connaissant la vitesse de propagation dans le milieu impliquera la aussi et directement la trajectoire suivie par la lumière 

La forme globale de ce principe qui donne une propriété sur l'intégralité d'une portion de vie d'un système est donc peu intuitive et semble peu courante...pourtant...

Maupertuis en MÉCANIQUE démontre que si on calcule l'integrale sur la trajectoire d'un boulet du canon de l'origine à l'impact, on retrouve le fait que la somme des intervalles intermédiaires considérés sur une quantité vitesse × masse (la quantité de mouvement) implique le trajet du boulet de canon par le trajet qui minimise cette quantité ...

C'est donc par extension toute la PHYSIQUE CLASSIQUE newtonienne qui répond au principe de moindre action 

Ce principe est repris et ré écrit par Lagrange...dans un théorème qui étend précisément cette notion de moindre action de manière plus pratique et qui définit le LAGRANGIEN  d'un système par ne formule qui minimise une autre intégrale entre t1 et t2 de la différence entre l'énergie cinétique et l'énergie potentielle.

C'est celà le principe de moindre action...définir une quantité appelée ACTION que les lois de la nature "vont chercher à minimiser"

Et connaissant cette quantité, toute la dynamique d'un système, son évolution... peut être déduite à l'aide du principe de moindre action..

La mécanique newtonienne, celle que "tout le monde connait" basée sur ce qui se passe ponctuellement à un certain endroit a un certain moment selon les forces appliquées, les accélérations et qui vous dit comment construire intervalle de temps après intervalle de temps (les équations différentielles) la trajectoire du système étudié...

Peut être entièrement substituée par LE PRINCIPE DE MOINDRE ACTION qui oublie ces calculs parfois "complexes" et qui considère uniquement les trajectoires entre A et B dans la globalité des trajectoires "possibles" et qui vous dit grace au LAGRANGIEN que parmi toutes les trajectoires possibles, la trajectoire choisit par la nature est simplement celle qui minimise une quantité appelée action.

En pratique...le LAGRANGIEN d'un système va être utilisé pour être intégré plus simplement afin notamment de disposer d'un formalisme mathématique dit d'Euler Lagrange qui nous fournit les conditions pour minimiser cette integrale pour chaque paramètre du système : on "transforme le LAGRANGIEN en un système d'équations différentielles

Cette notion de LAGRANGIEN est donc extrêmement "compacte" du point de vue mathématiques pour rendre compte "simplement" de la dynamique d'un système à partir du principe de moindre action.

Chez Newton...pour passer de coordonnées cartésienne a des coordonnées sphériques, par exemple, les calculs sont extrêmement pénibles...

Alors qu'avec le concept de LAGRANGIEN, les calculs sont plus automatiques avec une grande tolérance aux changements de repères 

Deuxième avantage, quand on considère des systèmes complexes comme l'oscillation d'un double pendule qui, avec les équations newtonienne, va demander un bilan des forces pénible alors qu'en calcul faisant intervenir le lagrangien, seuls quelques paramètres permettent de revenir à des équations différentielles simples à partir des théorèmes d'euler lagrange...

La .. "physique moderne" a donc cherché à traduire quel que soit le système ses caractéristiques au travers ce concept de lagrangien 

Et cela en mécanique classique comme je viens d'en parler...en mécanique quantique comme Haroche vient d'en parler...et même en mécanique relativiste 

A dire vrai...toute la physique a pu être redeveloppée sous d'autres formalismes substitutifs faisant intervenir le principe de moindre action et le lagrangien comme pilier mathématique de la théorie 

Les integrales de chemin en mécanique quantique sont extrêmement profondes pour la compréhension de l'émergence des lois classique comme solution particulière du principe de moindre action appliqué à la théorie quantique des champs...

Je ne sais pas si vous connaissez le THEOREME DE NOETHER qui est un théorème phare pour comprendre la recherche fondamentale des invariants et des symétries en physique 

Ce théorème est construit autour du fait qu'on peut associer aux invariances une quantité que le théorème sait exprimer d'après le lagrangien et qui sera conservé au cours du temps pour tout système dont la dynamique est déterminée par ce Lagrangien comme nous venons de le voir...

A chaque invariant est associé une loi de conservation 

Vous en connaissez au moins 3 qui débouche sur des invariances avec les mêmes conditions initiales :

L'invariance par translation dans l'espace (univers homogène) auquel cette mécanique associe par Noether en utilisant le lagrangien la LOI DE CONSERVATION DE LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT 

L'invariance par rotation qui donne le même résultat quel que soit l'orientation du système (isotropie) qui, de la même manière debouche sur LA LOI DE CONSERVATION DU MOMENT CINETIQUE

L'invariance dans le temps qui ne change pas les résultats d'une même expérience selon le moment où elle est effectuée qui débouche sur LA LOI DE CONSERVATION DE L'ENERGIE

En gros....tous les fondements de la physique actuelle avec toutes les autres formes de symétries exploitées en physique des particules pour lesquelles le boson de jauge correspondant à la force est l'invariant découle du principe de moindre action

Si vous m'avez lu...vous aurez sans doute gagné par ce petit post une forme de vision d'ensemble sur le plus petit commun dénominateur de la construction de l'ensemble des lois physique utilisé y compris dans les théories de conservation de l'information exploitée dans les modèles de gravitation quantique les plus avancés