Assemblée nationale, présence de femmes et fillettes voilées

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Il ne s'agit pas seulement de confort, il s'agit de pouvoir jouer, à égalité avec les autres, à la récré comme en EPS. C'est essentiel pour la socialisation et le développement de la personnalité.

Dire que le voile empêche les filles de jouer ou de se socialiser est un mythe, il me semble avoir cité suffisamment d'athlètes qui en sont la preuve contraire.

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Et si cette religion est Moon ou la Scientologie ? L'Islam est pire sur certains points.

Comparer l'islam à Moon ou à la Scientologie est fallacieux : ces deux mouvements sont des nouvelles religions ou sectes minoritaires, alors que l'islam est une religion millénaire, pratiquée par plus d’un milliard de personnes, avec des interprétations diverses.

L'argument repose sur une analogie trompeuse qui réduit une religion majoritaire et complexe à une secte problématique.

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Mais l'Islam produit plus de violence, d'extrémisme, de suprémacisme, de fanatisme, que toutes les autres religions réunies. C'est la seule au nom de laquelle on maintient aujourd'hui une interdiction de la quitter, sous peine de mort à l'échelle de pays entier. https://daruc.fr/divers/loisap.htm C'est aussi la seule au nom de laquelle on a pu voir, récemment, des foules hurler de haine pour exiger la mort d'une paysanne illettrée, ce pour des propos qu'elle a toujours niés. https://bouquinsblog.blog4ever.com/enfin-libre-asia-bibi

Dire que l'islam produit plus de violence que toutes les autres religions réunies est une généralisation abusive. La violence attribuée à certaines interprétations ou pays n’est pas représentative de l'ensemble des musulmans.

Les pays où l'apostasie est punie de mort représentent une minorité et sont souvent liés à des régimes autoritaires, pas à l'islam en tant que religion universelle.

La loi ou les pratiques locales déforment le message religieux et sont influencées par la politique, l'histoire et le contexte social.

Les événements tragiques ou scandaleux sont des exceptions spectaculaires, pas la norme pour l'islam. La grande majorité des musulmans ne soutiennent pas ce type de violences et condamnent les abus. La focalisation sur des cas isolés ne permet pas de juger toute une religion.

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L'islamisme et le djihadisme ne sont pas des perversions, des déviances, ils sont expressément exigés par un texte supposé dicté par Dieu à la lettre près. C'est plus difficile à éluder, relativiser, contextualiser, qu'un texte supposé simplement inspiré à des témoins humains (Bible).

Sauf que comprendre un texte religieux, ça se travaille. Ça demande la philologie, l’herméneutique, l’intertextualité, la critique textuelle, le tafsîr, les asbâb al-nuzûl, le fiqh, l'ijtihâd… Tu vois un peu la différence avec tes traductions à trois francs six sous ?

Le terme "kâfir", par exemple, ne se résume pas à « non-croyant » : il peut désigner beaucoup de réalités différentes, selon le contexte, l'époque et l’école d’exégèse. Mais ça, bien sûr, ça ne se trouve pas dans tes raccourcis simplistes.

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Sauf que les convertis à d'autres religions tournent beaucoup plus rarement comme ça. A un moment, il faut commencer à compter si on ne veut pas tomber dans un relativisme débilitant, elles se valent toutes.

Dire cela en se basant sur quelques convertis à l'islam est faux : la radicalisation dépend du contexte, pas du simple fait de croire.

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Non, c'est voir tout ce qui en sort, et comparer avec ce qui sort d'autres religions.

Dire "voir tout ce qui en sort " ne suffit pas pour juger une religion entière.

Méthodologie universitaire : il faut distinguer texte, interprétation, contexte historique, pratiques minoritaires et pratiques majoritaires. Comparer uniquement les excès ou déviances avec d’autres religions revient à sélectionner les pires exemples, ce qui biaise la comparaison.

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La radicalisation revient en force, depuis quatorze siècles, à chaque fois que le monde musulman retrouve une certaine vigueur.

Ca c'est la simplification à l'extrême l’histoire musulmane.

L'islam a connu des périodes de réforme, d’expansion, de consolidation culturelle et scientifique, mais cela ne se traduit pas systématiquement par violence ou radicalisation. La radicalisation dépend de facteurs politiques, économiques, sociaux, et non simplement de la'' vigueur" d’un monde musulman.

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Ce n'est plus à moi que ça s'adresse, mais il me semble clair que l'idéologie est la cause première de ces catastrophes. A fortiori quand elle est suprémaciste. Quand on postule qu'une race, une classe sociale, ou une religion (voir Coran 3:110), est intrinsèquement supérieure et doit dominer de gré ou de force, on a déjà la base du totalitarisme.

Cela se comprend dans le contexte éthique et spirituel, pas comme une justification de domination politique ou raciale. L'exégèse universitaire distingue valeurs morales et prescriptions coercitives, et rappelle que le texte s'adressait à une communauté précise à une époque donnée.

Mais forcément, si tu lis une traduction du Coran, et qui plus est comme tu lirais un Stephen King, sans les outils que j'ai cités plus haut, tu peux finir par détourner le sens, un peu comme les nazis l'ont fait avec Deutschland über alles.

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Il suffit de lire le Coran... Et Ibn Warraq : "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page...".

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Il suffit de lire le Coran... Et Ibn Warraq : "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page...".

Je crois plutôt que le Coran est victime de sa modernité : une personne pacifique y trouvera de quoi nourrir cet esprit de paix, tandis qu’une personne violente pourra y puiser des justifications pour son bellicisme. La majorité des islamistes violents ont d’ailleurs une compréhension très sélective ou déformée du Coran, souvent basée sur des traductions partielles ou des commentaires extrémistes.

Ibn Warraq lui-même est un critique externe, et ses observations concernent des extrémistes isolés, pas la totalité des musulmans. Dans l'histoire, des extrémistes catholiques, juifs ou bouddhistes ont également utilisé leurs textes sacrés pour justifier la violence.

Cela montre que la source du texte n'est jamais la cause unique, mais que ce sont la lecture idéologique et le contexte qui déterminent comment il est utilisé.

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

Franchement, tu mélanges plusieurs notions. L’ "entrisme" suppose une infiltration dissimulée et coordonnée dans le but de subvertir les institutions. Participer à la vie politique ou associative de manière visible et légale, ce n’est pas de l’entrisme.

Bien sûr que si car ce qui était dissimulé c’était le but final .

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

L’exemple algérien ne prouve rien de ce genre, le FIS a gagné des élections libres, et c’est le pouvoir militaire qui a brisé la démocratie, déclenchant une guerre civile. Ce n’est pas de "l’entrisme", mais un échec politique d’un régime autoritaire incapable d’accepter le pluralisme.

Le GIA ça ne fait pas partie du pluralisme , c’est un groupe terro de merde qui a aussi vérolé des mosquées en France 

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

Quant aux Frères musulmans, confondre aide sociale et manipulation politique est trop simpliste. Oui, certains ont instrumentalisé la religion, mais réduire toute action caritative musulmane à de "l’entrisme" revient à criminaliser l’action sociale inspirée par la foi, qu’elle soit musulmane, chrétienne ou autre.

L’action sociale en Égypte des frères musulmans avaient bien un but politique ….

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

Et l’affaire du voile de Creil n’était pas un plan machiavélique islamiste. C’était un conflit symbolique autour de la laïcité et de la liberté individuelle. Ces filles n’étaient pas des militantes organisées, et les traiter comme telles, c’est nier leur liberté de conscience. On ne peut pas affirmer qu’elles sont manipulées simplement parce qu’on n’approuve pas leur choix.

L’entourage était parfaitement organisé . Je t’invite à relire les fils à ce sujet . 

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

Bref, utiliser le mot "entrisme" pour décrire toute visibilité musulmane dans l’espace public, c’est une façon de faire peur plutôt que de réfléchir. Le vrai enjeu, c’est de distinguer entre engagement religieux sincère et volonté politique totalitaire pas tout mélanger dans un même sac.

Pas toute visibilité, celle que je viens de te citer et qui est désormais parfaitement documenté

Il y a 11 heures, Morfou a dit :

La mienne était sous contrat! et si nous n'apprenions pas le latin en tant que cours, nous l'apprenions quand même par la traduction puisque tout était en latin à mon époque et le curé qui venait tous les mercredis matin nous faire cathé était en quelque sorte notre traducteur...(je rappelle que c'était le jeudi notre jour de congé et que nous avions cours les samedis) juste en passant!

Je ne parle pas de ça mais bien de cours . Quant à la lecture de la Bible pendant les repas ce n’est pas non plus au programme de l’éducation nationale 

Il y a 11 heures, Anatole1949 a dit :

"A l’école catholique on accepte les voilées …."

Vous avez raison, mon ex a été prof  toute sa carrière dans une école catholique secondaire "huppée" de Bruxelles, un jours le P.O.  a décidé de quitter l'endroit où l'école était pour arriver dans un quartier très défavorisé et immigré.

Changement radicale de "clientèle", cette école est devenu mixte (bravo), mais comme les nouveaux élèves étaient devenus majoritairement  musulmans ( souvent en attente de papiers pour certains), au bout de quelques mois, tous les signes religieux internes de cette école, rappelons le, école catholique, on été enlevés car ils choquaient les élèves, plus tard une nonette infirmière est arrivée dans cette école pour gérer l'infirmerie, on lui a demandé de s'habiller "normalement" et de retirer sa croix.

Je n'ai aucune sympathie pour l'enseignement catholique et pour cause, je crois avoir connu 3 ou 4 école de genre dans ma jeunesse et j'en garde pas un bon souvenir, pourtant je trouve qu'il est quand même étonnant de voir cette école confessionnelle se mettre à plat ventre devant les exigences d'élèves étrangers...

Je ne sais pas , ma prof sœur Marie Pia n’enlevait pas sa croix , pas plus son voile et n’avait rien d’une immigrée 

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Dire que le voile empêche les filles de jouer ou de se socialiser est un mythe, il me semble avoir cité suffisamment d'athlètes qui en sont la preuve contraire.

C'est pourtant ce qui a joué, et qui a fait que beaucoup de musulmans ont approuvé. Après, ça dépend jusqu'où va le voile. Un hijab n'est pas un niqab ou une burqa. Au passage, à l'origine, à Médine, il ressort de tous les hadiths qui en parlent que le voile devait empêcher la pieuse musulmane d'être reconnaissable sur la voie publique. https://bouquinsblog.blog4ever.com/debuts-du-voile-islamique 

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Comparer l'islam à Moon ou à la Scientologie est fallacieux : ces deux mouvements sont des nouvelles religions ou sectes minoritaires, alors que l'islam est une religion millénaire, pratiquée par plus d’un milliard de personnes, avec des interprétations diverses.

"Une religion est une secte qui a réussi".

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Dire que l'islam produit plus de violence que toutes les autres religions réunies est une généralisation abusive. La violence attribuée à certaines interprétations ou pays n’est pas représentative de l'ensemble des musulmans.

Ce n'est pas une généralisation, c'est un constat.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Les pays où l'apostasie est punie de mort représentent une minorité et sont souvent liés à des régimes autoritaires, pas à l'islam en tant que religion universelle.

Quand les églises chrétiennes ont cessé de mettre à mort leurs hérétiques ou apostats, on n'a pas vu de fidèles de base prendre le relai et les assassiner. On le voit couramment dans les pays où les autorités ont cessé de condamner à mort pour apostasie.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Les événements tragiques ou scandaleux sont des exceptions spectaculaires, pas la norme pour l'islam.

Mais aucune autre religion n'en produit autant. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

La grande majorité des musulmans ne soutiennent pas ce type de violences et condamnent les abus. La focalisation sur des cas isolés ne permet pas de juger toute une religion.

La majorité, comme toutes les majorités, est silencieuse.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Sauf que comprendre un texte religieux, ça se travaille. Ça demande la philologie, l’herméneutique, l’intertextualité, la critique textuelle, le tafsîr, les asbâb al-nuzûl, le fiqh, l'ijtihâd… Tu vois un peu la différence avec tes traductions à trois francs six sous ?

Sans oublier l'histoire. A propos de traduction, la plupart de celles disponibles en français sont très édulcorées (à moins de revenir à celle de Kasimirski, dix-neuvième siècle). On ne peut pas y comprendre, par exemple, que Coran 47:4 ait impulsé d'effroyables massacres, par exemple lors de la conquête islamique du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Dire cela en se basant sur quelques convertis à l'islam est faux : la radicalisation dépend du contexte, pas du simple fait de croire.

Et le contexte dépend du rapport de forces du moment, si on peut ou pas espérer une reprise du djihad de conquête, sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Dire "voir tout ce qui en sort " ne suffit pas pour juger une religion entière.

Il ne s'agit pas de généraliser, mais de peser, évaluer, compter.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

L'islam a connu des périodes de réforme, d’expansion, de consolidation culturelle et scientifique, mais cela ne se traduit pas systématiquement par violence ou radicalisation. La radicalisation dépend de facteurs politiques, économiques, sociaux, et non simplement de la'' vigueur" d’un monde musulman.

Du rapport de forces encore une fois.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Cela se comprend dans le contexte éthique et spirituel, pas comme une justification de domination politique ou raciale. L'exégèse universitaire distingue valeurs morales et prescriptions coercitives, et rappelle que le texte s'adressait à une communauté précise à une époque donnée.

Au passage, s'agissant de l'Islam, l'exégèse universitaire est tributaire d'Al Azhar et autres institutions islamiques.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Mais forcément, si tu lis une traduction du Coran, et qui plus est comme tu lirais un Stephen King, sans les outils que j'ai cités plus haut, tu peux finir par détourner le sens, un peu comme les nazis l'ont fait avec Deutschland über alles.

Elles sont édulcorées encore une fois. https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-2-traductions-confrontees 

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Ibn Warraq lui-même est un critique externe, et ses observations concernent des extrémistes isolés, pas la totalité des musulmans. Dans l'histoire, des extrémistes catholiques, juifs ou bouddhistes ont également utilisé leurs textes sacrés pour justifier la violence.

Mais moins souvent, et ça s'est arrêté. Pas tout seul, il a fallu exercer une pression, ça a pris des siècles. Ca reste à faire pour l'Islam, et ça ne peut pas se faire qu'avec des fleurs.

il y a 39 minutes, Sweet trouble a dit :

Cela montre que la source du texte n'est jamais la cause unique, mais que ce sont la lecture idéologique et le contexte qui déterminent comment il est utilisé.

Qui parle de cause unique ? Ce n'en est pas moins une cause essentielle. "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958, repris par Ibn Warraq)."

Je tiens à rappeler mon point de vue, ma position, d'où je parle. La religion, les religions, la chose religieuse, je les considère en tant que telles, comme on peut le faire avec un discours, un système, philosophiques. Et là, on se sert de son cerveau comme on se sert d'un scalpel. Il y a d'ailleurs des systèmes philosophiques qui sont aussi religieux (Aristote, et le thomisme reste la doctrine officielle du Vatican, etc.). Et d'autres où le Dieu est absent (ce n'est pas un sujet), voire chassé, il y a aussi. Déjà dit, vu, sur ce forum, Proudhon comprend, même s'il est incapable de dire pourquoi, que le marxisme est intrinsèquement dangereux. C'est d'ailleurs amusant de rappeler ici comment il essaya, en vain, d'ouvrir les yeux à Marx : " Vous aller fonder une nouvelle religion ". 

Dans ce grand ensemble des religions, le ou les monothéismes des Livres, comme on veut, il y a un tronc commun théologique, et les premiers à le reconnaitre, c'est les trois larrons en foire concernés : judaïsme, christianisme, et islam. Qu'on le veuille ou non, c'est un fait historique avéré ad libitum et ad nauseam, ce monothéisme, c'est l'apparition de la violence religieuse. Avant l'expédition de Titus, les juifs s'étripent entre eux pour des raisons religieuses (courants, sectes, etc.) et manifestent un mépris intégral, suprême, pour tout ce qui est non-juif. C'est une première dans l'histoire de l'humanité : le racisme religieux. Et que feront les chrétiens entre eux et avec les autres ? Pareil. Et que font les musulmans entre eux et avec les autres ? Pareil. Alors qu'on ne vienne pas me bassiner avec des " brebis galeuses ", qui sont la norme. Plus une religion est dogmatique, plus elle est dangereuse, violente, c'est un fait historique. Et c'est bien intrinsèque à ces textes, constitutifs de ces textes. L'Ancien Testament commence avec une histoire de fesse, bien connue. Et c'est commencer aussi mal que possible. Le monothéisme du ou des Livres, c'est l'histoire de la " mauvaise conscience " qui devient Dieu. En bout de chaine, sortie d'usine, si j'ose dire, ça ne peut être, le plus souvent (les exceptions sont faites pour confirmer la règle, c'est bien connu), que calamiteux, médiocre, etc. Je ne sais pas trop pourquoi, nan, je déconne, je sais très bien pourquoi, mon Dieu n'a aucun souci avec le sexe, ou encore les femmes. Un jour, je me suis surpris à trouver un point commun entre le Dieu et la femme : je ne vois rien d'autre dans l'univers qui ait autant " ramassé ". Le Dieu s'en remet très vite, pour les femmes, ça continue et ça, aussi concrètement que possible. Même si c'est franchement moindre pour le judaïsme (devenu Bouc-Émissaire favori de ses deux petits frères soi dit en passant, pourquoi ?), pour des raisons historiques bien connues, l'histoire de ces trois religions, de ce monothéisme, c'est principalement, d'abord, du sang et des larmes. Pas très divin tout ça.

J'ai oublié les noms, et ça me désole. Un étranger dit à un grand écrivain irlandais : " Alors vous les irlandais vous avez vraiment la foi !! " Et l'écrivain répond : " Les irlandais n'ont pas la foi, ils sont pieux, c'est tout, et très différent ". Et ici, les squelettes dans les placards refont toujours surface, on l'a vu, même en Irlande.

Que l'homme préhistorique soit religieux, je le comprends très très bien, finement, chaque religion est une dentelle de Calais (les grandes pièces sont tellement chères que le plus souvent elles sont uniques, une commande), etc., et il me semble que j'ai une bonne vue. Mais religieux en 2025, c'est le canasson qui ne finira même pas la course. Les " brebis " ont besoin de " bergers " ? Je ne suis pas une " brebis ". Et les " bergers ", pas très cools.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

 Et d'autres où le Dieu est absent (ce n'est pas un sujet), voire chassé, il y a aussi. Déjà dit, vu, sur ce forum, Proudhon comprend, même s'il est incapable de dire pourquoi, que le marxisme est intrinsèquement dangereux. C'est d'ailleurs amusant de rappeler ici comment il essaya, en vain, d'ouvrir les yeux à Marx : " Vous aller fonder une nouvelle religion ". 

Il aurait pu lire John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument...". Et aussi : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis..." (mais j'ignore s'il visait Marx, contemporain). Ou Mikhaïl Bakounine, qui visait clairement Marx pour soutenir qu'un ouvrier qui prendrait le pouvoir au nom des ouvriers ne songerait plus qu'à son pouvoir et que : "Qui en doute ne connait pas la nature humaine". https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine Autre sujet, sinon que le suprémacisme d'une catégorie (classe ou religion) est commun au marxisme et à l'Islam. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Dans ce grand ensemble des religions, le ou les monothéismes des Livres, comme on veut, il y a un tronc commun théologique, et les premiers à le reconnaitre, c'est les trois larrons en foire concernés : judaïsme, christianisme, et islam. Qu'on le veuille ou non, c'est un fait historique avéré ad libitum et ad nauseam, ce monothéisme, c'est l'apparition de la violence religieuse. Avant l'expédition de Titus, les juifs s'étripent entre eux pour des raisons religieuses (courants, sectes, etc.) et manifestent un mépris intégral, suprême, pour tout ce qui est non-juif. C'est une première dans l'histoire de l'humanité : le racisme religieux.

Attention quand même avec les juifs (surtout avec les juifs, malheureux !) qui n'ont pas tous été comme ça même à cette époque ! Voir Philon d'Alexandrie ou Flavius Josèphe. Plus que de racisme, c'est de suprémacisme qu'il s'agit, c'est encore plus dangereux. Le nazisme aussi se fondait sur un suprémacisme.

Plus fondamentalement encore, ces trois (et quelques autres qui ont moins percé) se fondent sur une idée bien précise : ils prescrivent, exaltent, valorisent, l'adoration, et proscrivent, abominent, diabolisent, l'idolâtrie. Sauf que ce que certains voient comme adoration, d'autres pourront toujours y voir avec ni plus ni moins de raison de l'idolâtrie. D'où des dizaines de millions de morts violentes, entre juifs, entre chrétiens, entre musulmans et chrétiens contre musulmans.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Même si c'est franchement moindre pour le judaïsme (devenu Bouc-Émissaire favori de ses deux petits frères soi dit en passant, pourquoi ?),

Mais parce que c'est bien pratique, un bouc émissaire, quand les choses vont mal ! C'est peut-être pourquoi le Judaïsme a très longtemps été, au moins en principe (mais aussi le plus souvent en pratique) toléré, quoique méprisé, par les autorités chrétiennes (et c'était la seule religion non-chrétienne admise dans l'Occident chrétien médiéval) que musulmanes (eux en avaient d'autres dites "du Livre").

La doctrine officielle catho a été, à partir de 1199 : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité..." Licet perfidia Judaorum - pape Innocent III, 1199, -cité par Paul Giniewski La croix des juifs, MJR 1974, p118). "Perfidia" est à prendre au sens premier, "foi détournée", pas au sens actuel de "perfidie". Ce changement de sens a dû être largement inspiré par la réputation faite aux juifs.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas , ma prof sœur Marie Pia n’enlevait pas sa croix , pas plus son voile et n’avait rien d’une immigrée 

Je vous parlais d'une école catho située dans une commune de Bruxelles où les immigrés sont nombreux et où il y a un centre pour accueillir les sans papier le temps de régulariser ou non, leurs situations.

Immigrés très majoritairement musulmans et forcément majoritaire dans cette école, ce qui n'est pas le cas d'autres écoles catho ou pas.

Le voile de votre prof, est en quelque sorte un "uniforme", celui d'appartenir à un ordre religieux avec ses règles, on en pense ce que l'on veut, mais cela n'a strictement rien à voir avec le voile ou autres tenues que peuvent porter les femmes musulmane, le but pour celles-ci étant de se protéger des regards des hommes et soi-disant valoriser la beauté intérieure plutôt que l'apparence...

Qui peut croire ça ?

Cela correspond à des règles "religieuses moyenâgeuse" imposées par des hommes aux femmes, pour leur faire croire que leur féminité et leur coquetterie, seraient cause d'un manque de pudeur, voire de provocation !!!

Ce n'est rien d'autre que du machisme primaire !

Comprendra qui voudra !

Il y a 14 heures, Morfou a dit :

 

Vous savez ce qu'on leur fait aux chrétiens dans les pays musulmans?

Sans défendre les crimes des islamistes, faudrait aussi se rappeler des crimes dont sont responsables les chrétiens depuis presque 2000 ans, croisades, inquisition, chasse aux sorcières, guerres de religions, colonisations, etc..

Toutes les grandes religions pour s'imposer et avoir le pouvoir, ont massacré les autres croyances et tous ceux qui osaient s'opposer à elles.

On ne construit pas un empire chrétien ou musulmans sans massacres !

Le problème aujourd'hui, c'est que l'islam a encore quelques siècles de retard dans sa façon de penser et d'agir.

Il y a 23 heures, Sweet trouble a dit :

Ah oui, donc c’est insupportable en été selon "des femmes qui l’ont porté" sûrement un panel scientifique très large ? On se demande comment font les millions de femmes voilées qui vivent toute l’année sous 40 °C  au Moyen-Orient ou en Asie du Sud sans s’évanouir dans la rue… Elles doivent être faites d’un autre matériau, sans doute.

Ben oui, on peut en effet se demander comment elles supportent ça; j'ai d'ailleurs posé la question à une sœur dans l'école catho où j'ai passé une année. Elle a répondu que cet habit était généralement tout à fait supportable; sauf en été justement, où ça devenait vraiment pénible.

Sauf que les sœurs cathos, elles ont en général choisi leur sort, vu que ça prend des années pour le devenir.

Il y a 23 heures, Sweet trouble a dit :

Et puis bon, si on commence à interdire tout ce qui "gêne physiquement", on va devoir bannir les talons, les jeans moulants et les cravates Mais étrangement, personne ne crie à l’oppression quand il s’agit de ces vêtements-là.

Les fillettes ne portent pas de talons aiguille en général; de plus, ce n'est  une obligation pour personne. Et à ma connaissance, aucune femme n'est morte pour n'avoir pas porté de talons. Moi, je hurlerais à l'oppression si on me forçait d'en porter vu que je ne pourrais pas marcher avec.

Quant aux jeans moulants, c'est très confortable au contraire; une vraie seconde peau! J'en porte tout le temps, ou presque.

Et quant aux cravates pour les hommes, ils en portent dans certains métiers, qu'ils ont en principe choisis, et dans certaines circonstances. Pas tout le temps, et encore une fois personne ne les forcent.

Il y a 21 heures, Demethrogene a dit :

Le 09/11/2025 à 11:50, Atipique a dit :

Non, je remets en cause le droit de pourrir l'enfance de fillettes en leur imposant un voile.

Donc la laïcité.

Mais non, elle a bon dos la laïcité!

Juste comme ça en passant...

https://www.ladepeche.fr/2025/11/10/proces-de-la-maison-de-lhorreur-du-gers-le-huis-clos-simpose-pour-juger-makhete-m-accuse-de-torture-de-viols-et-de-violences-13044481.php

"Les propos d’une députée LFI de l’Hérault ont suscité la polémique. Dans une enquête menée et publiée par Libération, Nathalie Oziol, affirme ne "pas être d’accord" avec le maire de Montpellier, Michaël Delafosse, du Parti socialiste, qui qualifiait le meurtrier de Samuel Paty de "fanatique musulman". Selon elle, le drame ne relève pas d’une question religieuse, mais de dysfonctionnements au sein de l’Éducation nationale".

Dans ce cas on se demande ce que ce serait si en plus la religion était mise en cause...

https://www.lejdd.fr/politique/7-octobre-et-crimes-du-hamas-laffirmation-osee-de-la-deputee-lfi-daniele-obono-159871

e/video-concert-d-un-orchestre-israelien-perturbe-je-soutiens-toutes-les-actions-qui-amenent-a-rappeler-la-situation-a-gaza-declare-daniele-obono-lfi_VN-202511070453.html

Toujours aussi débile les LFI !

Il y a 12 heures, Sweet trouble a dit :

Dire que le voile empêche les filles de jouer ou de se socialiser est un mythe, il me semble avoir cité suffisamment d'athlètes qui en sont la preuve contraire.

Comparer l'islam à Moon ou à la Scientologie est fallacieux : ces deux mouvements sont des nouvelles religions ou sectes minoritaires, alors que l'islam est une religion millénaire, pratiquée par plus d’un milliard de personnes, avec des interprétations diverses.

L'argument repose sur une analogie trompeuse qui réduit une religion majoritaire et complexe à une secte problématique.

 

Dire que l'islam produit plus de violence que toutes les autres religions réunies est une généralisation abusive. La violence attribuée à certaines interprétations ou pays n’est pas représentative de l'ensemble des musulmans.

Les pays où l'apostasie est punie de mort représentent une minorité et sont souvent liés à des régimes autoritaires, pas à l'islam en tant que religion universelle.

La loi ou les pratiques locales déforment le message religieux et sont influencées par la politique, l'histoire et le contexte social.

 

Les événements tragiques ou scandaleux sont des exceptions spectaculaires, pas la norme pour l'islam. La grande majorité des musulmans ne soutiennent pas ce type de violences et condamnent les abus. La focalisation sur des cas isolés ne permet pas de juger toute une religion.

Sauf que comprendre un texte religieux, ça se travaille. Ça demande la philologie, l’herméneutique, l’intertextualité, la critique textuelle, le tafsîr, les asbâb al-nuzûl, le fiqh, l'ijtihâd… Tu vois un peu la différence avec tes traductions à trois francs six sous ?

Le terme "kâfir", par exemple, ne se résume pas à « non-croyant » : il peut désigner beaucoup de réalités différentes, selon le contexte, l'époque et l’école d’exégèse. Mais ça, bien sûr, ça ne se trouve pas dans tes raccourcis simplistes.

 

Dire cela en se basant sur quelques convertis à l'islam est faux : la radicalisation dépend du contexte, pas du simple fait de croire.

 

Dire "voir tout ce qui en sort " ne suffit pas pour juger une religion entière.

Méthodologie universitaire : il faut distinguer texte, interprétation, contexte historique, pratiques minoritaires et pratiques majoritaires. Comparer uniquement les excès ou déviances avec d’autres religions revient à sélectionner les pires exemples, ce qui biaise la comparaison.

Ca c'est la simplification à l'extrême l’histoire musulmane.

L'islam a connu des périodes de réforme, d’expansion, de consolidation culturelle et scientifique, mais cela ne se traduit pas systématiquement par violence ou radicalisation. La radicalisation dépend de facteurs politiques, économiques, sociaux, et non simplement de la'' vigueur" d’un monde musulman.

Cela se comprend dans le contexte éthique et spirituel, pas comme une justification de domination politique ou raciale. L'exégèse universitaire distingue valeurs morales et prescriptions coercitives, et rappelle que le texte s'adressait à une communauté précise à une époque donnée.

Mais forcément, si tu lis une traduction du Coran, et qui plus est comme tu lirais un Stephen King, sans les outils que j'ai cités plus haut, tu peux finir par détourner le sens, un peu comme les nazis l'ont fait avec Deutschland über alles.

 

Je crois plutôt que le Coran est victime de sa modernité : une personne pacifique y trouvera de quoi nourrir cet esprit de paix, tandis qu’une personne violente pourra y puiser des justifications pour son bellicisme. La majorité des islamistes violents ont d’ailleurs une compréhension très sélective ou déformée du Coran, souvent basée sur des traductions partielles ou des commentaires extrémistes.

Ibn Warraq lui-même est un critique externe, et ses observations concernent des extrémistes isolés, pas la totalité des musulmans. Dans l'histoire, des extrémistes catholiques, juifs ou bouddhistes ont également utilisé leurs textes sacrés pour justifier la violence.

Cela montre que la source du texte n'est jamais la cause unique, mais que ce sont la lecture idéologique et le contexte qui déterminent comment il est utilisé.

Le Coran serait donc victime de sa "modernité"..

Alors là...vous faites fort...

Le forum n'est pas une mosquée...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que si car ce qui était dissimulé c’était le but final .

Le GIA ça ne fait pas partie du pluralisme , c’est un groupe terro de merde qui a aussi vérolé des mosquées en France 

L’action sociale en Égypte des frères musulmans avaient bien un but politique ….

L’entourage était parfaitement organisé . Je t’invite à relire les fils à ce sujet . 

Pas toute visibilité, celle que je viens de te citer et qui est désormais parfaitement documenté

Je ne parle pas de ça mais bien de cours . Quant à la lecture de la Bible pendant les repas ce n’est pas non plus au programme de l’éducation nationale 

Dommage, ça pourrait contrecarrer "l'Islam dans l'assiette"!

Oui, pas de cours en primaire, mais toutes les traductions de ce que nous chantions et récitions en latin durant la messe...j'aimais bien le latin...la messe actuelle n'a plus aucun intérêt pour moi!

Il y a 18 heures, Sweet trouble a dit :

Ah bon ? Donc la loi sur le voile à l'école ne serait pas une question de laïcité mais simplement une question de praticité et de confort pour quelques activités scolaires ? Intéressant raccourci…

C'est assez évident, vu que à ma connaissance, on parlait bien peu de laïcité avant les problèmes de voiles à l'école. Le voile, en plus d'empêcher certaines activités physiques, est un symbole plutôt voyant; voire contagieux.

Une petite croix dorée portée autour du cou, souvent sous le vêtement, n'a pas du tout le même impact.

Il y a 18 heures, Sweet trouble a dit :

Faux parallèle :  

Les marxistes sont une idéologie politique et économique, pas un système religieux. Les religions et le marxisme n'ont pas la même finalité, ni les mêmes modes d’influence sur les individus.

Non, vrai parallèle!

Les idéologies politiques et religieuses se rejoignent dans les faits; chacune ont leurs dogmes, leurs dieux, leurs miracles, etc. Un des pays les plus religieux, la Corée du Nord. On y vénère Dieu, le "suprême leader Kim Jong Un", à longueur de journée!

Les religieux promettent le paradis dans l'au-delà, les marxistes le promettent sur terre; je ne sais pas ce que promet la Corée du Nord mais ses leaders sont littéralement traités comme des dieux.

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Juste comme ça en passant...

 

https://www.ladepeche.fr/2025/11/10/proces-de-la-maison-de-lhorreur-du-gers-le-huis-clos-simpose-pour-juger-makhete-m-accuse-de-torture-de-viols-et-de-violences-13044481.php

"Les propos d’une députée LFI de l’Hérault ont suscité la polémique. Dans une enquête menée et publiée par Libération, Nathalie Oziol, affirme ne "pas être d’accord" avec le maire de Montpellier, Michaël Delafosse, du Parti socialiste, qui qualifiait le meurtrier de Samuel Paty de "fanatique musulman". Selon elle, le drame ne relève pas d’une question religieuse, mais de dysfonctionnements au sein de l’Éducation nationale".

Dans ce cas on se demande ce que ce serait si en plus la religion était mise en cause...

https://www.lejdd.fr/politique/7-octobre-et-crimes-du-hamas-laffirmation-osee-de-la-deputee-lfi-daniele-obono-159871

e/video-concert-d-un-orchestre-israelien-perturbe-je-soutiens-toutes-les-actions-qui-amenent-a-rappeler-la-situation-a-gaza-declare-daniele-obono-lfi_VN-202511070453.html

Toujours aussi débile les LFI !

Je me demande s'ils ne vont pas manifester avec le drapeau palestinien le 13 novembre jour de commémoration du 10ème anniversaire du Bataclan...

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Je vous parlais d'une école catho située dans une commune de Bruxelles où les immigrés sont nombreux et où il y a un centre pour accueillir les sans papier le temps de régulariser ou non, leurs situations.

Immigrés très majoritairement musulmans et forcément majoritaire dans cette école, ce qui n'est pas le cas d'autres écoles catho ou pas.

Le voile de votre prof, est en quelque sorte un "uniforme", celui d'appartenir à un ordre religieux avec ses règles, on en pense ce que l'on veut, mais cela n'a strictement rien à voir avec le voile ou autres tenues que peuvent porter les femmes musulmane, le but pour celles-ci étant de se protéger des regards des hommes et soi-disant valoriser la beauté intérieure plutôt que l'apparence...

Qui peut croire ça ?

Cela correspond à des règles "religieuses moyenâgeuse" imposées par des hommes aux femmes, pour leur faire croire que leur féminité et leur coquetterie, seraient cause d'un manque de pudeur, voire de provocation !!!

Ce n'est rien d'autre que du machisme primaire !

Comprendra qui voudra !

 

 

Sans défendre les crimes des islamistes, faudrait aussi se rappeler des crimes dont sont responsables les chrétiens depuis presque 2000 ans, croisades, inquisition, chasse aux sorcières, guerres de religions, colonisations, etc..

Toutes les grandes religions pour s'imposer et avoir le pouvoir, ont massacré les autres croyances et tous ceux qui osaient s'opposer à elles.

On ne construit pas un empire chrétien ou musulmans sans massacres !

Le problème aujourd'hui, c'est que l'islam a encore quelques siècles de retard dans sa façon de penser et d'agir.

Les "crimes" chrétiens plutôt faits au nom de la religion...les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion, et l'idéologie politique du 20ème siècle a tué bien plus que les 2 millénaires passés...

Les colonisations existent depuis bien avant la chrétienté, et les colonisés ont été à un moment ou à un autre eux-mêmes des colonisateurs...c'est le même principe que l'esclavage...des peuples ont disparu remplacé par leurs colonisateurs qui ont été à leur tour colonisés....

Le monde s'est ainsi fait!

Le problème avec l'Islam est que nous sommes au 21ème siècle et qu'ils en sont restés au Moyen Âge! et qu'il y en a de plus en plus qui voudraient nous y renvoyer! en commençant par "abolir" la laïcité à la française!

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

Il aurait pu lire John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument...". Et aussi : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis..." (mais j'ignore s'il visait Marx, contemporain). Ou Mikhaïl Bakounine, qui visait clairement Marx pour soutenir qu'un ouvrier qui prendrait le pouvoir au nom des ouvriers ne songerait plus qu'à son pouvoir et que : "Qui en doute ne connait pas la nature humaine". https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine Autre sujet, sinon que le suprémacisme d'une catégorie (classe ou religion) est commun au marxisme et à l'Islam. 

Attention quand même avec les juifs (surtout avec les juifs, malheureux !) qui n'ont pas tous été comme ça même à cette époque ! Voir Philon d'Alexandrie ou Flavius Josèphe. Plus que de racisme, c'est de suprémacisme qu'il s'agit, c'est encore plus dangereux. Le nazisme aussi se fondait sur un suprémacisme.

Plus fondamentalement encore, ces trois (et quelques autres qui ont moins percé) se fondent sur une idée bien précise : ils prescrivent, exaltent, valorisent, l'adoration, et proscrivent, abominent, diabolisent, l'idolâtrie. Sauf que ce que certains voient comme adoration, d'autres pourront toujours y voir avec ni plus ni moins de raison de l'idolâtrie. D'où des dizaines de millions de morts violentes, entre juifs, entre chrétiens, entre musulmans et chrétiens contre musulmans.

Mais parce que c'est bien pratique, un bouc émissaire, quand les choses vont mal ! C'est peut-être pourquoi le Judaïsme a très longtemps été, au moins en principe (mais aussi le plus souvent en pratique) toléré, quoique méprisé, par les autorités chrétiennes (et c'était la seule religion non-chrétienne admise dans l'Occident chrétien médiéval) que musulmanes (eux en avaient d'autres dites "du Livre").

La doctrine officielle catho a été, à partir de 1199 : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité..." Licet perfidia Judaorum - pape Innocent III, 1199, -cité par Paul Giniewski La croix des juifs, MJR 1974, p118). "Perfidia" est à prendre au sens premier, "foi détournée", pas au sens actuel de "perfidie". Ce changement de sens a dû être largement inspiré par la réputation faite aux juifs.

https://www.editionsladecouverte.fr/l_antisemitisme_a_gauche-9782707169983

il y a 23 minutes, Morfou a dit :

Les "crimes" chrétiens plutôt faits au nom de la religion...les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion, et l'idéologie politique du 20ème siècle a tué bien plus que les 2 millénaires passés...

Les colonisations existent depuis bien avant la chrétienté, et les colonisés ont été à un moment ou à un autre eux-mêmes des colonisateurs...c'est le même principe que l'esclavage...des peuples ont disparu remplacé par leurs colonisateurs qui ont été à leur tour colonisés....

Le monde s'est ainsi fait!

Le problème avec l'Islam est que nous sommes au 21ème siècle et qu'ils en sont restés au Moyen Âge! et qu'il y en a de plus en plus qui voudraient nous y renvoyer! en commençant par "abolir" la laïcité à la française!

"les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion, et l'idéologie politique du 20ème siècle a tué bien plus que les 2 millénaires passés..."

Un peu de sérieux, il est évident qu'à ces époques les moyens de destructions et de massacres n'étaient pas à la hauteur de ceux d'aujourd'hui.

L'inquisition n'a pas tué grand monde dites-vous, mais pour l'époque c'était beaucoup et que penser de ceux qui arrêtaient, torturaient et exécutaient de la pire des façons, c'est à dire l'église ?

Les estimations varient considérablement, allant de dizaines de milliers à plusieurs millions, car les données historiques sont souvent fragmentaires et le terme "Inquisition" couvre plusieurs tribunaux ecclésiastiques sur plusieurs siècles et dans différents pays. 

Les massacres de la Saint-Barthélemy, perpétrés à Paris dans la nuit du 23 au 24 août 1572, sont l'épisode le plus sanglant de cet affrontement entre catholiques et protestants. Le nombre de victimes oscille entre 15.000 et 30.000...

A cette époque Paris, c'était seulement 200.000 à 250.000 habitant, donc 15.000 à 30.000 massacrés c'était énorme !!!

En Allemagne protestante, 50.000 sorcières auraient été brûlées.

La colonisation européenne en Afrique et en Amérique, qui voulait convertir les "ignorants" au christianisme pour mieux les dominer, n'y a pas été de main morte non plus.

N'oubliez quand même pas qu'à ces époque l'église était nommait les rois et était très influente sur les pouvoirs, derrière les colonisateurs armés suivaient les missionnaires...

https://www.lemonde.fr/archives/article/2004/06/16/le-vatican-publie-le-dossier-noir-de-l-inquisition-qualifie-de-symbole-du-scandale-par-le-pape_369172_1819218.html

https://www.lhistoire.fr/linquisition-espagnole-au-service-de-létat

https://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Arnould/Inquisition/Inquisition_14.htm

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

"les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion, et l'idéologie politique du 20ème siècle a tué bien plus que les 2 millénaires passés..."

Un peu de sérieux, il est évident qu'à ces époques les moyens de destructions et de massacres n'étaient pas à la hauteur de ceux d'aujourd'hui.

L'inquisition n'a pas tué grand monde dites-vous, mais pour l'époque c'était beaucoup et que penser de ceux qui arrêtaient, torturaient et exécutaient de la pire des façons, c'est à dire l'église ?

Les estimations varient considérablement, allant de dizaines de milliers à plusieurs millions, car les données historiques sont souvent fragmentaires et le terme "Inquisition" couvre plusieurs tribunaux ecclésiastiques sur plusieurs siècles et dans différents pays. 

Les massacres de la Saint-Barthélemy, perpétrés à Paris dans la nuit du 23 au 24 août 1572, sont l'épisode le plus sanglant de cet affrontement entre catholiques et protestants. Le nombre de victimes oscille entre 15.000 et 30.000...

A cette époque Paris, c'était seulement 200.000 à 250.000 habitant, donc 15.000 à 30.000 massacrés c'était énorme !!!

En Allemagne protestante, 50.000 sorcières auraient été brûlées.

La colonisation européenne en Afrique et en Amérique, qui voulait convertir les "ignorants" au christianisme pour mieux les dominer, n'y a pas été de main morte non plus.

N'oubliez quand même pas qu'à ces époque l'église était nommait les rois et était très influente sur les pouvoirs, derrière les colonisateurs armés suivaient les missionnaires...

https://www.lemonde.fr/archives/article/2004/06/16/le-vatican-publie-le-dossier-noir-de-l-inquisition-qualifie-de-symbole-du-scandale-par-le-pape_369172_1819218.html

https://www.lhistoire.fr/linquisition-espagnole-au-service-de-létat

https://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Arnould/Inquisition/Inquisition_14.htm

 

 

 

Je ne nie rien, juste les chiffres!

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

"les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion, et l'idéologie politique du 20ème siècle a tué bien plus que les 2 millénaires passés..."

Un peu de sérieux, il est évident qu'à ces époques les moyens de destructions et de massacres n'étaient pas à la hauteur de ceux d'aujourd'hui.

L'inquisition n'a pas tué grand monde dites-vous, mais pour l'époque c'était beaucoup et que penser de ceux qui arrêtaient, torturaient et exécutaient de la pire des façons, c'est à dire l'église ?

Les estimations varient considérablement, allant de dizaines de milliers à plusieurs millions, car les données historiques sont souvent fragmentaires et le terme "Inquisition" couvre plusieurs tribunaux ecclésiastiques sur plusieurs siècles et dans différents pays. 

Les massacres de la Saint-Barthélemy, perpétrés à Paris dans la nuit du 23 au 24 août 1572, sont l'épisode le plus sanglant de cet affrontement entre catholiques et protestants. Le nombre de victimes oscille entre 15.000 et 30.000...

A cette époque Paris, c'était seulement 200.000 à 250.000 habitant, donc 15.000 à 30.000 massacrés c'était énorme !!!

En Allemagne protestante, 50.000 sorcières auraient été brûlées.

La colonisation européenne en Afrique et en Amérique, qui voulait convertir les "ignorants" au christianisme pour mieux les dominer, n'y a pas été de main morte non plus.

N'oubliez quand même pas qu'à ces époque l'église était nommait les rois et était très influente sur les pouvoirs, derrière les colonisateurs armés suivaient les missionnaires...

https://www.lemonde.fr/archives/article/2004/06/16/le-vatican-publie-le-dossier-noir-de-l-inquisition-qualifie-de-symbole-du-scandale-par-le-pape_369172_1819218.html

https://www.lhistoire.fr/linquisition-espagnole-au-service-de-létat

https://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Arnould/Inquisition/Inquisition_14.htm

 

 

 

Votre premier lien va dans mon sens!

Le second va dans mon sens premier...politique plus que religieux, l'Etat se servant de la religion...en plus l'inquisition espagnole...dont le troisième appuie le coté particulier de l'inquisition en Espagne!

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

Les "crimes" chrétiens plutôt faits au nom de la religion...les croisades n'avaient pas l'importance en nombre qu'on imagine aujourd'hui, l'inquisition n'a pas tuée grand monde, les chasses aux sorcières ne sont pas, comme l'inquisition en soi, le fait unique d'une religion,

On va dans le negationnisme maintenant . Si l'inquisition a eu un impact énorme sur les sociétés qui étaient sous le règne des Habsbourg.  Avec tortures et mises à mort, et ce système était uniquement catholique.  Idem pour la chasse aux sorcières qui repose sur un terreau biblique. 

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

les colonisés ont été à un moment ou à un autre eux-mêmes des colonisateurs...

Faux a part peut être 1 ou 2 cas , mais c'est factuellement faux. C'est une phrase passe partout pour se dédouaner 

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

 

c'est le même principe que l'esclavage...des peuples ont disparu remplacé par leurs colonisateurs qui ont été à leur tour colonisés....

Idem 

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

Le monde s'est ainsi fait!

Le problème avec l'Islam est que nous sommes au 21ème siècle et qu'ils en sont restés au Moyen Âge! et qu'il y en a de plus en plus qui voudraient nous y renvoyer!

Tous ceux qui agitent le c'était mieux avant veulent nous y renvoyer pas que les islamistes rigoriste.

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

 

en commençant par "abolir" la laïcité à la française!

Vu que tu ne comprends pas et ne connais pas les lois relatives à la laïcité,  il faudrait déjà que tu comprennes un peu mieux le principe 

il y a 52 minutes, Morfou a dit :

Je ne nie rien, juste les chiffres!

Votre premier lien va dans mon sens!

Les chiffres, un peu plus, un moins, sont inadmissibles pour une chrétienté (église) qui vous bassine avec son "aimez-vous les uns et les autres" et qui pourtant, a soutenu les pires dictatures du XXe siècle, à savoir le Portugal de Zalazar, L'Espagne de Franco, l'Italie fasciste de Mussolini, sans oublier le protestantisme majoritaire en Allemagne qui n'a pas beaucoup réagit aux délires d'Hitler et ses crimes antisémites et autres, pas plus que le Vatican, etc...

Aujourd'hui l'église orthodoxe soutient l'agression de Poutine !

Au Moyen-Orient, en Afrique noire, etc, l'islam massacre à tout va et ne parlons pas de Gaza avec le Hamas islamiste.

Dans nombre de conflits, la religion est toujours présente !

il y a 55 minutes, cheuwing a dit :

Faux a part peut être 1 ou 2 cas , mais c'est factuellement faux. C'est une phrase passe partout pour se dédouaner. 

Les Arabes, les Aztèques, les Incas, les Bantous, les Celtes en remontant plus avant, etc. etc. avaient été des colonisateurs pas tendres. 

On n'est plus vraiment dans le sujet.