Irréductibilité computationnelle

Est-ce que tu as déjà consulté un professionnel ? 

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

C'est transposable à la nécessité du libre-arbitre humain.

C'est ce que voulais dire, mais je n'avais pas les mots pour ! 

il y a 8 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Est-ce que tu as déjà consulté un professionnel ? 

Je consulte une psychiatre régulièrement.

Elle est bipolaire et paranoïaque, avec une tendance narcissique.

Mais je pense qu'avec beaucoup de volonté et un traitement adéquat, elle peut s'en sortir.

Bonjour,

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Métaphysiquement, l'irréductibilité computationnelle signifie que Dieu ne peut pas savoir par calcul a priori.

Il a besoin du temps, comme un phénotype émergent qui n'a jamais été présent dans le génotype.

Ainsi, le temps n'exécute pas, il se libère.

Il n'obéit pas, il choisit.

C'est transposable à la nécessité du libre-arbitre humain.

L'Être, qui est par définition Cause première et suffisante de tout ce qui existe hors de Lui, ne saurait avoir besoin du temps, qui appartient à sa création. Bien qu'il y ait ici un mélange contestable de métaphysique, d'informatique et de biologie,le sujet de l'émergence de nouvelles lois peut amener effectivement à celui de la liberté humaine.

Et l'irréductibilité computationnelle y est mal présentée; elle consiste en ce que la modélisation de l'évolution d'un système complexe exige apparemment de connaître toutes les étapes intermédiaires par lesquelles ce système est passé. Autrement dit (pour simplifier) que la quantité de calculs nécessaires peut être incompressible, et rester définitivement hors de portée des ordinateurs concevables.

Une conférence intéressante sur le sujet;

Hervé Zwirn, Irréductibilité computationnelle et émergence

Langage d'apparat.

Et merci à @Fraction d'avoir amené un sujet qui amène des développements passionnants, quoique parfois difficiles à suivre.

J'ai retrouvé un document au format pdf reprenant le thème de la conférence:

https://www.researchgate.net/publication/309912674_Emergence_et_Irreductibilite_Computationnelle

- une mine de programmes informatiques à tester pour tous les développeurs amateurs. ainsi que la présentation de l'ouvrage de Stephen Wolfram (Un nouveau type de science):

https://fr.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

Il y a 12 heures, Hérisson_ a dit :

Bonjour,

L'Être, qui est par définition Cause première et suffisante de tout ce qui existe hors de Lui, ne saurait avoir besoin du temps, qui appartient à sa création. Bien qu'il y ait ici un mélange contestable de métaphysique, d'informatique et de biologie,le sujet de l'émergence de nouvelles lois peut amener effectivement à celui de la liberté humaine.

Et l'irréductibilité computationnelle y est mal présentée; elle consiste en ce que la modélisation de l'évolution d'un système complexe exige apparemment de connaître toutes les étapes intermédiaires par lesquelles ce système est passé. Autrement dit (pour simplifier) que la quantité de calculs nécessaires peut être incompressible, et rester définitivement hors de portée des ordinateurs concevables.

Une conférence intéressante sur le sujet;

Hervé Zwirn, Irréductibilité computationnelle et émergence

 

Pardonnez mon inexactitude et mon approche conceptuelle.
Mais puisqu'il s'agit de la notion de temps, l'approche est légitimement pluridisciplinaire.

Dans un ordre de grandeur fidèlement représentatif, on peut s'offrir l'arrogance d'une présomption chiffrée :
L'astrophysique serait 99% mécaniste, et 1 % finaliste.
Alors que la cognition serait 1% mécaniste et 99% finaliste.
La clé de cette graduation, c'est la plasticité du feed-back.
Elle va de la simple rétroaction de l'observateur jusqu'à la reconnaissance finaliste (je vois ce que je reconnais).

En économie, l'intentionnalité rompt avec la méthodologie mécaniste.
La cause finale prend le pas sur le déterminisme chronologique classique.
En outre, l'économie étant un système holistique, ce n'est plus la cause qui détermine l'effet, c'est Tout qui détermine tout.
On peut expliquer la crise de 1929 a posteriori, mais personne n'aurait pu la prévoir a priori.
On peut expliquer l'émergence des dinosaures a posteriori, mais on n'aurait été incapables de prédire leur émergence a priori.
Ces sciences-là ne sont ni expérimentales, ni rationalistes, mais rétrospectives.

Le libre arbitre, quant à lui, ne s'oppose pas au déterminisme, beaucoup font cette erreur.
Le seul antonyme du déterminisme, c'est l'ineptie aléatoire.
Le libre-arbitre, c'est simplement l'autoréférence de la volonté.
Si ta décision est autoréférente, alors tu es libre, sinon, tu es aliéné.
Et peu importe son support déterministe.

Le 23/10/2025 à 13:15, Fraction a dit :

... / ...

Dans un ordre de grandeur fidèlement représentatif, on peut s'offrir l'arrogance d'une présomption chiffrée :
L'astrophysique serait 99% mécaniste, et 1 % finaliste.
... / ...
La clé de cette graduation, c'est la plasticité du feed-back.
Elle va de la simple rétroaction de l'observateur jusqu'à la reconnaissance finaliste (je vois ce que je reconnais).

... / ...

L'acte de voir, et plus encore celui de reconnaître implique une conscience douée de volonté et de mémoire.

Où se trouve l'entité consciente pouvant influer sur l'évolution d'un ensemble de corps donné dans le cas d'un système planétaire ? D'un nuage de matière ? D'un amas d'étoiles ? D'une galaxie ou d'un amas de galaxies ?

Le 23/10/2025 à 13:15, Fraction a dit :

... / ...

Le libre arbitre, quant à lui, ne s'oppose pas au déterminisme, beaucoup font cette erreur.
Le seul antonyme du déterminisme, c'est l'ineptie aléatoire.

... / ...

Il y aurait beaucoup à dire sur le libre arbitre, le déterminisme et le hasard ... L'ennui est que l'on s'éloigne résolument du sujet initial, et que l'on ne sait plus très bien de quoi il est question, vu le nombre et la diversité des exemples cités !

D'une question concernant les automates cellulaires, on est passés au comportement des objets célestes puis à celui des êtres humains et des sociétés... De quoi est-il exactement question ? Comment les pourcentages évoqués sont-ils calculés ?

Par exemple, en quoi l'aléatoire peut-il être une ineptie ? Des phénomènes tels que la désintégration d'un noyau atomique instable, ou la sortie de la 15me décimale des multiples de Pi (π, 2π, 3π ...) relèvent du hasard, et échappent totalement à un jugement moral.

Et le dernier exemple cité relève de plus d'un processus entièrement déterministe: comme quoi l'aléa n'exclut aucunement le déterminisme, et leur opposition mutuelle est vaine..

Le 22/10/2025 à 19:49, Fraction a dit :

Métaphysiquement, l'irréductibilité computationnelle signifie que Dieu ne peut pas savoir par calcul a priori.

Il a besoin du temps, comme un phénotype émergent qui n'a jamais été présent dans le génotype.

Ainsi, le temps n'exécute pas, il se libère.

Il n'obéit pas, il choisit.

C'est transposable à la nécessité du libre-arbitre humain.

 

Fraction est très fort : il sait comment fonctionne Dieu !

J'ai commencé à visionner la conférence à l'Université Mohammed VI. Impressionnant au début avec le portrait du Roi du Maroc. Ensuite, c'est passionnant mais très difficile d'accès si on n'a pas fait d'études universitaires en physique, en génétique, en mathématique et en philosophie - avec si possible un diplôme avec distinction dans les quatre facultés.

Mais je vais m'accrocher.

L'incident de la télécommande était-il une preuve de l'irréductibilité computationnelle de ce type de conférences ?

il y a 8 minutes, Black3011 a dit :

L'incident de la télécommande était-il une preuve de l'irréductibilité computationnelle de ce type de conférences ?

Voilà, j'ai tout vu. Et j'en conclus que la P-approximation d'une E-machine de Turing permet de mieux connaître les propriétés émergentes de la réalité.

Il manquait seulement les questions des étudiants, mais ils n'avaient pas l'air très attentifs !...

L’irréductibilité computationnelle ne nous donne pas Dieu d’un coup — elle nous invite à marcher avec Lui, à travers le temps, l’histoire, la science, l’art, la souffrance et la joie. Et peut-être qu’à la fin du programme, quand tout aura été “exécuté”, la certitude ne sera plus une question, mais une évidence. (cette phrase superbe a été générée par moi en collaboration avec une IA). 

A mon avis :

L'irréductibilité computationnelle est une conception désuète, qui suppose une séquentialité nécessairement limitée par la temporalité de l’entièreté du calcul. 

Si vous pensez à contrario à un calcul quantique, il n'y a plus cette limitation, ou plutôt... cette limitation existe, mais ne concerne que la zone de l'univers dans laquelle se produit le calcul. 

En dehors de cette zone, on a accès à l’entièreté du calcul, qui dans la zone prend un temps infini.

Par exemple :

Vous avez dans la zone de calcul l’ensemble des possibilités, que l'on peut considérer comme des "calculs", et bien qu'ici on ne parle que de 2 électrons, on peut extrapoler à ce qu'on veut sans aucune limitation de taille ou de complexité (un cortège atomique et une probabilité de présence etc)

Si le calcul fournit une solution unique qui nécessite un temps infini, contrairement à cet exemple où il existe une infinité de solutions, alors elle apparaitra tout autant dans cette zone au bout d'un temps infini que cette infinité de solutions en un temps nul fini (reprise dans la vidéo). C'est équivalent.

Ce qui veut dire que "vu de dehors" (en dehors de la zone) et sachant qu'on est indépendant de la zone et donc qu'un temps infini s'écoule dans la zone de calcul (du fait de l'indépendance entre l'observateur et le calcul), le résultat apparait à celui qui se trouve en dehors de la zone le calcul, où il serait normalement impossible.

Il n'y a donc pas obligatoirement irréductibilité computationnelle et cette notion ne s'applique pas aux phénomènes quantiques, mais seulement "au monde macroscopique" (comme il est d'usage de le nommer).

Une dernière chose : en ce qui concerne le libre arbitre chez l'être humain, l'I.C. est effectivement un bon argument, en tout cas sur le plan métaphysique, mais je me demande si ce type de démonstration permet de démontrer que nous sommes libres intrinsèquement ou bien si notre comportement n'est simplement pas prédictible, ni par la science, ni par Dieu (ou une entité transcendante hypothétique).

il y a 11 minutes, Apator a dit :

A mon avis :

L'irréductibilité computationnelle est une conception désuète, qui suppose une séquentialité nécessairement limitée par la temporalité de l’entièreté du calcul. 

Si vous pensez à contrario à un calcul quantique, il n'y a plus cette limitation, ou plutôt... cette limitation existe, mais ne concerne que la zone de l'univers dans laquelle se produit le calcul. 

En dehors de cette zone, on a accès à l’entièreté du calcul, qui dans la zone prend un temps infini.

Par exemple :

Vous avez dans la zone de calcul l’ensemble des possibilités, que l'on peut considérer comme des "calculs", et bien qu'ici on ne parle que de 2 électrons, on peut extrapoler à ce qu'on veut sans aucune limitation de taille ou de complexité (un cortège atomique et une probabilité de présence etc)

Si le calcul fournit une solution unique qui nécessite un temps infini, contrairement à cet exemple où il existe une infinité de solutions, alors elle apparaitra tout autant dans cette zone au bout d'un temps infini que cette infinité de solutions en un temps nul fini (reprise dans la vidéo). C'est équivalent.

Ce qui veut dire que "vu de dehors" (en dehors de la zone) et sachant qu'on est indépendant de la zone et donc qu'un temps infini s'écoule dans la zone de calcul (du fait de l'indépendance entre l'observateur et le calcul), le résultat apparait à celui qui se trouve en dehors de la zone le calcul, où il serait normalement impossible.

Il n'y a donc pas obligatoirement irréductibilité computationnelle et cette notion ne s'applique pas aux phénomènes quantiques, mais seulement "au monde macroscopique" (comme il est d'usage de le nommer).

 

La distinction entre le "monde des phénomènes quantiques" et le "monde macroscopique" n'est-elle pas une nouvelle forme de dualisme ?

il y a 22 minutes, Black3011 a dit :

Une dernière chose : en ce qui concerne le libre arbitre chez l'être humain, l'I.C. est effectivement un bon argument, en tout cas sur le plan métaphysique, mais je me demande si ce type de démonstration permet de démontrer que nous sommes libres intrinsèquement ou bien si notre comportement n'est simplement pas prédictible, ni par la science, ni par Dieu (ou une entité transcendante hypothétique).

Non, Dieu étant supposé transcendant, on ne peut plus penser en terme logique, c'est en dehors des sciences. On dit souvent à tort que Dieu est "celui qui est". Non "nous", nous sommes ceux qui sont. Mais la phrase complète est que "Dieu est celui qui est, qui était et qui vient", vous voyez ce que signifie "la transcendance." ?... eh ben non , parce-que ce que ça sous-entend c'est que Dieu est le seul à pouvoir être et aussi... ne pas être. 

Donc c'est "hors concours". 

Transcendant comme on dit.

il y a 15 minutes, Black3011 a dit :

La distinction entre le "monde des phénomènes quantiques" et le "monde macroscopique" n'est-elle pas une nouvelle forme de dualisme ?

Il n'y en a pas en réalité. Il n'y a que des mondes quantiques en relations temporaires les uns avec les autres. "Macroscopique" c'est juste une manière de parler d'un phénomène de groupe. Comme vous diriez que l'eau s'écoule dans un sens. Or c'est faux. Les molécules d'eau s'agitent dans tous les sens, allant dans le sens et contre le courant. C'est l'aspect général qui "parait" aller dans un sens déterminé.

Pour être plus précis, quelque-chose peut sembler se comporter comme quelque-chose de quantique pour un certain observateur et vous-même en train d'observer la chose quantique vous pourriez apparaitre comme quelque-chose de quantique pour un autre observateur. C'est sans fin.

Le 24/10/2025 à 20:03, Hérisson_ a dit :

Il y aurait beaucoup à dire sur le libre arbitre, le déterminisme et le hasard ... L'ennui est que l'on s'éloigne résolument du sujet initial, et que l'on ne sait plus très bien de quoi il est question, vu le nombre et la diversité des exemples cités !

C'est très compliqué, mais on est bien obligé d'y passer si on veut commencer à comprendre.

Je vais  tenter de résumer et passer directement à la conclusion (sinon il faut plusieurs pages d'explication) : Le truc c'est nous sommes constitués d’éléments quantiques, "tout est quantique". Chaque atome, chaque molécule etc jusqu'à l'échelle du corps humain, "du chat" () et au delà, c'est "quantique."

C'est le fameux paradoxe de Wigner de l'observateur qui observe :

Le paradoxe de Wigner ou l'ami de Wigner (Wigner's friend) est une expérience de pensée en physique quantique théorique, proposée par le physicien Eugène Wigner en 1961^[1]. Le scénario implique une observation indirecte d'une mesure quantique : un observateur W observe un autre observateur F qui effectue une mesure quantique sur un système physique. Les deux observateurs formulent ensuite une déclaration sur l'état du système physique après la mesure selon les lois de la théorie quantique. Dans la plupart des interprétations de la théorie quantique, les déclarations des deux observateurs se contredisent. Selon les interprétations de Copenhague, de la mécanique quantique relationnelle et bayésienne quantique, l'état est défini uniquement par rapport à l'observateur : par rapport à l'ami, l'état est déterminé, alors que par rapport à Wigner, il est en superposition^[2]. Ceci reflète une incompatibilité apparente de deux lois en théorie quantique : l'évolution déterministe et continue dans le temps de l'état d'un système fermé et l'effondrement probabiliste et discontinu de l'état d'un système au moment de la mesure. L'ami de Wigner est donc directement lié au problème de la mesure en mécanique quantique avec son fameux paradoxe du chat de Schrödinger.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Wigner

Mais alors vous allez me dire... c'est quoi la réalité, et qu'est-ce que la conscience vient faire là-dedans ?

C'est juste qu'on a une conception erronée, à la base, de ce qui nous constitue (et ainsi forme nos corps). On pense que les choses sont bien définies et bon, on sait aussi que ça fluctue un peu, on a ce qu'on appelle des probabilités de présence des choses à petite échelle. 

Mais il faut prendre le problème à l'envers...

SI, ça fluctue trop... cet atome aurait-il encore les propriétés de l'atome ? Et cette molécule du coup ? Et cet organite ? Et cette cellule ?... non, bien sûr que non, TOUT n'est pas possible. L'observateur, qui est évidemment soumit aux mêmes lois que les particules à l'échelle dite quantique, présente TOUTES les possibilités de l'existence de ses "ondes" particulaires.*-

Mais, laquelle de ces formes probabilistes permet ne serait-ce que la vie, avant même la conscience ?

PAS TOUTES.

Donc "nous", les êtres de matière, sommes vivants, mourant et morts en même temps, mais seules les formes permettant de s'en rendre compte, ... permettent de s'en rendre compte.... et nous ne voyons que ce qui peut être vu EN ÉTANT VIVANT ET CONSCIENT.

C'est le même concept anthropique que nous retrouvons concernant le fait que l'Univers présente, étonnamment et "par hasard" les bonnes valeurs des lois physiques "pour faire de la vie".

Le principe anthropique est un principe épistémologique selon lequel les observations de l'Univers doivent être compatibles avec la présence d'un observateur étant une entité biologique douée de conscience et dotée d'une culture. Cette contrainte pourrait permettre d'orienter l'heuristique de la recherche scientifique fondamentale.

Ce principe, proposé par l'astrophysicien Brandon Carter en 1974^[1], se décline en deux versions principales. Le principe anthropique faible dit que ce que nous pouvons nous attendre à observer doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu’observateurs, sinon nous ne serions pas là pour l'observer. Le principe anthropique fort postule que les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend sont réglés pour que celui-ci permette la naissance et le développement d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement. En d'autres termes, les observations de l'Univers seraient contingentes dans la version « faible » alors qu'elles seraient au contraire nécessaires dans la version « forte ».

La première variété ressemble à une tautologie, la seconde à une prise de position métaphysique. Cependant, l'une comme l'autre relèvent d'observations de physique, en particulier en cosmologie, où il semble que les lois de la physique comportent des ajustements fins sans lesquels l'Univers n'aurait pas eu une stabilité suffisante pour que la vie puisse avoir le temps d'y apparaître, ou bien pour que les étoiles puissent s'allumer ou former d'éléments lourds (niveaux énergétiques permettant à l'hélium de fusionner en fer).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Il y a 15 heures, Black3011 a dit :

Voilà, j'ai tout vu. ... / ....

Il manquait seulement les questions des étudiants, mais ils n'avaient pas l'air très attentifs !...

On peut les comprendre ... et bravo pour votre ténacité: suivre un exposé aussi ardu ne va pas de soi. Il est évident que la question du libre arbitre vous intéresse, et peut être reliée à certains domaines scientifiques.

Mais sous ce rapport, le sujet de l'irréductibilité computationnelle risque de vous décevoir, car il s'agit ici de l'évolution entièrement déterministe d'un système très simple. Ce que l'on cherche ici, c'est un moyen de trouver le résultat (ou tout au moins le type de structure) observé au bout d'un nombre donné d'étapes sans passer par le calcul complet des étapes intermédiaires.

J'ai trouvé fortuitement le lien conduisant à l'ouvrage en ligne de Stephen Wolfram

A New Kind of Science: https://www.wolframscience.com/nks/

Le cas des automates unidimensionnels y est traité au chapitre 3 (simple programs); la loi de transformation y est définie par un entier du domaine [0 ; 255], et on peut voir apparaître des structures de diversité assez spectaculaire: