Sélection darwinienne des croyances

il y a 41 minutes, yagmort a dit :

Tu peux la définir ? Pour moi il y a un lien de cause à effet basique fondé sur des constats évidents, si on évite l'endogamie on évite la consanguinité, sans aucune préconisation ni aucun jugement de valeur, donc rien de ce qui constitue une croyance ou idéologie.

C'est toi qui propose une vision du monde ici, à toi de la définir.

Sur tes constats évidents, ils sont où ?Endogamie, c'est très vague en fait. Sur quelle population s'observe cette endogamie ? Une famille, une tribu, un clan, une nation ? Quel degré de consanguinité elle implique ? Parce qu'une endogamie sur une population de 100 personnes, c'est pas vraiment pareil que sur une population de 1 million de personnes.

Pour l'instant tu n'as pas montré grand chose par rapport à tes énoncés de départ sur les Inuits ou les touaregs. 

il y a 13 minutes, Leverkuhn a dit :

C'est toi qui propose une vision du monde ici, à toi de la définir.

Je n'ai proposé aucune vision du monde, seulement rappelé un fait archi-connu, que je ne pensais pas voir contesté, au moins pour les Inuits. S'il dérange tes croyances et présupposés, c'est ton problème.

il y a 13 minutes, Leverkuhn a dit :

Sur tes constats évidents, ils sont où ?Endogamie, c'est très vague en fait. Sur quelle population s'observe cette endogamie ? Une famille, une tribu, un clan, une nation ? Quel degré de consanguinité elle implique ? Parce qu'une endogamie sur une population de 100 personnes, c'est pas vraiment pareil que sur une population de 1 million de personnes.

Pas besoin de sophistiquer, de définir des seuils ou je ne sais quoi, pour estimer qu'un groupe vivant dans un environnement hostile et donc restreint à un effectif limité est forcément plus exposé au repli sur l'endogamie avec ce qui en découle. Tu es dans le déni de réalité.

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Je n'ai proposé aucune vision du monde, seulement rappelé un fait archi-connu, que je ne pensais pas voir contesté, au moins pour les Inuits. S'il dérange tes croyances et présupposés, c'est ton problème.

Quels faits ? La sexualité chez les inuits est à comprendre de façon largement plus globale que ce que tu racontes. Et pour les touaregs, c'est juste une invention. Il n'y a pas de faits donc. C'est juste des croyance et une vision du monde stéréotypée. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Tu es dans le déni de réalité.

Ah non mon vieux, vraiment pas, tu n'y connais rien en fait mais c'est pas grave.

Les pratiques endogames ne se réduisent pas à une question d'environnement hostile. Ce sont des pratiques répandues dans tous les systèmes de castes, claniques, de classes sociales aisés, etc. 

il y a 13 minutes, Leverkuhn a dit :

Quels faits ? La sexualité chez les inuits est à comprendre de façon largement plus globale que ce que tu racontes.

Ai-je prétendu la comprendre globalement ? La question n'est pas de la comprendre globalement, mais de voir ce qu'elle donne. Il suffit de voir que, quelles qu'en soient les motivations profondes, c'est le meilleur moyen d'éviter l'endogamie.

il y a 13 minutes, Leverkuhn a dit :

Les pratiques endogames ne se réduisent pas à une question d'environnement hostile. Ce sont des pratiques répandues dans tous les systèmes de castes, claniques, de classes sociales aisés, etc. 

Si tu ne veux pas voir qu'un environnement hostile tend à limiter et isoler les groupes humains, tu es dans le déni de réalité et le trollage.

Après, je subodore les motivations idéologiques sous-jacentes. "L’idéologie est une espérance, le désir d’en finir avec certaines souffrances en éliminant la complexité inhérente à la situation" (René Kaës Crise, rupture et dépassement). Un constat comme celui que je fais ici ne peut que compliquer le montage d'une idéologie simpliste (quasi-pléonasme) sur les croyances supposées à tort ou à raison débiles. Comme d'ailleurs, ce que je répète à chaque occasion, qu'une religion ne se réduit pas à des croyances.

il y a 57 minutes, yagmort a dit :

Ai-je prétendu la comprendre globalement ? La question n'est pas de la comprendre globalement, mais de voir ce qu'elle donne. Il suffit de voir que, quelles qu'en soient les motivations profondes, c'est le meilleur moyen d'éviter l'endogamie.

Bah si tu n'as pas l'exhaustivité des faits, ta vision est complètement biaisée du coup. La description même des faits que tu en rapportes est biaisée. Et au final, tu risques de n'y rien comprendre, puisque le fait que la personne soit étrangère n'est pas déterminant dans la pratique sexuelle. 

Le moyen, peut être aussi un mariage exogame, ou des mariages polygames ou pas mal d'autres trucs. Donc le meilleur, aucune idée pour le coup. 

il y a 57 minutes, yagmort a dit :

Si tu ne veux pas voir qu'un environnement hostile tend à limiter et isoler les groupes humains, tu es dans le déni de réalité et le trollage

J'ai jamais nié ça en fait. Je te dis que l'endogamie ne se réduit pas du tout à ça. D'ailleurs je ne sais même pas pourquoi tu parles de ça.  En fait tu glisses petit à petit vers un sujet qui n'a plus rien à voir avec ton sujet initial sur la sélection des croyances. Tout simplement parce que tu ne sais plus vraiment de quoi tu parles.  Comment tu expliques que les pratiques endogames des amish aboutissent à une telle croissance démographiques ? 

il y a 57 minutes, yagmort a dit :

Après, je subodore les motivations idéologiques sous-jacentes.

Ah et quelles motivations idéologiques, explique-moi.

il y a 57 minutes, yagmort a dit :

"en éliminant la complexité inhérente à la situation" 

C'est marrant, c'est exactement ton problème. 

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Si tu ne veux pas voir qu'un environnement hostile tend à limiter et isoler les groupes humains,

Yagmort, tu écris que :

-         «  … Si tu ne veux pas voir qu'un environnement hostile tend à limiter et isoler les groupes humains  … »,

tu te trompes. C’est même généralement exactement le contraire.

Lorsque qu’un groupe humain se retrouve dans un environnement hostile, il commencera par se chercher des alliés. Par se rapprocher de groupes qui partagent ses vues. C’est souvent pour ce groupe une question de survie. L’Histoire des groupes humains depuis toujours, en témoigne.

La recherche d’alliés est le meilleur moyen de survie des groupes qui se retrouvent en territoire hostile.

Le repli d’un groupe sur lui-même, par exemple les mormons à leur origine, fuyant les persécutions et se repliant dans un endroit désertique de l’Utah, n’est que l’exception qui confirme la règle.  Les circonstances en étaient particulières.

Il y a 14 heures, yagmort a dit :

au moins pour les Inuits

Tu parles ! Cela doit faire près d’un siècle que les inuits ne pratiquent plus cette technique d’hospitalité.

Et, bis repetita placent, cela n’a jamais été le cas pour les touareg, ni pour quelque  groupe musulman que ce soit.

il y a 32 minutes, Témoudjine a dit :

La recherche d’alliés est le meilleur moyen de survie des groupes qui se retrouvent en territoire hostile.

Si tu confonds territoire hostile et environnement hostile... les communautés inuits vivaient traditionnellement, par la force des choses, trop loin les unes des autres pour pouvoir seulement être en concurrence, ou alors de façon marginale. On ne cherchait pas à savoir si l'étranger qui se présentait était connu donc susceptible de tisser des liens. Ce pouvait aussi bien être un explorateur, qui pouvait donc être blanc ou noir, qu'on n'avait jamais vu, dont on ne comprenait pas la langue, et dont on ne savait pas s'il allait repasser ou pas.

Après, pour résumer, sans même recourir aux exemples (soit dit en passant, il y du grain à moudre chez les Fuégiens et les Polynésiens, et probablement d'autres) :

Un groupe restreint d'humains qui ne se reproduisent qu'entre eux est menacé par la consanguinité. Vrai ou faux ? Donc si une croyance, et peu importe laquelle, les amène à se reproduire autrement, elle tend ipso facto à écarter ce danger donc aide ce groupe à se pérenniser. Même pas besoin d'exemple. Qu'est-ce qui cloche ?

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Je te dis que l'endogamie ne se réduit pas du tout à ça.

Et qu'est-ce que ça change, de savoir à quoi elle se réduit ou pas, par rapport au problème soulevé ??

il y a 54 minutes, yagmort a dit :

Et qu'est-ce que ça change, de savoir à quoi elle se réduit ou pas, par rapport au problème soulevé ??

C'est quoi le problème soulevé ? Qu'est-ce que tu cherches à expliquer avec ça ? Soit plus clair. Ou expose complètement ta théorie. Ce sera plus simple.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

C'est quoi le problème soulevé ? Qu'est-ce que tu cherches à expliquer avec ça ? Soit plus clair. Ou expose complètement ta théorie. Ce sera plus simple.

Je répète donc puisque c'est difficile à faire rentrer :

 Un groupe restreint d'humains qui ne se reproduisent qu'entre eux est menacé par la consanguinité. Vrai ou faux ? Donc si une croyance, et peu importe laquelle, les amène à se reproduire autrement, elle tend ipso facto à écarter ce danger donc aide ce groupe à se pérenniser. Même pas besoin d'exemple. Qu'est-ce qui cloche ?

Toute réponse qui ne part pas de ça est hors sujet... et je n'ai vu que ça pour le moment.

il y a 49 minutes, yagmort a dit :

Un groupe restreint d'humains qui ne se reproduisent qu'entre eux est menacé par la consanguinité. Vrai ou faux ?

Totalement vrai. Les groupes paléolithiques, néolithiques, veillaient à ce que des femmes quittent leur groupe et que d'autres le rejoignent. Plus proches de nous, les mariages entre cousins, qui ont subsisté jusqu'à la moitié du XX° siècle (souvent afin d'éviter une dispersion du patrimoine foncier, etc.), 1 enfant sur 4 était " problématique ". J'en ai connu.