"Pro-vie" : le pape Léon XIV intervient dans le débat sur l'avortement

Le 08/10/2025 à 18:30, frunobulax a dit :

Vous trouvez inacceptable la possibilité "exceptionnelle" d'un avortement à 22 semaines quand il y a des risques importants pour la santé de la mère ..?

Dans ces cas là on parle d’interruption médicale de grossesse et non volontaire, ce ne sont pas les mêmes délais, non? 

https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F1101
 

l’IMG peut être envisagée à n’importe quel moment de la grossesse. 

il y a 37 minutes, hanss a dit :

Dans ces cas là on parle d’interruption médicale de grossesse et non volontaire, ce ne sont pas les mêmes délais, non? 

C'est justement l'interrogation que j'ai ...
En Espagne, le dépassement pour un avortement du délai de 14 semaines pour les cas de "pathologie foetale ou de risques importants pour la santé de la mère" relèvent ils de la seule "Volonté" de la femme ou est-il aussi sujet à une autorisation préalable obligatoire Médicale ..?

Si l'autorisation médicale est obligatoire, alors, comme l'a souligné @chanou 34, le délai maximal de 22 semaines en Espagne est TRES court par rapport à celui autorisé en France ..?

PS/
Après, étant plutôt de "centre gauche", et donc ABSOLUMENT favorable au droit à l'avortement, ce qui m'indigne TOTALEMENT, ce sont les propositions purement mercantiles de cliniques privées à l'étranger (comme, par exemple, aux Pays Bas, cf le post de @DroitDeRéponse), proposant, à prix d'or, des avortements "libres" et hors délais "nationaux" (donc sans aucune "contrainte" médicale), juste pour faire du fric !??

Le 08/10/2025 à 23:47, DroitDeRéponse a dit :

La clinique orthogénique Bloemenhove est légalement autorisée à pratiquer des avortements jusqu'à la 22^e semaine d'aménorrhée. Si vous avez rendez-vous pour une IVG, sachez que vous serez soignée par une équipe de médecins et d'infirmières spécialisés et expérimentés
https://www.avortementhollande.fr/avortement-a-l-etranger/#:~:text=La clinique orthogénique Bloemenhove est,d'infirmières spécialisés et expérimentés.

 

De nombreuses femmes et jeunes filles décident de se faire avorter à l’étranger. À la clinique orthogénique Bloemenhove, vous pouvez recourir à un avortement en toute légalité jusqu’à la 22^e semaine d’aménorrhée. Notre centres d’orthogénie à heemstede et Amsterdam sont spécialisés en IVG depuis plus de 50 ans. Le personnel des cliniques parle plusieurs langues (à la clinique Bloemenhove à Heemstede on parle francais) et garantit votre vie privée à tout moment. Veuillez noter qu’il faut toujours prendre un rendez-vous avant de vous déplacer.

@frunobulax nous pouvons donc arrêter cette discussion, factuellement l’Ivg ne concerne pas que les embryons n’en déplaisent à @arwena. 
CQFD 

Ma troisième est née à 22 semaines et 930g...3 mois de couveuse...en 73! 52ans depuis juillet!

A la fin des années 60 une collègue d'usine est allée avorter en Suisse à 6 mois de grossesse...(peut-être pas "perdu" pour tout le monde)!

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

Ma troisième est née à 22 semaines et 930g...3 mois de couveuse...en 73! 52ans depuis juillet!

A la fin des années 60 une collègue d'usine est allée avorter en Suisse à 6 mois de grossesse...(peut-être pas "perdu" pour tout le monde)!

Oui mais vous êtes une femme donc pour @arwena vous avez le droit de le dire

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

C'est justement l'interrogation que j'ai ...
En Espagne, le dépassement pour un avortement du délai de 14 semaines pour les cas de "pathologie foetale ou de risques importants pour la santé de la mère" relèvent ils de la seule "Volonté" de la femme ou est-il aussi sujet à une autorisation préalable obligatoire Médicale ..?

Si l'autorisation médicale est obligatoire, alors, comme l'a souligné @chanou 34, le délai maximal de 22 semaines en Espagne est TRES court par rapport à celui autorisé en France ..?

PS/
Après, étant plutôt de "centre gauche", et donc ABSOLUMENT favorable au droit à l'avortement, ce qui m'indigne TOTALEMENT, ce sont les propositions purement mercantiles de cliniques privées à l'étranger (comme, par exemple, aux Pays Bas, cf le post de @DroitDeRéponse), proposant, à prix d'or, des avortements "libres" et hors délais "nationaux" (donc sans aucune "contrainte" médicale), juste pour faire du fric !??

Mais c’est dans les délais d’un pays progressiste comme les pays bas . Pourquoi les françaises n’auraient elles pas les mêmes droits qu’une néerlandaise ?

Comme le souligne @arwena vous êtes un homme , vous n’aurez jamais à aller dans une clinique à l’étranger parce que la France (pour le moment ) restreint le droit des femmes dès lors qu’il ne s’agit plus d’un embryon. 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais vous êtes une femme donc pour @arwena vous avez le droit de le dire

 

Mais c’est dans les délais d’un pays progressiste comme les pays bas . Pourquoi les françaises n’auraient elles pas les mêmes droits qu’une néerlandaise ?

Comme le souligne @arwena vous êtes un homme , vous n’aurez jamais à aller dans une clinique à l’étranger parce que la France (pour le moment ) restreint le droit des femmes dès lors qu’il ne s’agit plus d’un embryon. 

Le droit des femmes à disposer de leur corps...sauf que trop souvent, c'est le futur père qui pousse à l'avortement!

Les hommes ne devraient pas avoir le droit à la parole...mais c'est bien plus compliquer que ça...

il y a 23 minutes, Morfou a dit :

Le droit des femmes à disposer de leur corps...sauf que trop souvent, c'est le futur père qui pousse à l'avortement!

Les hommes ne devraient pas avoir le droit à la parole...mais c'est bien plus compliquer que ça...

Ils ont pourtant le droit à la parole quand ils sont médecins , si ils ne veulent pas rien ne les y obligent .

T’as pas droit à la parole c’est une morale très personnelle. Je respecte les croyances mais je ne vois aucune raison de m’y plier .

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils ont pourtant le droit à la parole quand ils sont médecins , si ils ne veulent pas rien ne les y obligent .

T’as pas droit à la parole c’est une morale très personnelle. Je respecte les croyances mais je ne vois aucune raison de m’y plier .

C'est assez péremptoire et sexiste!

Il y a la contraception pour éviter de se retrouver enceinte il me semble!

En France il faut bien dire que l'on a mis la charrue avant les boeufs...parler d'ivg au lieu de commencer par parler contraception!

Pas grande chaleur chez les toubibs de donner la pilule quand elle est arrivée..fallait être mariée et avoir l'accord du mari! et l'arrêter tous les 2ans pendant 6mois...

Inutile de dire que les aiguilles et autres étaient toujours d'actualité!

Pas pour rien qu'il a fallu la loi Veil ...et les chiffres illégaux, sont devenus légaux...le problème est qu'ils sont restés stables...

Il y a 23 heures, Morfou a dit :

C'est assez péremptoire et sexiste!

Il y a la contraception pour éviter de se retrouver enceinte il me semble!

En France il faut bien dire que l'on a mis la charrue avant les boeufs...parler d'ivg au lieu de commencer par parler contraception!

Pas grande chaleur chez les toubibs de donner la pilule quand elle est arrivée..fallait être mariée et avoir l'accord du mari! et l'arrêter tous les 2ans pendant 6mois...

Inutile de dire que les aiguilles et autres étaient toujours d'actualité!

Pas pour rien qu'il a fallu la loi Veil ...et les chiffres illégaux, sont devenus légaux...le problème est qu'ils sont restés stables...

 

 

Le préservatif existe bien avant l'arrivée de la pilule !!!

Le 13/10/2025 à 21:42, DroitDeRéponse a dit :

Ils ont pourtant le droit à la parole quand ils sont médecins , si ils ne veulent pas rien ne les y obligent .

T’as pas droit à la parole c’est une morale très personnelle. Je respecte les croyances mais je ne vois aucune raison de m’y plier .

C'est comme des types s'engagent dans l'armée mais refuseraient de tirer et de combattre...

il y a 41 minutes, Anatole1949 a dit :

Le préservatif existe bien avant l'arrivée de la pilule !!!

C'est comme des types s'engagent dans l'armée mais refuseraient de tirer et de combattre...

Et combien l'ignorait? se vendait où?

Il a fallut le sida pour le mettre "en lumière" et parait qu'aujourd'hui la population la plus à même de se protéger ne le fait plus autant...puisqu'il y a remèdes ...

La pilule aurait dû éradiquée les ivg telles qu'elles étaient pratiquées avant sa légalisation, même si l'esprit de la loi Veil n'était pas ...c'est une autre histoire!

Pourtant le nombre d'ivg légales, celles-là, n'a pas diminué!

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Et combien l'ignorait? se vendait où?

Il a fallut le sida pour le mettre "en lumière" et parait qu'aujourd'hui la population la plus à même de se protéger ne le fait plus autant...puisqu'il y a remèdes ...

La pilule aurait dû éradiquée les ivg telles qu'elles étaient pratiquées avant sa légalisation, même si l'esprit de la loi Veil n'était pas ...c'est une autre histoire!

Pourtant le nombre d'ivg légales, celles-là, n'a pas diminué!

Du temps de sida la pilule existait déjà !

"La pilule aurait dû éradiquée les ivg telles qu'elles étaient pratiquées avant sa légalisation"

C'est oublier l'obscurantisme des catholiques de l'époque...

Sous Louis XIV et même bien avant, le préservatif existait déjà mais était d'usage interdit...sauf pour la noblesse !

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Le préservatif existe bien avant l'arrivée de la pilule !!!

C'est comme des types s'engagent dans l'armée mais refuseraient de tirer et de combattre...

À priori la raison d’être d’un médecin n’est pas de neutraliser un ennemi si ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

À priori la raison d’être d’un médecin n’est pas de neutraliser un ennemi si ?

L'acte de l'avortement peut être considéré par un toubib aux convictions par exemple religieuses, comme étant sont ennemi.

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

Du temps de sida la pilule existait déjà !

"La pilule aurait dû éradiquée les ivg telles qu'elles étaient pratiquées avant sa légalisation"

C'est oublier l'obscurantisme des catholiques de l'époque...

Sous Louis XIV et même bien avant, le préservatif existait déjà mais était d'usage interdit...sauf pour la noblesse !

Les cathos n'ont pas grand chose à voir là-dedans...

La pilule existait mais je parle du préservatif...

à l’instant, Morfou a dit :

Les cathos n'ont pas grand chose à voir là-dedans...

La pilule existait mais je parle du préservatif...

Dans la doctrine catholique la contraception était interdite et la sexualité avait pour seul but la procréation !

L'influence catho n'est pas aussi ancienne, souvenez sa lute contre  la loi sur le divorce, la contraception, l'avortement et plus récemment sur le mariage pour tous !

Le préservatif bien sûr, sous d'autres formes que celles d'aujourd'hui, existait depuis des siècles, c'est l'église puissante à ces époques qui estimait que moralement c'était pas tolérable !

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

L'acte de l'avortement peut être considéré par un toubib aux convictions par exemple religieuses, comme étant sont ennemi.

Là s’arrêterait alors l’analogie puisque le militaire devrait alors éventuellement abattre un humain là où le médecin s’abstiendrait 

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

Dans la doctrine catholique la contraception était interdite et la sexualité avait pour seul but la procréation !

L'influence catho n'est pas aussi ancienne, souvenez sa lute contre  la loi sur le divorce, la contraception, l'avortement et plus récemment sur le mariage pour tous !

Le préservatif bien sûr, sous d'autres formes que celles d'aujourd'hui, existait depuis des siècles, c'est l'église puissante à ces époques qui estimait que moralement c'était pas tolérable !

Mais ses ouailles ont toujours fait ce qu'elles voulaient...

Ces cathos là n'étaient que les restes d'une religion qui a beaucoup changé depuis Vatican II !

Comme je le dis toujours ce sont ses ouailles qui ont fait évoluer leur propre religion...d'autres pourraient en prendre de la graine!

Le 14/10/2025 à 11:16, Morfou a dit :

C'est assez péremptoire et sexiste!

Il y a la contraception pour éviter de se retrouver enceinte il me semble!

En France il faut bien dire que l'on a mis la charrue avant les boeufs...parler d'ivg au lieu de commencer par parler contraception!

Pas grande chaleur chez les toubibs de donner la pilule quand elle est arrivée..fallait être mariée et avoir l'accord du mari! et l'arrêter tous les 2ans pendant 6mois...

Inutile de dire que les aiguilles et autres étaient toujours d'actualité!

Pas pour rien qu'il a fallu la loi Veil ...et les chiffres illégaux, sont devenus légaux...le problème est qu'ils sont restés stables...

 

 

c'était la loi ils risquaient leur cabinet et leur boulot !

Quant au pape qu'il s'occupe de ses ciboires !

il y a 35 minutes, ouest35 a dit :

c'était la loi ils risquaient leur cabinet et leur boulot !

Quant au pape qu'il s'occupe de ses ciboires !

Il fait juste son boulot..

Et il y a eu beaucoup de changements...

Pas d'accord...ils ont surtout eu peur de perdre une partie de leur gagne pain!

Les médecins ont toujours eu dans leur pharmacie des médocs...rien ne leur empêchait d'avoir des boites de pilules ! encore maintenant ils ont leur réserve, comme des vaccins...

Pour être clair d’emblée, la religion n’a rien à voir ici. Ce qui suit n’est pas un discours moral ou religieux, mais une démonstration de ce qu’est réellement l’humain.

L'idée de la séparation du statut biologique et du statut moral et juridique est en soi séduisante. En effet, en philosophie l'homme est bien défini comme un animal rationnel, et non par son seul ADN humain. Il paraît donc cohérent de séparer ces deux choses. Il devient ensuite facile de définir que les droits humains viennent avec le statut moral et non avec le statut biologique. Pourtant, une subtilité critique rend ce jugement erroné. Prenons un homme qui a une grave pathologie mentale, ce qui le rend inapte au jugement, il n'est donc plus responsable de ses actes. Cet homme, appelé communément fou n'est juridiquement pas responsable s'il commet un meurtre. Cet homme fou a perdu ce qui le différencie de l'animal, sa rationalité et ainsi sa capacité de jugement. Philosophiquement, il peut être considéré comme un animal, mais peu nombreux sont ceux qui le considèrent comme tel. Pourquoi ?

Pour mieux le comprendre, voici une analogie : Une machine à café se définit par sa capacité à faire du café. Lorsqu'on l'achète neuve, elle n'a jamais (on l'espère) fait de café. Elle n'a donc jamais exercé l'action qui lui permet de s'identifier comme telle. Pourtant, tout un chacun reconnaitra en elle une machine à café. Et cela pour une raison bien précise. Cette machine à café dispose de tous les éléments pour faire du café. En l'état, si on lui apporte de l'énergie, et du café (en grains de préférence), elle pourra nous faire un café. Elle ne l'avait pourtant jamais démontré par l'accomplissement de sa définition.

Notons quelque chose d'essentiel. La machine à café ne peut faire du café que si elle est alimentée en électricité et en grains. Ces éléments sont nécessaires à son fonctionnement, mais pas à son être. La machine EST une machine à café parce qu'elle possède intrinsèquement le principe organisateur — la structure spécifiquement ordonnée vers la production de café. On peut déduire ce que va produire la machine à café en observant les composants qui la constituent et comment ils sont agencés. On peut donc déduire par là ce qu'est cette machine, par la présence des éléments qui lui permettront d'accomplir sa définition. L'électricité et les grains sont des conditions instrumentales : ils fournissent l'énergie et la matière, mais ne contiennent pas le programme qui détermine qu'il s'agira de café plutôt que de thé, ni comment ce café sera fait. Ce programme réside dans la machine elle-même, dans l'agencement de ses composants. Ainsi, la machine EST ce qu'elle est avant et indépendamment de son fonctionnement actuel, précisément parce qu'elle possède en propre le principe qui définit sa nature.

Cela amène un point très intéressant. Si l'on considère que l'être est l'organisation orientée vers la fonction qui définit l'être, alors une graine d'un chêne peut déjà être considérée comme étant le chêne. Cela pose un paradoxe : on ne peut condamner un homme qui a volé un sachet de graines de la même manière que l'on condamne un homme qui a volé une centaine de chênes. Il apparaît alors évident que tout ce qu'on a énoncé auparavant n'était que pure affabulation et discours sophistique. Pourtant, ici encore, une subtilité se cache. La valeur. La graine du chêne n'a pas la même valeur que le chêne, tout comme la jeune pousse n'a pas la valeur du chêne bicentenaire. La différence qui réside entre ces différentes formes est de nature financière. Et le Code Noir de 1685 étant aboli, on ne peut pas appliquer de valeur à un être humain. On ne peut pas définir que l'homme de 40 ans, qui travaille à plein temps mérite davantage de vivre que l'homme tétraplégique. Cela fait partie de notre humanité que de considérer cela.

La jeune pousse est un chêne, le chêne bicentenaire en est un, et la graine en est un. Lorsque l'on voit le chêne dans chacun de ces états, on peut dire : "ça, c'est une graine de chêne, ça, c'est une jeune pousse de chêne, ça, c'est un vieux chêne". Car dans chacun de ces états, l'objet observé est organisé pour devenir un chêne. Il est organisé pour utiliser les éléments extérieurs afin de se développer dans la forme qui le définit. Mais pourtant, on différencie bien la graine de l'arbre, ils sont donc différents. On sait bien que la graine devient un arbre à un moment précis, lorsque le germe sort. Mais c'est là justement toute la nuance. La graine est devenue un arbre, mais elle était déjà un chêne. Elle n'est pas devenue un chêne au moment où est sorti son germe. L'arbre est un des états du chêne, tout comme la graine est un état du chêne. Mais alors, lorsque le chêne est mort et qu'on en fait une planche ? Ce n'est plus un chêne car il n'est plus organisé de manière à accomplir sa définition. Mais c'est DU chêne. C'est un matériau. La branche qui est tombée est du chêne, pas un chêne, et la branche sur l'arbre encore verte est elle-même du chêne, et non un chêne.

De même, un être humain est humain parce qu’il possède intrinsèquement le principe organisateur de l’humanité, tout comme la machine à café possède en elle le programme qui déterminera qu’elle produira du café dès qu’on lui fournira énergie et grains. Le fœtus n’a peut-être pas encore manifesté les caractéristiques propres à l’humain — rationalité, conscience, interaction sociale — tout comme la machine à café n’a jamais fait de café. Mais ces éléments extérieurs ne déterminent pas ce que sont ces êtres : ils ne sont que des conditions instrumentales, nécessaires pour le développement ou l’exercice de ce qui est déjà contenu dans l’organisation interne de l’être.

La structure interne du fœtus, sa composition biologique et génétique, constitue le principe organisateur de ce qu’il est. Ce principe, tel que la machine contient le programme du café, suffit à déterminer sa nature humaine. Il n’a pas besoin d’exercer ses facultés pour être humain : il est déjà humain en vertu de ce que son organisation interne permet et ordonne.

Il est important de distinguer cette logique des cas où l’on possède des éléments biologiques issus de l’humain mais non organisés en un tout susceptible de développement autonome. Les spermatozoïdes, les ovules ou un cheveu contiennent certes du matériel génétique humain, mais ils ne possèdent pas le principe organisateur qui définit un être humain en développement. Un spermatozoïde isolé, ou un ovule, n’est pas structuré pour se développer en individu ; il ne contient pas en lui-même l’organisation nécessaire au déploiement d’un corps humain complet. De même qu’un grain de café ou un brin de bois n’est pas en soi une machine à café, ces éléments corporels ne sont pas des êtres humains : ils sont des composants matériels potentiellement utilisables dans la reproduction, mais ils ne sont pas un tout organisé vers l’accomplissement de la nature humaine.

La dépendance du fœtus à la mère, réelle et nécessaire pour sa survie et son développement, n’altère en rien le principe organisateur qui définit son humanité. Tout comme une machine à café a besoin d’électricité et de grains pour fonctionner, mais reste une machine à café même avant de produire un café, le fœtus a besoin des conditions fournies par la mère. Ces éléments externes ne constituent pas sa nature : ils ne sont que des conditions instrumentales permettant le déploiement d’un principe déjà en lui.

Ainsi, tout comme l’on reconnaît immédiatement une machine à café comme telle avant qu’elle ait fonctionné, on doit reconnaître que le fœtus est humain avant même d’exercer sa rationalité. Ce qui définit son humanité n’est pas l’accomplissement actuel de ses fonctions, mais l’organisation interne qui le rend capable de les accomplir : le principe même de son développement, de sa maturation, de son action future. Supprimer ou nier cette humanité en raison de l’absence d’exercice de ces fonctions ou de sa dépendance à la mère reviendrait à nier l’être lui-même, à confondre l’acte avec l’essence, la manifestation avec le principe.

En résumé, le fœtus, tout comme la machine à café, est pleinement ce qu’il est déjà, indépendamment des conditions extérieures, de sa dépendance ou des actes encore non réalisés. Sa nature humaine est contenue en lui dès le départ, et les conditions instrumentales — nutrition, oxygène, environnement maternel — ne font que permettre le déploiement d’une organisation déjà intrinsèquement orientée vers la réalisation des capacités caractéristiques de l’humain. L’humanité du fœtus ne dépend donc ni de la conscience, ni de la rationalité actuelle, ni de son autonomie : elle réside dans la structure interne qui ordonne son développement vers ces fonctions et qui le distingue ontologiquement de tout autre être ou objet.