La physique de la conscience, qu’es aquò ?

Il y a 2 heures, E&E a dit :

Lesquels ?

Spinoza et Jung. Je prévois de découvrir bientôt la pensée de Nietzsche, mais aussi Krishnamurti et Lao Tseu

à l’instant, Amaranthe007 a dit :

Spinoza et Jung. Je prévois de découvrir bientôt la pensée de Nietzsche, mais aussi Krishnamurti et Lao Tseu

Ok.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

C'est ma mère qui va être contente

Oups...  

Note à moi-même : ne plus aborder de références à la spiritualité avec Don Juan (ou alors avec sa mère peut-être )

il y a 7 minutes, Amaranthe007 a dit :

Spinoza et Jung. Je prévois de découvrir bientôt la pensée de Nietzsche, mais aussi Krishnamurti et Lao Tseu

Il y a deux Krishnamurti.....

Il y a 3 heures, lysiev a dit :

je trouve bizarre de mélanger, la physique et la philosophie. 

Quoique, j'ai une explication probable à suggérer?

A l’époque de l’Algérie française, l’instituteur demande a toute sa classe si un élève peut citer le nom d’un grand philosophe ?

Le petit Mohamed lève le doigt disant : Moi m'issié !

On t’écoute Mohamed !

C’i la poule qui fi los œufs…

Conclusion : C’est bien pour la poule un effort physique incontestable que de pondre un œuf, voilà si je ne m’abuse ou sauf erreur de ma part, le lien entre la physique et la philosophie… 

Il y a 2 heures, Apator a dit :

C'est une conception totalement erronée de la philosophie que de vouloir séparer la physique de la philosophie.

Moui, la prochaine fois que j'ai un problème de plomberie, je peux bien appeler un électricien, ça devrait le faire.

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Moui, la prochaine fois que j'ai un problème de plomberie, je peux bien appeler un électricien, ça devrait le faire.

Non, mais votre problème ne serait-il pas de croire qu'un philosophe serait forcément nul en sciences ?

Or ça dépend juste du philosophe.

D'ailleurs Einstein pratiquait la philosophie.

Citation

Ainsi, en suivant sa théorie et ses principes, Einstein bat en brèche une fois de plus les croyances de son temps. Il inflige une sérieuse blessure au kantisme. Il ne se laisse impressionner ni par la philosophie dominante ni par la science dominante. Ce faisant, il combat sur deux fronts simultanément pour trouver une voie originale.

Le génie créatif d’Einstein bouleverse la philosophie au moyen de la physique et la physique avec la philosophie. La méthode transdisciplinaire de la création apparaît ainsi en pleine lumière. Elle permet un regard extérieur et une prise de hauteur. La création ne surgit pas de l’intérieur d’un champ disciplinaire, qu’il soit scientifique ou philosophique, mais amalgame des éléments étranges, venus d’ailleurs. Le créateur est homme de frontière. Einstein, philosophe incertain mais scientifique tenace, surmonte une énigme par une autre.

Le débat entre Poincaré et Einstein illustre un dialogue entre science et métaphysique. Poincaré refuse que les faits puissent déranger quoi que ce soit de l’ordre métaphysique. Il s’en tient à une position séparatiste stricte en refusant le moindre échange entre épistémologie et métaphysique. Ceci dans la tradition kantienne qui distingue les trois domaines de la philosophie : épistémologie, morale, métaphysique. La position séparatiste ainsi affirmée par Poincaré se tient, bien entendu. Elle est logiquement consistante. Cependant, il convient de comprendre qu’elle n’est pas scientifique mais bel et bien métaphysique. Einstein se montre un philosophe moins rigoureux ou moins scrupuleux. Il accepte les influences réciproques entre métaphysique et expérience comme il le fera plus tard à propos de la physique quantique en affirmant sans preuve que Dieu ne joue pas aux dés. Cette position philosophique d’Einstein est fragile et dangereuse. Déduire une métaphysique de la science peut facilement égarer. Mais en l’occurrence, cette démarche s’avère la plus fructueuse. Si l’on juge l’arbre à ses fruits, Einstein domine Poincaré. Les positions philosophiques sont bien entendu l’une et l’autre défendables mais la victoire revient à l’homme de frontière plutôt qu’au séparatiste. Comme si la création requérait de franchir les frontières qui entravent notre pensée. « Il y a plus d’hommes capables de construire des murs que d’hommes capables de construire des ponts », dit le proverbe chinois. (N.B. : Tous les proverbes sont chinois car le caractère chinois donne au proverbe un pouvoir de reconquête important).

Einstein repousse les frontières de la science sans les rompre.

https://iphilo.fr/2016/06/18/einstein-philosophe-creatif-bruno-jarrosson/

Il y a 3 heures, Apator a dit :

Non, mais votre problème ne serait-il pas de croire qu'un philosophe serait forcément nul en sciences ?

Quand je fais de la biologie, je fais de la biologie. Quand je fais de la philosophie, je fais de la philosophie. C'est comme Grothendieck qui se propose de mathématiser la psyché humaine. La seule chose que ça m'inspire, c'est qu'il est mûr pour une petite consultation psy. Voir aussi le cas de Gödel, etc.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Quand je fais de la biologie, je fais de la biologie. Quand je fais de la philosophie, je fais de la philosophie. C'est comme Grothendieck qui se propose de mathématiser la psyché humaine. La seule chose que ça m'inspire, c'est qu'il est mûr pour une petite consultation psy. Voir aussi le cas de Gödel, etc.

Eh c'est pas parce que vous êtes une quiche en maths qu'il faut commencer à insulter les mathématiciens . D'autant que si vous étiez plus honnête intellectuellement, vous verriez que vous avez les mêmes travers avec la biologie, sur la philosophie. Cela dit, je suis en partie d'accord avec vous. La physique et les mathématiques jouissent d'une telle réputation que certains d'entre eux se permettent de délirer en public (je parle du gars dans la vidéo). 

Donc si on a pas de conscience c'est un problème physique ?

Et grâce à la philosophie notre conscience est grande?

Je dis peut être encore que des conneries 

il y a 43 minutes, lysiev a dit :

Donc si on a pas de conscience c'est un problème physique ?

Peut-être en fait...

Il se pourrait tout à fait que le fait d'expliquer la conscience soit incompatible avec l'existence de la conscience. Et quand je dis "expliquer", évidemment ce n'est pas juste proposer une théorie mais démontrer la théorie par des expériences physiques.

Je n’explique pas la conscience, la conscience se manifeste.

J'explique la conscience, la conscience cesse de se manifester.

Comme avec les fentes de Young, le fait de connaitre la fente par laquelle la particule passe, fait effondrer la fonction d'onde.

Citation

Le résultat net de l'expérience (reproduite par Frabboni et al.^[4]) avec des électrons est qu'on détecte bien que l'électron passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparaît : l'électron n'est plus dans un état superposé à cause de l'interaction avec un photon en vue d'une mesure (qu'on détecte l'électron ou non). L'interaction de l'électron avec un photon au niveau de l'une des fentes provoque un « effondrement de la fonction d'onde » et de l'état superposé. Il n'existe aucun moyen de savoir de quel côté le quantum est passé sans éliminer le phénomène d'interférence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

C'est d'ailleurs "l'excuse" évoquée par les tenants des phénomènes surnaturels ou psychiques, qui expliquent que quand personne ne cherche à vérifier s'il y a fraude, alors les phénomènes se manifestent, mais quand "un sceptique" (qui est également généralement le gars qui contrôle par des moyens scientifiques) se trouve dans les parages, les phénomènes cessent d'exister.

Le 10/09/2025 à 08:10, Don Juan a dit :

Ici par exemple, je ne me retrouve pas.

Être hors du navire ne peut permettre de le voir, nous ne verrions qu'une faible partie réduite à son côté ou son dessus, son arrière ou son avant, et même si une position nous permettrait de voir toute sa surface, ce ne serait que son enveloppe.

Là où je te rejoins c'est dans l'impossibilité de voir le dehors et le dedans en même temps lorsqu'il s'agit d'un objet tel qu'un navire ou une simple boîte mais ces critères disparaissent lorsqu'il s'agit de s'observer "soi", je parle là d'un "soi" global qui contient tous les aspects d'une entité qui se regarde ou s'écoute dans sa totalité sans se confondre avec toute autre partie externe.

Sur ce point je dois dire que c'est l'inverse que je ressens, plus j'observe mon intériorité et plus ses limites se dispersent, se versent dans un ailleurs étendu.

Oui tu es totalement immergé dans tes ressentis. A partir de ce moment en effet il n'est plus possible que nous puissions communiquer ensemble.

il y a 36 minutes, Apator a dit :

Peut-être en fait...

Il se pourrait tout à fait que le fait d'expliquer la conscience soit incompatible avec l'existence de la conscience. Et quand je dis "expliquer", évidemment ce n'est pas juste proposer une théorie mais démontrer la théorie par des expériences physiques.

Je n’explique pas la conscience, la conscience se manifeste.

J'explique la conscience, la conscience cesse de se manifester.

Comme avec les fentes de Young, le fait de connaitre la fente par laquelle la particule passe, fait effondrer la fonction d'onde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

C'est d'ailleurs "l'excuse" évoquée par les tenants des phénomènes surnaturels ou psychiques, qui expliquent que quand personne ne cherche à vérifier s'il y a fraude, alors les phénomènes se manifestent, mais quand "un sceptique" (qui est également généralement le gars qui contrôle par des moyens scientifiques) se trouve dans les parages, les phénomènes cessent d'exister.

 

Le quantum ne passe pas par...Il faut abandonner l'idée de trajectoire en quantique. Il faut abandonner les réflexes propres à la physique classique. C'est très difficile et en général les individus d'un certain âge, habitués à la seule physique classique sont largués. 

il y a une heure, lysiev a dit :

Je dis peut être encore que des conneries 

A mon humble avis...pas que ! 

La relativité comme la quantique obligent à penser autrement. Il est nécessaire d'abandonner des reflexes acquis dans le cadre de la physique classique. Penser autrement devient très difficile pour quiconque a pris des habitudes répétées. Avoir des habitudes de pensée répétitives c'est le problème des personnes d'un certain âge. Celles là ont une grande difficulté à s'adapter. Mais il n' y a pas que les personnes d'un certain âge il y a aussi le sens commun partagé par tous les âges ! et là, en général, les descriptions données par la relativité et la quantique heurtent tellement le sens commun que les gens n'ACCEPTENT pas ce que les scientifiques versés dans la relativité et la quantique disent.

Même des scientifiques avérés, des ingénieurs en général, habitués à penser d'une certaine façon n'acceptent pas la relativité ou la quantique.

Récemment un foromeur qui se dit scientifique, qui lorsqu'il intervient, cite des tonnes de références tendant à démontrer qu'il a lu toutes les bibliothèques du monde, brusquement dans une conversation à bâtons rompus affirme qu'il ne croit pas que la vitesse de la lumière soit constante et qu'il pense que le principe d'indétermination d'Heisenberg tient aux limites humaines quant à la précision des mesures. Incroyable. Ce foromeur ne parvient pas à accepter les données nouvelles de la science malgré ses connaissances encyclopédiques.

Les plus jeunes sont mieux adaptés, ils n'opposent pas ce type de résistance dues à des certitudes acquises dans un cadre classique.

Ainsi l'esprit humain progresse, récemment j'ai entendu Cyrulnik dire que le cerveau humain gagnait en volume ! je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est bien possible. En tout cas les plus jeunes scientifiques comprennent d'emblée ce que les anciens sont incapables de comprendre parce que ces anciens sont incapables d'accepter ces nouvelles découvertes.

Je dois dire que la première fois où j'ai entendu parler du paradoxe des jumeaux de Langevin je n'y ai pas cru ! J'ai fini par me procurer des cours de physique de licence, puis à potasser ces cours pour me rendre compte grâce à l'analyse mathématique que c'était vrai. Il a fallu que j'aille vérifier quand même. Mais les maths c'est béton. C'est tout de même grâce aux math que la pensée progresse. Après il faudrait que les matheux-physiciens exposent simplement leurs découvertes. Il faudrait qu'ils soient généreux. Certains le sont. Mais même lorsqu'ils sont généreux et honnêtes (et, à cet égard je trouve que Guillemant n'est pas tout à fait honnête, il abuse un peu des braves gens) et disent simplement leurs découvertes les gens ne les croient pas !

il y a 44 minutes, Arkadis a dit :

Le quantum ne passe pas par...Il faut abandonner l'idée de trajectoire en quantique. Il faut abandonner les réflexes propres à la physique classique. C'est très difficile et en général les individus d'un certain âge, habitués à la seule physique classique sont largués. 

Non mais c'est simplement une manière de présenter la chose. C'est le fait, maintenant je pense bien admis dans la théorie quantique, qui est de dire qu'il n'est pas possible de prédire le résultat d'un phénomène dit quantique autrement que de manière statistique, donc c'est un point de vue en rapport avec la connaissance, et indirectement , et c'est là ou ça se corse... en rapport avec la conscience. Puisque sans conscience HUMAINE de la mesure, il n'y a pas lieu en réalité de parler de mesure... C'est l'idée d'une chaine de transfert de la mesure vers le cerveau, dont l'interaction devenant IRRÉVERSIBLE dans le cerveau, "conditionne" ou mieux dit "met en adéquation" le système pensant et le système physique sans retour en arrière.

L'objet quantique n'est plus dans plusieurs états superposés. Par exemple, (et c'est juste une des manifestations possible de ce principe) avec la fonction d'onde qui "passe" par les deux fentes de Young. Il s’effondre, c'est à dire qu'un de ses états virtuel, selon une certaine probabilité,  devient "réel". La "réalité" étant ici conditionnée par le fait de connaitre cette même réalité... ce qui en terme physique correspond à un changement physique dans le cerveau humain, PERSISTANT.

Pour donner une image, qui vaut ce qu'elle vaut, on peut voir ça comme un objet mesuré en contact avec un objet mesurant. La distinction entre les deux objets étant tout à fait arbitraire. L'objet dit mesurant fait partie d'une "chaine de la connaissance"... une fonction d'onde allant de l'objet mesuré, passant par l'objet mesurant jusqu'à une structure cérébrale. Tous les éléments de la chaine se trouvent à la base dans un état de superposition quantique (c'est l'état naturel de la matière lorsqu'il n'y a pas lieu de parler d'observateur) et donc la valeur de l'objet mesuré, qui fait donc aussi partie de cette chaine, n'est que virtuelle, potentielle et statistique, comme l'ensemble des états des objets physique de la chaine. C'est un état qui comprend tous les états possibles. MAIS, lorsque l'HUMAIN, acquiert la connaissance de la chaine, "en bout de chaine", par la conscience donc (car sans conscience... tout n'est que virtualité), il rend les "va et viens" virtuels entre les différents états possibles au sein de la fonction d'onde, IRRÉVERSIBLES, figeant la chaine dans un état défini. C'est ce qu'on appelle une mesure physique. Une mesure physique, pour être acceptée par un scientifique en tant que mesure, se doit d'être définitive, donc sans possibilité de réversibilité. C'est la conscience qui "produit" l’effondrement, ou "qui est en accord avec l’effondrement", je ne saurais dire dans le cadre de la physique dans quelle mesure la conscience détermine ou n'est qu'en adéquation avec l’effondrement de la fonction d'onde.

Tiens puisque j'y suis je continue ! Prenons cette question de la mesure en quantique. Je fais une mesure grâce à laquelle je peux dire : la particule est là. L'habitude est alors de se dire : si la particule est là elle était là avant même que je fasse la mesure. Je pense par pur réflexe que la particule a une trajectoire donnée, et quand je fais la mesure elle se trouve là en raison de sa trajectoire. Et bien non, elle se trouve là quand je fais la mesure, ce qui ne signifie qu'elle était là avant que je fasse la mesure. Je dois penser autrement, je dois abandonner l'idée de trajectoire classique. 

Prenons l'intrication et l'expérience d'Aspect. La pensée classique se dit : bon sang il y a causalité quand même ! et bien non il n'y a pas causalité. Comment penser en se passant de la causalité classique ? Il faut penser autrement.

Et je ne parle pas de la relativité, là c'est carrément l'hébétude ! bon les choses provoquent l'hébétude quand les vitesses sont tout de même proches de celles de la lumière, donc il n' y a pas lieu de rester hébétés dans la réalité quotidienne, ouf !

Tout de même toutes ces découvertes ont une résonnance dans le domaine de la philosophie. Je ne vois pas comment la philosophie ne peut pas tenir compte de tout cela. Quant aux scientifiques ils recourent sans cesse à des considérations philosophiques, il suffit d'écouter des vidéos de savants comme Connes, Zweig, Luminet et même Hawking qui rejette la philo, mais qui philosophe tout le temps ! En fait il rejette la philo classique.

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Non mais c'est simplement une manière de présenter la chose. C'est le fait, maintenant je pense bien admis dans la théorie quantique, qui est de dire qu'il n'est pas possible de prédire le résultat d'un phénomène dit quantique autrement que de manière statistique, donc c'est un point de vue en rapport avec la connaissance, et indirectement , et c'est là ou ça se corse... en rapport avec la conscience. Puisque sans conscience HUMAINE de la mesure, il n'y a pas lieu en réalité de parler de mesure... C'est l'idée d'une chaine de transfert de la mesure vers le cerveau, dont l'interaction devenant IRRÉVERSIBLE dans le cerveau, "conditionne" ou mieux dit "met en adéquation" le système pensant et le système physique sans retour en arrière.

L'objet quantique n'est plus dans plusieurs états superposés. Par exemple, (et c'est juste une des manifestations possible de ce principe) avec la fonction d'onde qui "passe" par les deux fentes de Young. Il s’effondre, c'est à dire qu'un de ses états virtuel, selon une certaine probabilité,  devient "réel". La "réalité" étant ici conditionnée par le fait de connaitre cette même réalité... ce qui en terme physique correspond à un changement physique dans le cerveau humain, PERSISTANT.

Pour donner une image, qui vaut ce qu'elle vaut, on peut voir ça comme un objet mesuré en contact avec un objet mesurant. La distinction entre les deux objets étant tout à fait arbitraire. L'objet dit mesurant fait partie d'une "chaine de la connaissance"... une fonction d'onde allant de l'objet mesuré, passant par l'objet mesurant jusqu'à une structure cérébrale. Tous les éléments de la chaine se trouvent à la base dans un état de superposition quantique (c'est l'état naturel de la matière lorsqu'il n'y a pas lieu de parler d'observateur) et donc la valeur de l'objet mesuré, qui fait donc aussi partie de cette chaine, n'est que virtuelle, potentielle et statistique, comme l'ensemble des états des objets physique de la chaine. C'est un état qui comprend tous les états possibles. MAIS, lorsque l'HUMAIN, acquiert la connaissance de la chaine, "en bout de chaine", par la conscience donc (car sans conscience... tout n'est que virtualité), il rend les "va et viens" virtuels entre les différents états possibles au sein de la fonction d'onde, IRRÉVERSIBLES, figeant la chaine dans un état défini. C'est ce qu'on appelle une mesure physique. Une mesure physique, pour être acceptée par un scientifique en tant que mesure, se doit d'être définitive, donc sans possibilité de réversibilité. C'est la conscience qui "produit" l’effondrement, ou "qui est en accord avec l’effondrement", je ne saurais dire dans le cadre de la physique dans quelle mesure la conscience détermine ou n'est qu'en adéquation avec l’effondrement de la fonction d'onde.

De ce que j'en ai compris, avec ou sans conscience humaine de la mesure, il y a quand même le déclenchement de l'instrument de mesure qui réduit le paquet d'onde par son intéraction sur les particules. Ce n'est pas la conscience mais l'instrument qui génère le résultat. Que vous ayez conscience ou non de ce que ça veut dire. Le résultat à l'écran sera le même. 

il y a 16 minutes, Leverkuhn a dit :

De ce que j'en ai compris, avec ou sans conscience humaine de la mesure, il y a quand même le déclenchement de l'instrument de mesure qui réduit le paquet d'onde par son intéraction sur les particules. Ce n'est pas la conscience mais l'instrument qui génère le résultat. Que vous ayez conscience ou non de ce que ça veut dire. Le résultat à l'écran sera le même. 

Ça, vous le dites comme ça, par habitude des fausses évidences probablement, mais vous ne pouvez pas le prouver...

C'est le point que je soulignais plus haut. le fonctionnement de la superposition, les virtualités etc, c'est connu, ça fait partie de la théorie. On sait que l'état est indéfini avant "la mesure", et malheureusement, il n'y a pas d'autre moyen pour atteindre la résultat final... que d'en prendre conscience.

On SAIT donc que la conscience fait partie de la mesure, même si on en fait pas grand cas et que cette banalité est reléguée dans le domaine de l'épistémologie, mais on ne sait pas prouver en effet si la conscience est nécessaire ou pas pour que le résultat apparaisse. "Apparaitre", c'est ce que nous appelons la réalité, or et alors que nous savons maintenant que cette "réalité" se base sur un ensemble de virtualités, on ne sait pas s'il existe une réalité indépendante de l'observateur, et on sait encore moins prouver ce choix intellectuel.

il y a 23 minutes, Arkadis a dit :

Tiens puisque j'y suis je continue ! Prenons cette question de la mesure en quantique. Je fais une mesure grâce à laquelle je peux dire : la particule est là. L'habitude est alors de se dire : si la particule est là elle était là avant même que je fasse la mesure. Je pense par pur réflexe que la particule a une trajectoire donnée, et quand je fais la mesure elle se trouve là en raison de sa trajectoire. Et bien non, elle se trouve là quand je fais la mesure, ce qui ne signifie qu'elle était là avant que je fasse la mesure. Je dois penser autrement, je dois abandonner l'idée de trajectoire classique. 

C'est tout à fait ça.

Et la vraie question, en rapport donc avec le sujet du topic, c'est "qu'est ce que la réalité" ? La réalité, celle qu'on interprète un peu naïvement comme quelque-chose en soi, est-elle indépendante de la conscience ?

Sans conscience, et ça pose question quant à savoir de quelle nature celle-ci pourrait être, la réalité ne serait-elle que maelstrom de possibilités superposées ? 

"La conscience est un système de navigation vibratoire."

J'y réfléchis ! 

Système de navigation, c'est CLAIR ! Ce qui dit que que la conscience est une localisation. OK.

Mais seulement une localisation ? J'étais arrivé à cette idée sans passer par le quantique mais en regardant simplement mon petit chien...

(Qui bien sûr est conscient !)

Et vibratoire, puisque tout est vibratoire forcément !...

Mais c'est juste une description, pas une explication...

L'explication serait que la conscience = le vivant. Qui est tenu de savoir où il va. (Pour rester vivant.)

(J'ai l'intuition que je risque d'être totalement à côté de la plaque ! )

Mon idée est qu'il pourrait un peu s'agir là d'un snobisme de la conscience. Qui refuserait que la conscience soit la chose du monde la mieux partagée en tout cas de tout le vivant. Et du vivant seulement. Ou pas ?