Quel niveau de complexité de l'esprit est nécessaire pour appréhender celui du monde ?

il y a une heure, Gouderien a dit :

Ça on n'en sait rien, étant donné qu'on n'a toujours pas vu votre réponse.

Vous perdez un point pour avoir répété votre niaise requête envers le professeur cela vous fait : 8/20.

Il y a 6 heures, timot-33 a dit :

Vous perdez un point pour avoir répété votre niaise requête envers le professeur cela vous fait : 8/20.

Vous n'êtes pas prof... et on n'est pas vos élèves. 

Pour appréhender la complexité du monde et son esprit il faut d'après moi avant tout saisir les bases de son fonctionnement, ce qui l'anime fondamentalement. Et je dirais que la psychologie est l'un des domaines les plus essentiels pour comprendre le monde. Comprendre comment fonctionne le psychisme contribue fortement à mieux interpréter les comportements divers, même les plus absurdes, les plus intelligents ou les plus atypiques, voire à maîtriser la manière de penser le monde... Or la psychologie peut révéler entre autres des instincts communs qui nous animent malgré toutes nos différences, et qui sont fortement représentatifs du système du vivant (sachant cependant qu'il faut savoir différencier l'instinct de la manière d'y répondre, ainsi que différencier assez bien ce qui est de ce qui devrait être)... Donc à mes yeux le niveau requis représente un niveau de psychologie objectivement assez adapté, pas forcément d'un point de vue cursus social officiel mais d'un point de vue théorique et pratique, un niveau permettant de saisir suffisamment les motivations et les craintes diverses derrière les différents choix, et d'en orienter son propre raisonnement assez optimalement grâce à une profonde connaissance de soi contextualisée.

En lisant ce fil je pensai à la complexité de l'univers sous son aspect physique, la physique classique, la relativité, la mécanique quantique, tous sujets complexes, surtout dans leur approche mathématique. Je ne pensai pas du tout à la psychologie. Pourtant le monde psychique est bien sûr lui aussi complexe.

Deux mondes différents, deux univers différents, qu'il est possible de singulariser en parlant de l'un comme "extériorité" et de l'autre comme "intériorité".

Ce concept, intériorité, est revisité d'une manière étonnante par Mohamed Amer Meziane dans son livre "Au bord des mondes". Y a y il un dragon dans le sous-sol ? Il raconte le choc entre occidentaux et orientaux. L'occidental ne peut pas comprendre que le sous sol puisse être la tanière du dragon. Ou alors il le comprend comme "poésie". Mais il ne s'agit pas de poésie à l'occidental. Le dragon existe vraiment, mais il loge dans les mondes "intérieurs" dans l'intériorité, qui n'est pas pure spéculation mais qui est bien réalité.

L'esprit, vu sous un angle psychologie, psyché, est bien une réalité, que l'occidental ne comprend pas , il cherche cette réalité dans l'extériorité. Il ne parvient à comprendre qu'il est aussi "sujet", mais quand il parle du "sujet" il parvient à réaliser ce tour de force : il finit par réussir à faire du sujet un objet, à force d'en parler. 

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

Vous n'êtes pas prof... et on n'est pas vos élèves. 

Voilà un point de moins pour avoir encore répondu au professeur : cela vous fait 7/20.

il y a 38 minutes, Arkadis a dit :

En lisant ce fil je pensai à la complexité de l'univers sous son aspect physique, la physique classique, la relativité, la mécanique quantique, tous sujets complexes, surtout dans leur approche mathématique. Je ne pensai pas du tout à la psychologie. Pourtant le monde psychique est bien sûr lui aussi complexe.

Deux mondes différents, deux univers différents, qu'il est possible de singulariser en parlant de l'un comme "extériorité" et de l'autre comme "intériorité".

Ce concept, intériorité, est revisité d'une manière étonnante par Mohamed Amer Meziane dans son livre "Au bord des mondes". Y a y il un dragon dans le sous-sol ? Il raconte le choc entre occidentaux et orientaux. L'occidental ne peut pas comprendre que le sous sol puisse être la tanière du dragon. Ou alors il le comprend comme "poésie". Mais il ne s'agit pas de poésie à l'occidental. Le dragon existe vraiment, mais il loge dans les mondes "intérieurs" dans l'intériorité, qui n'est pas pure spéculation mais qui est bien réalité.

L'esprit, vu sous un angle psychologie, psyché, est bien une réalité, que l'occidental ne comprend pas , il cherche cette réalité dans l'extériorité. Il ne parvient à comprendre qu'il est aussi "sujet", mais quand il parle du "sujet" il parvient à réaliser ce tour de force : il finit par réussir à faire du sujet un objet, à force d'en parler. 

Je n'ai pas cet auteur et ce livre dans mes références mais ce que vous décrivez ici est très vrai.

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Pour appréhender la complexité du monde et son esprit il faut d'après moi avant tout saisir les bases de son fonctionnement, ce qui l'anime fondamentalement. Et je dirais que la psychologie est l'un des domaines les plus essentiels pour comprendre le monde. Comprendre comment fonctionne le psychisme contribue fortement à mieux interpréter les comportements divers, même les plus absurdes, les plus intelligents ou les plus atypiques, voire à maîtriser la manière de penser le monde... Or la psychologie peut révéler entre autres des instincts communs qui nous animent malgré toutes nos différences, et qui sont fortement représentatifs du système du vivant (sachant cependant qu'il faut savoir différencier l'instinct de la manière d'y répondre, ainsi que différencier assez bien ce qui est de ce qui devrait être)... Donc à mes yeux le niveau requis représente un niveau de psychologie objectivement assez adapté, pas forcément d'un point de vue cursus social officiel mais d'un point de vue théorique et pratique, un niveau permettant de saisir suffisamment les motivations et les craintes diverses derrière les différents choix, et d'en orienter son propre raisonnement assez optimalement grâce à une profonde connaissance de soi contextualisée.

Vos interventions, sirielle, sont régulièrement un plaisir à lire, et cette fois-ci n'est pas une exception à cette règle. Cependant je note que vous évitez la complexité de la normalité dans ce message, est-il possible de vous exprimer ici là-dessus pour équilibrer avec le reste ?

il y a une heure, timot-33 a dit :

Voilà un point de moins pour avoir encore répondu au professeur : cela vous fait 7/20.

Professeur de quoi? Prétentieux, va!

Bonjour, déjà revenir sur les prémisses me semble une bonne idée...

Distinction A / non-A
Aristote postule que A = A est vrai, mais n’applique pas le principe de non-contradiction à cette prémisse.

Le Principe de Non-Contradiction Dynamique distingue :
• A substantielle : identité fermée sur elle-même, stable, auto-cohérente.
• non-A relationnelle : identité ouverte susceptible de transformation.
Ainsi la contradiction n’est pas un défaut, mais l’indicateur d'une relation trilectique interne entre A et ¬A.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Professeur de quoi? Prétentieux, va!

A mis du temps à comprend' mé cépacé.

Il y a 2 heures, Jiko a dit :

Bonjour, déjà revenir sur les prémisses me semble une bonne idée...

Distinction A / non-A
Aristote postule que A = A est vrai, mais n’applique pas le principe de non-contradiction à cette prémisse.

Le Principe de Non-Contradiction Dynamique distingue :
• A substantielle : identité fermée sur elle-même, stable, auto-cohérente.
• non-A relationnelle : identité ouverte susceptible de transformation.
Ainsi la contradiction n’est pas un défaut, mais l’indicateur d'une relation trilectique interne entre A et ¬A.

 

Ok. Et ?

Il y a 22 heures, timot-33 a dit :

Vos interventions, sirielle, sont régulièrement un plaisir à lire, et cette fois-ci n'est pas une exception à cette règle. Cependant je note que vous évitez la complexité de la normalité dans ce message, est-il possible de vous exprimer ici là-dessus pour équilibrer avec le reste ?

Merci pour le compliment, j'apprécie aussi votre présence sur ce forum.

Je n'ai pas abordé la normalité car elle n'était pas directement évoquée dans le sujet. La normalité peut servir couramment de critère de valeur de référence, bien que l'anormalité puisse éventuellement en dépasser la valeur, ou bien en ajouter une, et pas forcément y être inférieure ou impliquer une anomalie. En principe la normalité permet de vérifier différents critères de bon état ou de fonctionnement valide, voire de jauger une qualité, par rapport à diverses attentes sociales, ou bien représenter un état ou un fonctionnement classiques, voire connus (avec l'éventuelle minimisation des risques ou inadaptations liés à l'inconnu ou à l'inhabituel induite). Elle peut être partiellement associable au conformisme, voire donc aussi à ses dérives car en servant de modèle elle peut aussi parfois favoriser l'intolérance à outrance, l'incrédulité, la grégarité, ou le mimétisme excessifs, voire faire obstacle à certains types de progrès ou d'adaptation, ou encore encourager de mauvaises habitudes culturelles...

Et si je disais que le monde n'est pas complexe mais simple ?

Ou qu'il n'est complexe qu'en apparence ?

Complexe pas accumulation, par superposition, par variations ?

1+1+1+1+1+1+1+1... etc. ça finit toujours par faire beaucoup mais ce ne sont que des empilements de 1...

Et si tout ce qui existe pouvait se réduire une ou deux sortes de cordes, ou disons quelques unes  (il y a quelques années on parlait d'atomes, puis de quarks... )  plus un champ genre de Higgs, (?) et le simple principe d'équilibre (ou pas) qui règne sur le tout ?

Tout cela me semble aller vers le simple ! Je pense.

Quand on commence par dire que tout est TROP complexe, et qu'on en rajoute une couche, c'est peut-être parce qu'on a un esprit louvoyeur ?... qui invente des meules de foin pour y cacher son aiguille...

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Merci pour le compliment, j'apprécie aussi votre présence sur ce forum.

Je n'ai pas abordé la normalité car elle n'était pas directement évoquée dans le sujet. La normalité peut servir couramment de critère de valeur de référence, bien que l'anormalité puisse éventuellement en dépasser la valeur, ou bien en ajouter une, et pas forcément y être inférieure ou impliquer une anomalie. En principe la normalité permet de vérifier différents critères de bon état ou de fonctionnement valide, voire de jauger une qualité, par rapport à diverses attentes sociales, ou bien représenter un état ou un fonctionnement classiques, voire connus (avec l'éventuelle minimisation des risques ou inadaptations liés à l'inconnu ou à l'inhabituel induite). Elle peut être partiellement associable au conformisme, voire donc aussi à ses dérives car en servant de modèle elle peut aussi parfois favoriser l'intolérance à outrance, l'incrédulité, la grégarité, ou le mimétisme excessifs, voire faire obstacle à certains types de progrès ou d'adaptation, ou encore encourager de mauvaises habitudes culturelles...

Merci.

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Et si je disais que le monde n'est pas complexe mais simple ?

Ou qu'il n'est complexe qu'en apparence ?

Complexe pas accumulation, par superposition, par variations ?

1+1+1+1+1+1+1+1... etc. ça finit toujours par faire beaucoup mais ce ne sont que des empilements de 1...

Et si tout ce qui existe pouvait se réduire une ou deux sortes de cordes, ou disons quelques unes  (il y a quelques années on parlait d'atomes, puis de quarks... )  plus un champ genre de Higgs, (?) et le simple principe d'équilibre (ou pas) qui règne sur le tout ?

Tout cela me semble aller vers le simple ! Je pense.

Quand on commence par dire que tout est TROP complexe, et qu'on en rajoute une couche, c'est peut-être parce qu'on a un esprit louvoyeur ?... qui invente des meules de foin pour y cacher son aiguille...

Questionnement intéressant. Mais qui est contradictoire avec l'évolution de la compréhension du monde.

Avant c'était Dieu, aujourd'hui ce sont les macrocosmes et microcosmes.

Il y a 15 heures, timot-33 a dit :

Questionnement intéressant. Mais qui est contradictoire avec l'évolution de la compréhension du monde.

 Avant c'était Dieu, aujourd'hui ce sont les macrocosmes et microcosmes.

Dieu c'était 0 ou infini : tout ou rien, ce qui n'explique rien

Maintenant c'est juste 1 ou 1x100...

On peut considérer que c'est plus simple...

C'est d'ailleurs ce que recherche désespérément la physique pour s'unifier...

Le 06/09/2025 à 22:43, Gouderien a dit :

Ce qui est impossible.

Dans une lecture traditionnelle, terre-à-terre, cartésienne et rigoriste, oui. C'est la partie "ce que nous connaissons".

Mais il y a en fait plusieurs façon de concevoir que si, c'est possible. C'est la partie "ce que nous ne connaissons pas".

Artistique : l'esprit de Tolkien a la complexité du monde qu'il a créé : les terres du milieu. Idem pour Caroll et le monde à l'envers, Barrie et le pays imaginaire, etc.

Philosophique : L'idéalisme.

Ésotérique : Et si le monde avait une conscience ? Et si notre conscience était la même parce qu'il n'y en a qu'une ? Nous, individus, sommes limités mais la conscience à laquelle nous avons accès ne l'est pas.

Le 07/09/2025 à 10:59, sirielle a dit :

Pour appréhender la complexité du monde et son esprit il faut d'après moi avant tout saisir les bases de son fonctionnement, ce qui l'anime fondamentalement. Et je dirais que la psychologie est l'un des domaines les plus essentiels pour comprendre le monde. Comprendre comment fonctionne le psychisme contribue fortement à mieux interpréter les comportements divers, même les plus absurdes, les plus intelligents ou les plus atypiques, voire à maîtriser la manière de penser le monde... Or la psychologie peut révéler entre autres des instincts communs qui nous animent malgré toutes nos différences, et qui sont fortement représentatifs du système du vivant (sachant cependant qu'il faut savoir différencier l'instinct de la manière d'y répondre, ainsi que différencier assez bien ce qui est de ce qui devrait être)... Donc à mes yeux le niveau requis représente un niveau de psychologie objectivement assez adapté, pas forcément d'un point de vue cursus social officiel mais d'un point de vue théorique et pratique, un niveau permettant de saisir suffisamment les motivations et les craintes diverses derrière les différents choix, et d'en orienter son propre raisonnement assez optimalement grâce à une profonde connaissance de soi contextualisée.

J'ai récemment fait la découverte des Matrices épistémiques. L'auteur de ces schémas a intégré la notion de temporalité dans les processus cognitifs pour produire des cartes mentales spécifiques au fonctionnement de l'esprit. Ton message me fait penser à ce concept.

Exemple de matrice : Le multiple du temps subjectif

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Dieu c'était 0 ou infini : tout ou rien, ce qui n'explique rien

Maintenant c'est juste 1 ou 1x100...

On peut considérer que c'est plus simple...

C'est d'ailleurs ce que recherche désespérément la physique pour s'unifier...

Effectivement. Et si le monde finalement ne présentait aucune complexité ? Ou alors peut-être mieux dit, la notion de complexité pourrait être liée à l'incapacité du corps (et admettons donc l'esprit, selon une conception matérialiste de l'esprit et ça se discute évidemment) à interagir avec l'ensemble de l'univers.

Par exemple, si je voulais connaitre ne serait-ce qu'un verre d'eau, il faudrait que je connaisse d'une part ma situation de départ et qu'ensuite je suive le processus d'équilibrage de mon corps avec le verre d'eau... qui ne serait plus le verre que j'étais censé espérer connaitre au départ, certes. Il est évidemment illusoire de vouloir "connaitre la mer" puisque je me retrouverait alors à la température moyenne des océans, soit à 21,6°C. Mon corps n'est donc pas fait pour. A noter également que l'univers n'étant pas composé d'océans mais plutôt d'objets particulièrement chauds, chercher la connaissance de l'univers s'apparenterait à la chute d'Icare, que je salue au passage. 

Citation

D’après Dion de Pruse dans le IV^e Discours, la machine de Dédale est « impuissante », et Icare est victime de sa vantardise et de sa naïveté^[4].

Le mythe d'Icare aborde des thèmes de la transgression dans les relations parents/enfants ou entre les groupes sociaux esclaves et libres et, plus généralement, entre nature et culture. L'Humain est confronté à l'effet néfaste que peut avoir un conseil ou une interdiction et son désir de repousser toujours plus loin les frontières de l'exploration et de la connaissance, au risque de soumettre sa condition humaine à une épreuve fatale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Icare

L'interaction "tue" l'individualité des choses, et la connaissance se trouve donc limité par la capacité du corps à se régénérer à la suite de ces séances de "connaissance".

Le 08/09/2025 à 14:27, Engardin a dit :

Et si je disais que le monde n'est pas complexe mais simple ?

Ou qu'il n'est complexe qu'en apparence ?

Complexe pas accumulation, par superposition, par variations ?

Je suis assez d'accord, la complexité résulte de la mise en relation d'éléments simples dans un système où les entrées des uns sont les sorties des autres (rétroaction).

Des particules élémentaires à la culture humaine, il y a une chaine d'éléments de moins en moins simples qui interagissent entre eux.

J'ai eu la vanité de fonder la trionique qui traite justement de ça, mais moins bien que les travaux d'Edgar Morin avec sa trialectique par exemple.

Le point qui me semble important de noter est que nous ne savons pas si le monde est complexe ou pas, nous savons que notre interprétation du monde organise ce dernier comme un système complexe. Il faut distinguer l'information (le monde, ou un fichier excel) et l'interprétation de cette information (la conscience, ou le logiciel excel).

La mise en relation de tous les systèmes d'interprétations possibles avec toutes les informations imaginables donne un sacré bazar. Il convient d'avoir des interprétations spécifiques et fixes pour produire du sens, mais en se rappelant que toutes les variantes de ce sens, même contraires à la logique, sont possibles quelque part dans le "bazar", il suffit de définir le système d'interprétation spécifique pour ça.

Peut-être que la complexité (apparente) est quantitative. Et non qualitative.

C'est la complexité par accumulation, la complexité des grands nombres indénombrable (!) "humainement" !

Notre corps avec ses milliards de cellules, l'univers avec ses milliards d'étoiles et de galaxies dont chaque éléments est qualitativement relativement simple.

Mais on réalise pour les étoiles par exemple, qui quand bien même elles sont quasiment toutes composées du même petit nombre d'éléments, est la quantité même de ces quelques éléments qui les rend toutes très différentes...

Mais la seule complexité quantitative comme on le voit pour les étoiles entraîne une différenciation qualitative comme on le doit pour les étoiles et l'on arrive à une effet de seuil. Suivant la quantité des mêmes éléments les étoiles vont se comporter dans leur évolution de façons différentes.

Je rejoins là @Apator avec "ses" températures ! l'idée d'une compréhension matérielle (du corps) est intéressante ! Même s'il faut considérer que l'esprit (= comprendre) se développe sur un autre mode (différent du mode matériel à la lettre) : le mode de la représentation. Ce qui nous permet de penser des milliards de degrés sans avoir à être chauffés réellement à cette température ! 

Heureusement ! 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

le mode de la représentation

Oui le mode du mythe (de la caverne de Platon, pour préciser).

Citation

L'allégorie met en scène des humains enchaînés et immobilisés dans une caverne. Ils tournent le dos à l'entrée et voient non pas les objets, mais les ombres des objets qui passent devant cette entrée et sont projetées contre le mur. Ils croient voir la réalité, alors qu'ils n'en voient qu'une projection.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne

On est très limité pour comprendre le monde, et même la représentation dans le sens de la compréhension humaine est insuffisante. Pensez donc qu'1 mole c'est dans les 10 puissance 23 éléments !!! Et que par exemple 12 grammes de carbone c'est juste 1 mole. On a du mal à se représenter les grandeurs dépassant un certain seuil, comme par exemple déjà les milliards (2 milliards de secondes dans une vie, ), alors qu'on est seulement dans les 10 puissance 9 pour un milliard, alors 10 puissance 23, un nombre d'éléments pourtant tout à fait banal de la vie courante, correspondant à peu près à deux sucres, pensez donc.

D'autre part, on ne fait qu'imaginer les choses selon leur potentialité. Par exemple un atome, ça interagit uniquement par quelques effets au moment où le "connaisseur" entre en contact avec. Donc de facto et si on veut en rester à la réalité TANGIBLE, l'atome en soi, ce n'est que ces quelques effets. Et bien entendu, l'atome ne déploiera pas tous ses effets en même temps, chose d'ailleurs impossible même pour l'atome si on délai sur une période plus longue, et si on devait cumuler les effets potentiels d'un atome avant son "épuisement", il serait bien en peine à les produire tous...donc il n'est pas la somme des effets potentiels qu'on lui prête.

C'est donc avec beaucoup de naïveté que nous nous représentons les "objets" de ce monde.

il y a une heure, Apator a dit :

C'est donc avec beaucoup de naïveté que nous nous représentons les "objets" de ce monde.

Je suis en plein dedans ! Là je viens d'enfourner des objets (vases cruches !) qui vont sortir en bleu turquoise. bleu turquoise qui vient du cuivre (comme le sulfate des paysans).

 (cuisson autour de 1000°)

Mon projet c'est de les recuire plus tard vers 700° au four à bois mais en réduction. En coupant l'oxygène en fin de cuisson.  Je pense (mais je sais que ça peut marcher puisque je l'ai déjà fait), qu'ils devraient ressortir rouge métallique (=cuivre) puisque ce turquoise est fait avec du cuivre... je crois que les ions cuivriques se comportent dans l'émail (le verre) en fusion comme dans un liquide. Et donc l'atmosphère réductrice (négative) attire les ions cuivriques positif en surface de l'émail...

 Voilà j'ai une explication mais elle vaut ce qu'elle vaut ! 

Quoi qu'il en soit si ça fonctionne comme je veux j'obtiendrai une couleur à tomber ! 

C'est tous les paramètres qu'il est difficile de maîtriser... de contrôler...

Le cuivre est un métal (= métallique) et un métal rouge (=> rouge métallique) potentiellement c'est possible, faisable et je l'ai déjà fait. Mais là, je fais au mieux et... advienne que pourra ! 

Le problèmes sont

--la composition du verre

--La quantité d'ions cuivriques

--l'atmosphère réductrice 

et...

--LA TEMPERATURE !