Deux peuples en un !...

En me couchant j'ai pensé à un truc et tout de suite ça a bifurqué !

C'était à la suite de Camus... (Ses "carnets"). 

Que j'ai trouvé particulièrement intéressant (D'habitude il ne me touche pas, et je reste assez extérieur).

C'était sur une idée de pièce de théâtre avec des personnages tirés de la mythologie...

Ainsi, Camus discernait deux Dionysos différents en un 

a) Dionysos-Iacchos  dieu viril, créateur...

b) Dionysos, "l'asiate décadent" : voluptueux, bavard !

et qui seraient les deux versions du même Dieu...

Une illustration de ce que la mythologie était un ensemble de croyances, et de cultures particulièrement complexes...

C'est ainsi que m'est venue l'idée que le passage des croyances mythologiques (grecques) à la croyances chrétienne, correspond à une SIMPLIFICATION... dramatique !...

Et même, osons le mot à une "bêtification" de la culture en général... 

Le monothéisme fut en soi une régression intellectuelle. Quoi qu'on en dise.

Ainsi on remplaçait toute une théorie de dieux par un seul ! Jésus !!! Un peu sa mère comme Vierge, aussi... Et Dieu le père, largement absent...

Ainsi les intellectuels, les... "Intelligents" ont perdu des siècles à déterminer si le Père, le Fils, et le Saint Esprit était une seule et même personne ou trois !

Du temps perdu !

C'est là que j'ai bifurqué ! Les "Intelligents" ? C'est-à-dire les élites ! Ceux d'en haut !

Du coup j'ai pensé aux autres : Le peuple ! Les paysans ? Les païens ?

Qui ont persisté un certain temps dans leurs anciennes croyances... D'où le nom de "païen" = pagan = paysans... (des villages)

C'est les citadins en revanche (les élites... DES VILLES !) qui ont adopté le Christianisme en premier. Par effet de mode. Et par arrivisme. Plus que parce que c'était plus intelligent !

Puisque ça l'était moins !

Et les paysans plus tard non par intelligence non plus mais par inertie. 

Quoi que assez rapidement ça ne leur ait pas suffi et qu'ils aient inventé une floppée de Saints. Jésus ça ne leur suffisait pas : Trop simple !  Trop loin.

C'est là que je me suis dit : Tous les peuples sont toujours formés de deux "peuples" en réalité. (Au moins deux peuples.)

C'est le système des castes. Ou des classes.

Les élites. Les chefs, ceux qui réfléchissent (plus ou moins !) ou plutôt surtout qui font semblant de réfléchir, mais qui en convainquent les autres, pour vivre sur le dos de ces autres. Sur le dos des "bêtes de somme", du "peuple" proprement dit.

il y a 27 minutes, Engardin a dit :

Les élites. Les chefs, ceux qui réfléchissent (plus ou moins !) ou plutôt surtout qui font semblant de réfléchir, mais qui en convainquent les autres, pour vivre sur le dos de ces autres. Sur le dos des "bêtes de somme", du "peuple" proprement dit.

On les reconnaît aisément dans les émissions télé d'information : ils accompagnent de gestes leurs propos. Leur but est de persuader.

"Quiconque vit de persuader est bourgeois ; un prêtre, un professeur, un marchand sont des bourgeois. Et au contraire, le prolétaire est celui qui, en son travail ordinaire, bute seulement contre la chose ; tels sont : le laboureur, le terrassier, l'ajusteur ; on ne persuade pas l'écrou, ni le caillou, ni le trèfle." Alain

Il y a 17 heures, Talon 1 a dit :

On les reconnaît aisément dans les émissions télé d'information : ils accompagnent de gestes leurs propos. Leur but est de persuader.

"Quiconque vit de persuader est bourgeois ; un prêtre, un professeur, un marchand sont des bourgeois. Et au contraire, le prolétaire est celui qui, en son travail ordinaire, bute seulement contre la chose ; tels sont : le laboureur, le terrassier, l'ajusteur ; on ne persuade pas l'écrou, ni le caillou, ni le trèfle." Alain

Ces gestes sont tellement surjoués que l'on dirait des pantins désarticulés. Presque toutes les chaînes télévisées ont été infestées par le rôle grandissant des agences de media training et de coaching. C'est l'apparence qui compte davantage que le contenu des propos tenus (émissions politiques et même culturelles, ce qui est un comble !). Même le quidam interviewé dans la rue donne de plus en plus l'impression d'avoir été prié au préalable de faire des gestes en parlant afin d'accrocher les téléspectateurs. Car ce sont toujours les même gestes reconnaissables. Bref, tous ces locuteurs en viennent à constituer une masse indifférenciée d'automates bonimenteurs. Et moi je zappe systématiquement, tellement je trouve ces gestes indécents (et qui n'ont rien à voir avec des gestes authentiques et naturels des populations méridionales). Je crois me souvenir que notre ami @Engardin avait déjà eu l'occasion de noter cette tendance chez certains artistes à jouer avec des excès fâcheux.

Ce phénomène est encore plus marqué sur les réseaux sociaux avec son lot d'influenceurs ayant appris leur catéchisme (média training et coaching). L'Influenceur a ses milliers de "suiveurs" (followers), à l'instar du pasteur et de ses moutons. Ce schéma est vieux comme le monde dès lors qu'il s'agit de vendre et d'acheter de la daube en tube !

Il y a 7 heures, tison2feu a dit :

Ces gestes sont tellement surjoués que l'on dirait des pantins désarticulés. Presque toutes les chaînes télévisées ont été infestées par le rôle grandissant des agences de media training et de coaching. C'est l'apparence qui compte davantage que le contenu des propos tenus (émissions politiques et même culturelles, ce qui est un comble !). Même le quidam interviewé dans la rue donne de plus en plus l'impression d'avoir été prié au préalable de faire des gestes en parlant afin d'accrocher les téléspectateurs. Car ce sont toujours les même gestes reconnaissables. Bref, tous ces locuteurs en viennent à constituer une masse indifférenciée d'automates bonimenteurs. Et moi je zappe systématiquement, tellement je trouve ces gestes indécents (et qui n'ont rien à voir avec des gestes authentiques et naturels des populations méridionales). Je crois me souvenir que notre ami @Engardin avait déjà eu l'occasion de noter cette tendance chez certains artistes à jouer avec des excès fâcheux.

Ce phénomène est encore plus marqué sur les réseaux sociaux avec son lot d'influenceurs ayant appris leur catéchisme (média training et coaching). L'Influenceur a ses milliers de "suiveurs" (followers), à l'instar du pasteur et de ses moutons. Ce schéma est vieux comme le monde dès lors qu'il s'agit de vendre et d'acheter de la daube en tube !

C'est vrai que d'employer le mot "follower", ça fait plus "classe" !

"Suiveur" ça le fait moins ! ça fait plus... mouton !

Dans "Followers" il y a du "flower"

c'est trop beau d'être une fleur !

JE VEUX ÊTRE FOLLOWER ! 

Comme une fleur !

Je me souviens... j'avais parlé du "geste professionnel" surjoué...  (Je crois). "Le geste professionnel" qui va en l'amplifiant dans le sens que le non initié croit juste, c'est un geste théâtral, mais faux. Alors qu'un " geste professionnel authentique ", surprend toujours (ou souvent) ! Il est celui auquel on ne s'attend pas...

Mais ce principe de "suivre le mouvement" pose un vrai grand problème (à mon avis !)

je ne sais pas s'il s'agit ou non d'une structure d'esprit cohérente, "définitive", ou un emprunt occasionnel... (Pour combler un vide ?) c'est le phénomène de la mode. Pourquoi la suivre ? Encore qu'il y ait des degrés... On peut la suivre un petit peu juste histoire de ne pas être totalement en dehors de la réalité du moment, ou alors absolument, totalement, trop, quitte à la devancer (!) Et là, ça devient (pour moi) un mystère : Qu'est-ce qu'on y cherche ? Qu'est-ce qu'on en attend ? C'est le syndrome du dernier cri !

Mais tous les mouvements artistiques, en peinture, en musique, en littérature ont "piqué au truc"  !

c'est la mode du moment, c'est le dernier truc qui vient de sortir...

J'y suis perso assez allergique. C'est peut-être une erreur monumentale ?...

Exemple : même pour mon métier ... tout le monde te parle aujourd'hui de raku... raku... RAKU... RAKU ! 

Les gens me demandent : "Vous faites du raku ?"

(Dans les années 70, c'était du grés qu'il fallait faire !)

Et moi je réponds :

-- Tout le monde en fait, alors moi j'en fais pas ! 

C'est peut-être une erreur, mais je suis comme ça... 

Possible que j'aie des raisons qui soient aussi bêtes que celles de ceux qui suivent la dernière mode...

Mais à l'arrivée c'est comme si je vivais dans un monde parallèle qui n'existe pas ! 

Il y a 17 heures, Engardin a dit :

C'est vrai que d'employer le mot "follower", ça fait plus "classe" !

"Suiveur" ça le fait moins ! ça fait plus... mouton !

Dans "Followers" il y a du "flower"

c'est trop beau d'être une fleur !

JE VEUX ÊTRE FOLLOWER ! 

Comme une fleur !

Je me souviens... j'avais parlé du "geste professionnel" surjoué...  (Je crois). "Le geste professionnel" qui va en l'amplifiant dans le sens que le non initié croit juste, c'est un geste théâtral, mais faux. Alors qu'un " geste professionnel authentique ", surprend toujours (ou souvent) ! Il est celui auquel on ne s'attend pas...

 

 

Mais ce principe de "suivre le mouvement" pose un vrai grand problème (à mon avis !)

je ne sais pas s'il s'agit ou non d'une structure d'esprit cohérente, "définitive", ou un emprunt occasionnel... (Pour combler un vide ?) c'est le phénomène de la mode. Pourquoi la suivre ? Encore qu'il y ait des degrés... On peut la suivre un petit peu juste histoire de ne pas être totalement en dehors de la réalité du moment, ou alors absolument, totalement, trop, quitte à la devancer (!) Et là, ça devient (pour moi) un mystère : Qu'est-ce qu'on y cherche ? Qu'est-ce qu'on en attend ? C'est le syndrome du dernier cri !

Mais tous les mouvements artistiques, en peinture, en musique, en littérature ont "piqué au truc"  !

c'est la mode du moment, c'est le dernier truc qui vient de sortir...

J'y suis perso assez allergique. C'est peut-être une erreur monumentale ?...

Exemple : même pour mon métier ... tout le monde te parle aujourd'hui de raku... raku... RAKU... RAKU ! 

Les gens me demandent : "Vous faites du raku ?"

(Dans les années 70, c'était du grés qu'il fallait faire !)

Et moi je réponds :

-- Tout le monde en fait, alors moi j'en fais pas ! 

C'est peut-être une erreur, mais je suis comme ça... 

Possible que j'aie des raisons qui soient aussi bêtes que celles de ceux qui suivent la dernière mode...

Mais à l'arrivée c'est comme si je vivais dans un monde parallèle qui n'existe pas ! 

Dans ton intervention, plusieurs mots en caractères gras (tels fleur et cri), mais pris dans des contextes nouveaux ou des sens différents, m'ont conduit à revenir sur l'objet premier de ton topic.

Qu'est devenu dans les monothéismes le monde des fleurs, des végétaux et des animaux ? Contrairement à l'univers chamanique, par exemple, où les dieux et la nature ne font qu'un. Dans les monothéismes, cette nature-là semble avoir disparu, l'homme se trouvant seul, plongé dans un univers d'abstractions, et en situation de béance angoissante. De surcroît, le chamane aidé de ses partenaires/esprits invisibles, doit apporter des réponses immédiates aux angoisses et aux souffrances humaines en expliquant l'ordre des choses et révélant le sens des événements advenus ou à venir.

Lucrèce déjà avait bien noté que l'idée religieuse accroît la crainte et de doute quant à la solidité et à la consistance de l'univers et de la vie présente. L'idée religieuse ne fait pas cesser notre trouble à la pensée de la mort: elle l'augmente au contraire par l'annonce d'un jugement dernier. Et par là, elle porte l'angoisse au plus haut point qui se puisse concevoir.

D'où cette idée de cri d'angoisse qui me vient à l'esprit et me fait penser à certains écrivains chrétiens: Pascal. Unamuno (Du sentiment tragique de la vie). Kierkegaard (Dans Le concept d'angoisse, l'auteur montre que chaque individu est un moi qui devient vraiment humain quand il assume la tâche de devenir « esprit », c'est-à-dire pleinement lui-même).

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Dans ton intervention, plusieurs mots en caractères gras (tels fleur et cri), mais pris dans des contextes nouveaux ou des sens différents, m'ont conduit à revenir sur l'objet premier de ton topic.

Qu'est devenu dans les monothéismes le monde des fleurs, des végétaux et des animaux ? Contrairement à l'univers chamanique, par exemple, où les dieux et la nature ne font qu'un. Dans les monothéismes, cette nature-là semble avoir disparu, l'homme se trouvant seul, plongé dans un univers d'abstractions, et en situation de béance angoissante. De surcroît, le chamane aidé de ses partenaires/esprits invisibles, doit apporter des réponses immédiates aux angoisses et aux souffrances humaines en expliquant l'ordre des choses et révélant le sens des événements advenus ou à venir.

Lucrèce déjà avait bien noté que l'idée religieuse accroît la crainte et de doute quant à la solidité et à la consistance de l'univers et de la vie présente. L'idée religieuse ne fait pas cesser notre trouble à la pensée de la mort: elle l'augmente au contraire par l'annonce d'un jugement dernier. Et par là, elle porte l'angoisse au plus haut point qui se puisse concevoir.

D'où cette idée de cri d'angoisse qui me vient à l'esprit et me fait penser à certains écrivains chrétiens: Pascal. Unamuno (Du sentiment tragique de la vie). Kierkegaard (Dans Le concept d'angoisse, l'auteur montre que chaque individu est un moi qui devient vraiment humain quand il assume la tâche de devenir « esprit », c'est-à-dire pleinement lui-même).

 

Oui !

Mais hier je pensais en regardant des fleurs justement que j'ai semées et qui font près de 50 cm de haut à la parole du Christ avec le grain de sénevé tout minuscule et qui fait une plante qui abrite les oiseaux... il y avait déjà un peu de ça... Un peu l'idée d'un mode global où chacun prend sa part et assume son rôle. Un rôle important pour les autres.

Je reconnais que c'est une des rares fois...

Après j'ai pensé à un ovule et un spermatozoïde qui pis qu'une graine sont carrément microscopiques ! Et qui pourtant nous ont fait nous !... De pied en cap !

Je me demande ce que dirait ce brave Jésus si on lui disait ça... 

Le 26/07/2025 à 15:48, Engardin a dit :

En me couchant j'ai pensé à un truc et tout de suite ça a bifurqué !

C'était à la suite de Camus... (Ses "carnets"). 

Que j'ai trouvé particulièrement intéressant (D'habitude il ne me touche pas, et je reste assez extérieur).

C'était sur une idée de pièce de théâtre avec des personnages tirés de la mythologie...

Ainsi, Camus discernait deux Dionysos différents en un 

a) Dionysos-Iacchos  dieu viril, créateur...

b) Dionysos, "l'asiate décadent" : voluptueux, bavard !

et qui seraient les deux versions du même Dieu...

Une illustration de ce que la mythologie était un ensemble de croyances, et de cultures particulièrement complexes...

C'est ainsi que m'est venue l'idée que le passage des croyances mythologiques (grecques) à la croyances chrétienne, correspond à une SIMPLIFICATION... dramatique !...

Et même, osons le mot à une "bêtification" de la culture en général... 

Le monothéisme fut en soi une régression intellectuelle. Quoi qu'on en dise.

Ainsi on remplaçait toute une théorie de dieux par un seul ! Jésus !!! Un peu sa mère comme Vierge, aussi... Et Dieu le père, largement absent...

Ainsi les intellectuels, les... "Intelligents" ont perdu des siècles à déterminer si le Père, le Fils, et le Saint Esprit était une seule et même personne ou trois !

Du temps perdu !

C'est là que j'ai bifurqué ! Les "Intelligents" ? C'est-à-dire les élites ! Ceux d'en haut !

Du coup j'ai pensé aux autres : Le peuple ! Les paysans ? Les païens ?

Qui ont persisté un certain temps dans leurs anciennes croyances... D'où le nom de "païen" = pagan = paysans... (des villages)

C'est les citadins en revanche (les élites... DES VILLES !) qui ont adopté le Christianisme en premier. Par effet de mode. Et par arrivisme. Plus que parce que c'était plus intelligent !

Puisque ça l'était moins !

Et les paysans plus tard non par intelligence non plus mais par inertie. 

Quoi que assez rapidement ça ne leur ait pas suffi et qu'ils aient inventé une floppée de Saints. Jésus ça ne leur suffisait pas : Trop simple !  Trop loin.

C'est là que je me suis dit : Tous les peuples sont toujours formés de deux "peuples" en réalité. (Au moins deux peuples.)

C'est le système des castes. Ou des classes.

Les élites. Les chefs, ceux qui réfléchissent (plus ou moins !) ou plutôt surtout qui font semblant de réfléchir, mais qui en convainquent les autres, pour vivre sur le dos de ces autres. Sur le dos des "bêtes de somme", du "peuple" proprement dit.

C'est une réflexion intéressante. Mon premier commentaire à été "Amen". Mais je pense que l'on peut développer.

Je te propose une vision, typique de mon idéalisme : le polythéisme grec émerge de la synthèse de la compréhension balbutiante de l'humain face aux phénomènes. C'est un "corpus" qui rend accessible le monde et son comportement aux humains.

Des siècles plus tard, l'humain a un peu évolué, il a inventé des choses qui l'ont fait interagir un peu plus efficacement avec son environnement. Et la dernière synthèse explicative du monde pour les nuls est un peu datée. Les évènements plus ou moins sanglants, liés au pouvoir, font émerger le monothéisme, qui fait une "mise à jour" du corpus de synthèse "le monde pour les nuls" (la trinité à un fondement autre que le polythéisme. C'est, pour un conceptuel comme moi, littéralement "thèse, antithèse, synthèse").

Heureusement, en 1687, Newton publie le "patch 2.0" qui va corriger tout ça et enfin guider l'humain hors de la croyance dogmatique ... vers l'enfer technologique.

Mais ne t'inquiète surtout pas. Je rédige en ce moment le "patch 2.1" qui devrait nous en sortir. Mais dans quel enfer nous emmènera-t-il ?

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

C'est une réflexion intéressante. Mon premier commentaire à été "Amen". Mais je pense que l'on peut développer.

Je te propose une vision, typique de mon idéalisme : le polythéisme grec émerge de la synthèse de la compréhension balbutiante de l'humain face aux phénomènes. C'est un "corpus" qui rend accessible le monde et son comportement aux humains.

Des siècles plus tard, l'humain a un peu évolué, il a inventé des choses qui l'ont fait interagir un peu plus efficacement avec son environnement. Et la dernière synthèse explicative du monde pour les nuls est un peu datée. Les évènements plus ou moins sanglants, liés au pouvoir, font émerger le monothéisme, qui fait une "mise à jour" du corpus de synthèse "le monde pour les nuls" (la trinité à un fondement autre que le polythéisme. C'est, pour un conceptuel comme moi, littéralement "thèse, antithèse, synthèse").

Heureusement, en 1687, Newton publie le "patch 2.0" qui va corriger tout ça et enfin guider l'humain hors de la croyance dogmatique ... vers l'enfer technologique.

Mais ne t'inquiète surtout pas. Je rédige en ce moment le "patch 2.1" qui devrait nous en sortir. Mais dans quel enfer nous emmènera-t-il ?

C'est sans doute l'influence d'Auguste Comte avec ses trois états (religieux, métaphysique et positif) qui m'amenait il y a longtemps à penser une nécessaire évolution dans l'esprit humain... Pour moi c'était quantitatif : d'abord une pluralité des dieux : animisme et polythéisme ; puis un seul dieu, le monothéisme, puis plus de dieu du tout ! j'en étais très satisfait ! Cela avait une justification en tout cas un aspect... quasi mathématique ! infini > plusieurs > 1 > 0    

Le tour était joué ! 

Jusqu'au jour où j'ai (enfin ? ) pensé que le monothéisme n'était pas une amélioration mais une ... régression ! Et qu'il pouvait correspondre à une sorte de névrose, par ses dogmes absolus ou impératifs. Ce que l'on peut constater (sont-ce preuves ?) chez les intégristes de tous poils qui jalonnent ces monothéismes... Et qui illustrent bien la quintessence névrotique des différents monothéismes ! 

Là dernièrement j'ai cru discerner cet élément de "simplification" qui s'accorde assez avec l'idée d'une régression...

Mais a contrario l'expérience tendrait à nous montrer qu'il est plus sage quand plusieurs explications s'offrent à nous d'opter pour la plus simple... 

Le débat reste ouvert !  

Mais Dieu est-il vraiment plus simple que les atomes ?

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

Cela avait une justification en tout cas un aspect... quasi mathématique ! infini > plusieurs > 1 > 0    

J'ai eu ce raisonnement tôt dans ma vingtaine jusqu'à ... aujourd'hui encore 

Après, j'ai inconsciemment mis ça de coté. Dieu ou pas dieu, ça ne semble pas changer le goût de la moutarde, contrairement à l'étude de la chimie.

Je retombe de temps en temps sur des concepts comme "conscience de l'univers", "conscience unique" où l'idée de dieu resurgit. C'est un outil de réflexion, pour imaginer des hypothèses, mais la mythologie et le culte de masse, bon, moyen pour moi.

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

Mais Dieu est-il vraiment plus simple que les atomes ?

Je pense que la question est rhétorique, mais je tombe dans le piège et j'y répond : ça fait un bail que les mythologies sont rattrapées par leurs mensonges approximativement inventés à la va-vite dans le but de transformer la crédulité en pouvoir, puis en pognon.

Il y a 9 heures, ashaku a dit :

J'ai eu ce raisonnement tôt dans ma vingtaine jusqu'à ... aujourd'hui encore 

Après, j'ai inconsciemment mis ça de coté. Dieu ou pas dieu, ça ne semble pas changer le goût de la moutarde, contrairement à l'étude de la chimie.

Je retombe de temps en temps sur des concepts comme "conscience de l'univers", "conscience unique" où l'idée de dieu resurgit. C'est un outil de réflexion, pour imaginer des hypothèses, mais la mythologie et le culte de masse, bon, moyen pour moi.

Je pense que la question est rhétorique, mais je tombe dans le piège et j'y répond : ça fait un bail que les mythologies sont rattrapées par leurs mensonges approximativement inventés à la va-vite dans le but de transformer la crédulité en pouvoir, puis en pognon.

"J'ai eu ce raisonnement tôt dans ma vingtaine jusqu'à ... aujourd'hui encore "

"ça fait un bail que les mythologies sont rattrapées par leurs mensonges approximativement inventés à la va-vite dans le but de transformer la crédulité en pouvoir, puis en pognon."

C'est certain ! Mais ce que je trouve souvent remarquable et amusant c'est l'aspect politique, des intérêts bien compréhensibles  à un moment donné. Même dans les paroles prêtées au Christ et qu'on "se doit" de trouver remarquables, on peur comprendre qu'elles ont été imaginées en fonction de l'intérêt du moment. Comme le fameux "rendre à César ce qui appartient à César...". Astucieux pour que les romains occupants laissent les chrétiens tranquilles... Et ça a marché ! Ils ont grandi, grandi jusqu'à devenir la religion officielle. En réalité, Jésus (avec l'aide de son dieu qui le lui avait absolument "promis"   ) espérait vraisemblablement foutre les romains dehors et certainement pas leur "payer l'impôt" ! 

Mais ça fait tellement désintéressé de rendre à Dieu seulement ce qui lui revient... Limite la poésie, l'Amour !!! Et à l'arrivée comme tu le dis c'est bien le pouvoir qu'il ont eu !

Et ça a été la même tactique avec St Jean pour récupérer ses fidèles... une fois qu'il était mort... Le baptême du Christ en est devenu une comédie grotesque !... "Et je suis pas digne de lacer les chaussures... et patati et patata..."

il y a une heure, Engardin a dit :

C'est certain !

Après, pour ce passage j'ai une lecture (simpliste et modélisée, pour ne pas changer). Tu as le christianisme de 0 à 500 : les chrétiens portent le message de Jesus (amour, coopération), ils sont persécutés, tués, torturés. Ensuite, le pouvoir en place voit bien que l'aspect spirituel fonctionne auprès des masses, que les chrétiens tués deviennent des martyrs, et une alliance maudite voit le jour : politique-religion. C'est le début du christianisme que l'on connait bien : une sorte de vengeance sur le monde entier. On diabolise les femmes, les roux, les nains, les homosexuels, etc. On tue pour l'exemple de la puissance du châtiment divin, l'humain part en vrille et c'est le moyen-âge. 1000 ans d'obscurantisme.

Mais ailleurs dans le monde, il y a des religions comme le bouddhisme, qui n'ont pas de dieu mais s'appuient sur une philosophie métaphysique et existentielle (et j'ajoute "pertinente", personnellement). Encore aujourd'hui ils n'ont génocidé personne, rien imposé spirituellement aux autres, et leur message est toujours aussi "pur" que celui du christianisme de l'an 0.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Après, pour ce passage j'ai une lecture (simpliste et modélisée, pour ne pas changer). Tu as le christianisme de 0 à 500 : les chrétiens portent le message de Jesus (amour, coopération), ils sont persécutés, tués, torturés. Ensuite, le pouvoir en place voit bien que l'aspect spirituel fonctionne auprès des masses, que les chrétiens tués deviennent des martyrs, et une alliance maudite voit le jour : politique-religion. C'est le début du christianisme que l'on connait bien : une sorte de vengeance sur le monde entier. On diabolise les femmes, les roux, les nains, les homosexuels, etc. On tue pour l'exemple de la puissance du châtiment divin, l'humain part en vrille et c'est le moyen-âge. 1000 ans d'obscurantisme.

Mais ailleurs dans le monde, il y a des religions comme le bouddhisme, qui n'ont pas de dieu mais s'appuient sur une philosophie métaphysique et existentielle (et j'ajoute "pertinente", personnellement). Encore aujourd'hui ils n'ont génocidé personne, rien imposé spirituellement aux autres, et leur message est toujours aussi "pur" que celui du christianisme de l'an 0.

Le christianisme pur du début, je n'y crois pas une seconde !

 C'est encore un mythe du christianisme ça...

Peut-on imaginer plus au tout début du christianisme que St Pierre ?

 Lis l'histoire d'Ananie et Saphire dans les actes des apôtres C'était St Pierre le maître de cérémonie...

 Une parfaite secte comme on les connaît aujourd'hui !

Les deux on voulu garder un peu de leurs biens et ne pas tout donner à la secte, alors le gentil Pierre les a fait trucider pour que ça serve d'exemple aux autres !

C'est d'ailleurs la conclusion de l'affaire noir sur blanc !

A partir de ce moment tous ceux qui sont entrés dans la SECTE on tout donné de ce qu'ils possédaient !

Bien entendu on ne dit pas que c'est les "gitons" de St Pierre qui les ont massacrés, mais le Saint Esprit ! C'était une punition divine.

La vérité c'est que tous, dès le début Y COMPRIS JESUS CHRIST qui en plus était carrément névrosé étaient des crapules !

@eriu

Pour le plaisir, le texte exact de l'affaire Ananie !

Aucun doute n'est possible !

01 Un homme du nom d’Ananie, avec son épouse Saphira, vendit une propriété ;

02 il détourna pour lui une partie du montant de la vente, de connivence avec sa femme, et il apporta le reste pour le déposer aux pieds des Apôtres. (ça c'était la consigne !)

03 Pierre lui dit : « Ananie, comment se fait-il que Satan a envahi ton cœur, (tu parles !) pour que tu mentes à l’Esprit, l’Esprit Saint, et que tu détournes pour toi une partie du montant du domaine ? (Mais il était à lui le domaine !)

04 Tant que tu le possédais, il était bien à toi, (exact !) et après la vente, tu pouvais disposer de la somme, n’est-ce pas ? Alors, pourquoi ce projet a-t-il germé dans ton cœur ? Tu n’as pas menti aux hommes, mais à Dieu. »

05 En entendant ces paroles, Ananie tomba, et il expira.  Une grande crainte saisit tous ceux qui apprenaient la nouvelle. (Tu m'étonnes !)

06 Les jeunes gens se levèrent, () enveloppèrent le corps, et ils l’emportèrent pour l’enterrer.

07 Il se passa environ trois heures, puis sa femme entra sans savoir ce qui était arrivé.

08 Pierre l’interpella : « Dis-moi : le domaine, c’est bien à ce prix-là que vous l’avez cédé ? » (La vache il se tient au courant des prix, le BON St Pierre !) Elle dit : « Oui, c’est à ce prix-là. »

09 Pierre reprit : « Pourquoi cet accord entre vous pour mettre à l’épreuve l’Esprit du Seigneur ? Voici que sont à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari ; ils vont t’emporter ! »

10 Aussitôt, elle tomba à ses pieds, et elle expira. Les jeunes gens, qui rentraient, la trouvèrent morte, et ils l’emportèrent pour l’enterrer auprès de son mari.

11 Une grande crainte saisit toute l’Église et tous ceux qui apprenaient cette nouvelle.

(Tu m'étonnes !)

Moi, Dieu (ou Esprit Saint !), si Ananie et Saphire avaient gardée une partie de l'argent de LEUR propriété pour eux AU LIEU DE LE DONNER TOUT A SAINT PIERRE, j'aurais juste souri ! je les aurais pas trucidés ! Parce que non : On ne meurt pas comme ça, foudroyé par l'Esprit Saint !...

Aujourd'hui on sait très bien que ça se passe comme ça dans les sectes. 

Je crois que c'était @Easle qui évoquait un comportement mafieux ( du moins un comportement qui traduisait ça ) . Tout y est 

il y a 54 minutes, Engardin a dit :

La vérité c'est que tous, dès le début Y COMPRIS JESUS CHRIST qui en plus était carrément névrosé étaient des crapules !

D'accord. Je dois bien reconnaitre que je ne suis pas érudit en christianisme. J'ai eu connaissance de textes parlant de l'apparition du prophète, providentielle pour inculquer un peu de morale aux hommes de cette époque. La persécution des chrétiens (les lions du cirque). Et j'ai connecté les points.

Merci de ton partage qui corrige ma vision.

il y a 34 minutes, ashaku a dit :

D'accord. Je dois bien reconnaitre que je ne suis pas érudit en christianisme. J'ai eu connaissance de textes parlant de l'apparition du prophète, providentielle pour inculquer un peu de morale aux hommes de cette époque. La persécution des chrétiens (les lions du cirque). Et j'ai connecté les points.

Merci de ton partage qui corrige ma vision.

Bon, ben méfie toi quand même : tout ce que je dis va pas à la messe ! 

il y a 17 minutes, Engardin a dit :

Bon, ben méfie toi quand même : tout ce que je dis va pas à la messe !

Je mémorise le point de vue que tu as développé avec 50% de confiance (valeur par défaut). Dès que je lis quelque chose qui s'interprète dans ton sens, je fais grimper le taux de confiance de l'idée.

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

@eriu

Pour le plaisir, le texte exact de l'affaire Ananie !

Aucun doute n'est possible !

 

01 Un homme du nom d’Ananie, avec son épouse Saphira, vendit une propriété ;

02 il détourna pour lui une partie du montant de la vente, de connivence avec sa femme, et il apporta le reste pour le déposer aux pieds des Apôtres. (ça c'était la consigne !)

03 Pierre lui dit : « Ananie, comment se fait-il que Satan a envahi ton cœur, (tu parles !) pour que tu mentes à l’Esprit, l’Esprit Saint, et que tu détournes pour toi une partie du montant du domaine ? (Mais il était à lui le domaine !)

04 Tant que tu le possédais, il était bien à toi, (exact !) et après la vente, tu pouvais disposer de la somme, n’est-ce pas ? Alors, pourquoi ce projet a-t-il germé dans ton cœur ? Tu n’as pas menti aux hommes, mais à Dieu. »

05 En entendant ces paroles, Ananie tomba, et il expira.  Une grande crainte saisit tous ceux qui apprenaient la nouvelle. (Tu m'étonnes !)

06 Les jeunes gens se levèrent, () enveloppèrent le corps, et ils l’emportèrent pour l’enterrer.

07 Il se passa environ trois heures, puis sa femme entra sans savoir ce qui était arrivé.

08 Pierre l’interpella : « Dis-moi : le domaine, c’est bien à ce prix-là que vous l’avez cédé ? » (La vache il se tient au courant des prix, le BON St Pierre !) Elle dit : « Oui, c’est à ce prix-là. »

09 Pierre reprit : « Pourquoi cet accord entre vous pour mettre à l’épreuve l’Esprit du Seigneur ? Voici que sont à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari ; ils vont t’emporter ! »

10 Aussitôt, elle tomba à ses pieds, et elle expira. Les jeunes gens, qui rentraient, la trouvèrent morte, et ils l’emportèrent pour l’enterrer auprès de son mari.

11 Une grande crainte saisit toute l’Église et tous ceux qui apprenaient cette nouvelle.

(Tu m'étonnes !)

 

Moi, Dieu (ou Esprit Saint !), si Ananie et Saphire avaient gardée une partie de l'argent de LEUR propriété pour eux AU LIEU DE LE DONNER TOUT A SAINT PIERRE, j'aurais juste souri ! je les aurais pas trucidés ! Parce que non : On ne meurt pas comme ça, foudroyé par l'Esprit Saint !...

Aujourd'hui on sait très bien que ça se passe comme ça dans les sectes. 

 

 

 

C'est sûr que Saint Pierre se tient au courant des prix, il est bien placé pour connaître la vénalité de Dieu-le-Grand qui avait déjà trouvée un peu chiche l'offrande que lui avait faite Caïn, comparée à celle d'Abel.

Il y a 11 heures, Stop ! a dit :

C'est sûr que Saint Pierre se tient au courant des prix, il est bien placé pour connaître la vénalité de Dieu-le-Grand qui avait déjà trouvée un peu chiche l'offrande que lui avait faite Caïn, comparée à celle d'Abel.

Bien vu !

Non mais ça c'était une question de goût : Dieu n'a aucun sens de la diététique ! Ce qu'il préfère c'est un mouton bien gras ! Les légumes ? Zéro !

Dieu =" Colère" c'est ton rôle !*  (on entend mal ! )

* :

Le 26/07/2025 à 15:48, Engardin a dit :

a) Dionysos-Iacchos  dieu viril, créateur...

b) Dionysos, "l'asiate décadent" : voluptueux, bavard !

et qui seraient les deux versions du même Dieu...

Engardin, que tu sois ou pas anticléricale c’est parfaitement ton droit?

Ce que je trouve curieux et contradictoire chez toi, c’est d’évoquer l’absurdité des croyances chez les autres en général, alors que tes préoccupations gravitent très souvent sur les textes bibliques, ou des interrogations sans fin sur les dieux mythologiques ?

Pour moi ce n’est pas très logique, mais je t’aime bien quand même !