Dieu n'existe pas, c'est prouvé.

Le 02/05/2026 à 21:53, pascalin a dit :

 je n'ai pas eu la chance de connaître ta démonstration...

De rien. Trop bon, trop con, faut que j'imprime.

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

" Bon ", je vois que tu n'as rien compris, rien de grave. Je prends un autre exemple : le Père Noël, ça existe oui ou non ? J'insiste, dans le cas présent, ces deux options, oui ou non, suffisent. Alors, oui ou non ?

Il faut tout de même distinguer ce qui existe en tant qu'idée et ce qui existe en tant qu'objet.

Une idée peut n'avoir d'existence que dans la tête d'une seule personne, alors qu'un objet voit son existence confirmée de par son interaction avec plusieurs personnes, c'est déjà une différence de taille.

Dans le langage habituel quand on dit "[chose] existe", on sous-entend "en tant qu'objet". Lorsqu'une chose n'existe que sous forme conceptuelle, on précise. Ainsi le Père Noël n'existe pas, mais l'idée culturelle de Père Noël existe.

il y a 13 minutes, ashaku a dit :

Il faut tout de même distinguer ce qui existe en tant qu'idée et ce qui existe en tant qu'objet.

Une idée peut n'avoir d'existence que dans la tête d'une seule personne, alors qu'un objet voit son existence confirmée de par son interaction avec plusieurs personnes, c'est déjà une différence de taille.

Dans le langage habituel quand on dit "[chose] existe", on sous-entend "en tant qu'objet". Lorsqu'une chose n'existe que sous forme conceptuelle, on précise. Ainsi le Père Noël n'existe pas, mais l'idée culturelle de Père Noël existe.

Et encore!

Comme sans doutes beaucoup d'entre nous, moi je l'ai déjà vu le Père Noël; et plus d'une fois. Dans tous les grands magasins qui se respectent, au rayon jouets.

Ceci en réponse aux croyants qui pensent que les athées ne croient que ce qu'ils voient.

à l’instant, Atipique a dit :

Et encore!

Comme sans doutes beaucoup d'entre nous, moi je l'ai déjà vu le Père Noël; et plus d'une fois. Dans tous les grands magasins qui se respectent, au rayon jouets.

Heu ... Je pense que tu as vu un humain porter un déguisement. Humains et déguisements existent matériellement, preuve par interaction.

Leur déguisement fait naitre l'idée du Père Noël dans la tête de celui qui en voit le symbole physique, et l'idée de Père Noël existe à son tour, lorsque l'humain y pense il interagit avec.

il y a 57 minutes, Atipique a dit :

Ceci en réponse aux croyants qui pensent que les athées ne croient que ce qu'ils voient.

J'ai pris deux minutes pour y réfléchir et au final, je pense qu'on ne peut que "croire ce qu'on croit" et "voir ce qu'on voit". Tracer un lien automatique entre ce qu'on voit et ce qu'on croit est une erreur source de nombreuses confusions. Mirage, anomalie, défaillance, inculture sont autant de désalignements possibles entre ce qui est vu et ce qui est cru.

La distinction matériel/conceptuel aide à éviter cet écueil, ce qui est vu est matériel, ce qui est cru est conceptuel. Donc :

"je vois un ours -> je crois qu'il y a des ours ici" : correct, lien direct entre les deux aspects.

"Je lis la bible -> je crois qu'il y a un dieu" : incorrect, on ne peut que croire qu'il y a un livre et qu'il parle de dieu.

Si je peux me permettre, j'ai l'impression que toute cette discussion se ramène à la distinction de Monsieur Platon entre objets idéaux et réels, entre la réalité idéale et la réalité sensible...

Tout ça ne nous rajeunit pas !

il y a 8 minutes, Black3011 a dit :

Si je peux me permettre, j'ai l'impression que toute cette discussion se ramène à la distinction de Monsieur Platon entre objets idéaux et réels, entre la réalité idéale et la réalité sensible...

Tout ça ne nous rajeunit pas !

Je ne sais pas ... est-ce que Platon n'essayait pas de poser une métaphysique totalisante ?

De mon coté, je cherche comment naviguer l'existant de mon point de vue d'humain. Mon corps est matériel, ma pensée est idéelle, je suis les deux ensemble, je dois distinguer ce que mon corps matériel détecte et ce que ma tête idéelle en pense. Ceci afin de jouer l'association des deux et comprendre au mieux ce dont je suis témoin.

il y a 40 minutes, ashaku a dit :

Heu ... Je pense que tu as vu un humain porter un déguisement. Humains et déguisements existent matériellement, preuve par interaction.

Leur déguisement fait naitre l'idée du Père Noël dans la tête de celui qui en voit le symbole physique, et l'idée de Père Noël existe à son tour, lorsque l'humain y pense il interagit avec.

 

J'ai pris deux minutes pour y réfléchir et au final, je pense qu'on ne peut que "croire ce qu'on croit" et "voir ce qu'on voit". Tracer un lien automatique entre ce qu'on voit et ce qu'on croit est une erreur source de nombreuses confusions. Mirage, anomalie, défaillance, inculture sont autant de désalignements possibles entre ce qui est vu et ce qui est cru.

La distinction matériel/conceptuel aide à éviter cet écueil, ce qui est vu est matériel, ce qui est cru est conceptuel. Donc :

"je vois un ours -> je crois qu'il y a des ours ici" : correct, lien direct entre les deux aspects.

"Je lis la bible -> je crois qu'il y a un dieu" : incorrect, on ne peut que croire qu'il y a un livre et qu'il parle de dieu.

 

Excusez moi mais dans 

" "je vois un ours -> je crois qu'il y a des ours ici" : correct, lien direct entre les deux aspects."

Ne serait ce pas plutôt ? je vois un ours -> je sais qu'il y a au moins un ours ici 

et 

Je lis la bible ->Je sais qu'il y a un livre et qu'il parle d'un dieu 

il y a une heure, ashaku a dit :

Je ne sais pas ... est-ce que Platon n'essayait pas de poser une métaphysique totalisante ?

Karl Popper voyait en lui la source des totalitarismes du vingtième siècle, par Hegel interposé. Autre sujet, d'ailleurs passionnant.

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Dans le langage habituel

Mais comme tout discours spécialisé, la philosophie n'est pas celui de la vie courante. Le Père Noël, ça existe, oui ou on ? La réponse philosophique à cette question est oui. Ensuite, on préciser à propos du Père Noël, en répondant à une autre question : qu'est-ce que c'est ?

Texte toujours fondamental, d'actualité, ici : le " Sophiste " de Platon.

Il y a 2 heures, eriu a dit :

Excusez moi mais dans 

" "je vois un ours -> je crois qu'il y a des ours ici" : correct, lien direct entre les deux aspects."

Ne serait ce pas plutôt ? je vois un ours -> je sais qu'il y a au moins un ours ici 

et 

Je lis la bible ->Je sais qu'il y a un livre et qu'il parle d'un dieu 

Oh ! Tout à fait ! Ma formulation rend transparent que j'ai adjoint des informations comme "les ours sont des êtres vivants mammifères" et "les mammifères se reproduisent par couple". Bien vu, il faut être vigilant avec le langage  Votre formulation est encore plus correcte, plus strictement logique, elle tient compte d'un ours isolé.

il y a une heure, yagmort a dit :

Karl Popper voyait en lui la source des totalitarismes du vingtième siècle, par Hegel interposé. Autre sujet, d'ailleurs passionnant.

Merci de cette "confirmation". L'évolution et le devenir de la connaissance humaine, qui se nourrit d'elle-même au cours du temps est effectivement passionnante. Je la vois comme la version collective de ce que l'on fait au niveau individuel pour la connaissance : essayer, rater, constater, changer, recommencer, etc. Au fil du temps, c'est l'amélioration qui pointe le bout de son nez. La connaissance humaine (parfois source de totalitarisme) est imparfaite mais elle tend vers l'amélioration, je pense.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Mais comme tout discours spécialisé, la philosophie n'est pas celui de la vie courante. Le Père Noël, ça existe, oui ou on ? La réponse philosophique à cette question est oui. Ensuite, on préciser à propos du Père Noël, en répondant à une autre question : qu'est-ce que c'est ?

Je suis bien en peine de répondre autrement que comme je l'ai déjà fait. Ma compréhension de l'existence tombe sur cette dichotomie fondamentale : mon corps qui perçoit ce qui existe matériellement, et ma tête qui fait exister ce qui est conceptuel.

Si j'essaye de répondre dans ton cadre, alors "oui", le Père Noël existe. Mais il me semble impossible de ne pas adjoindre immédiatement "en tant qu'idée", ce qui est déjà ton deuxième pas ("une autre question : qu'est-ce que c'est ?").

Et si on va par là, comme tu l'as déjà souligné, tout ce dont parlent les humains existe, ne serait-ce qu'en tant qu'idée. A partir du moment où on en parle, c'est qu'on a identifié le sujet dont on va parler, on lui a attribué un nom pour en parler (ou y penser). Il est impossible de penser ou parler de ce qui n'existe pas. De notre point de vue de sujets sensibles et conscients, la non-existence n'existe pas. La nommer "non-existence", c'est déjà la faire exister en tant qu'idée pour en parler.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Et si on va par là, comme tu l'as déjà souligné, tout ce dont parlent les humains existe, ne serait-ce qu'en tant qu'idée.

Dans le texte que je suis allé rechercher pour pascalin, c'est bien précisé : en philosophie, ontologie, dire d'une chose qu'elle existe, c'est un pléonasme. Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, ça existe, etc. Et ici, ça suffit, c'est le plus petit dénominateur commun, ontologique, constitutif, de la chose, condition sine qua non. Ensuite, on va préciser. Si les mathématiques s'arrangent très bien des grandeurs négatives, en philosophie, elles traduisent toujours un manque, une défaillance, une carence, une insuffisance, etc. Quand le Néant s'invite dans le propos de Descartes, c'est un symptôme, un effet comptable, etc., qui donc, exige un diagnostic, ça doit constituer un signal d'alarme. Quand Platon examine ce thème dans son " Sophiste ", il finit par admettre le Non-Être. Ça constitue un échec. J'ai repris l'argumentaire de Platon dans ce texte, et je peux lui donner tort. Quand Hegel finit par admettre que " le non-être absolu et l'être absolu, c'est la même chose ", ça constitue de fait un échec parfaitement similaire, c'est le même échec ontologique, dialectique et philosophique. On peut bien me dire tout ce qu'on veut sur la plus insignifiante des choses, c'est d'abord une chose sinon on ne peut même pas en causer.

" II - Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Etant.

A la fin du " Théétète ", Socrate, Théodore et Théétète se donne rendez-vous pour le lendemain. Et donc le lendemain Théodore et Théétète se présentent au rendez-vous accompagnés d’un étranger, Théodore, début du dialogue : " Nous sommes fidèles à notre engagement d’hier, Socrate : nous voici à point nommé et nous amenons un étranger que voici. Il est originaire d’Elée. Il appartient au cercle des disciples de Parménide et de Zénon et il est un véritable philosophe ". Les choses sont donc bien claires, l’étranger est un éléate. On décide rapidement que ça sera Théétète qui donnera la réplique à l’étranger. Mais dans les dialogues platoniciens, il n’y a qu’un patron : Platon. Quand Théétète parle c’est Platon qui parle, quand c’est l’étranger qui parle, c’est Platon qui parle. Dans ce dialogue Platon à travers les personnages qu’il met en scène et fait parler, se propose de définir le sophiste et il le fait. Mais dès l’antiquité, c’est bien la longue digression centrale, qui court de XXIV à XLIV, et occupe la moitié du texte qui a retenu toute l’attention et fait l’objet d’une abondante littérature jusqu’à aujourd’hui.

Même si elle participe pleinement à la définition du sophiste, l’objet de cette digression est de ruiner, de surmonter, de dépasser l’orthodoxie éléate quant à l’Être et le Non-Etre, dont le sophiste est censé se servir pour pouvoir émettre des discours erronés. Ces deux orthodoxies, en l’état, mettent littéralement la pensée, la connaissance, de l’époque, à l’arrêt. C’est premièrement, " l’Être est, absolument, et il ne saurait être autre, devenir ", et deuxièmement " le Non-Être, absolument, en tant que tel, n’est pas ". L’objectif du dialogue est donc de remettre en cause ces deux stérilisantes ultra-univocités. Faire dire à l’éléate, là où il y a de la gêne, il n’y a pas de plaisir, que l’Etre n’est pas en quelques manières et que le Non-Être doit pouvoir également être d’une certaine façon, et ce afin de pouvoir continuer à penser, à penser le devenir.

Et effectivement à la lecture du dialogue, il semble que Platon parvienne à ses fins, mais j’ai dit " il semble " d’où mon expression " pseudo-parricide " Platon respecte Parménide, c’est celui qu’il respecte le plus, et redoute le plus. C’est pour ça qu’on parle de parricide, terme qui apparaît dans le dialogue lui-même, en 241 b – 241 e, l'étranger : " Maintenant j’ai encore une prière plus pressante à t’adresser ". Théétète : " Laquelle ? " L’étranger : " De ne pas me regarder comme une sorte de parricide ". Théétète : " Qu’est-ce à dire ? " L’étranger : " C’est qu’il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports et que l’être, de son côté, n’est pas en quelque manière ".

Si Platon veut développer son propre système, il lui faut surmonter la critique éléate, il lui faut donc mettre à mal ces deux ultra-univocités dialectiques, et il le dit, d’où l’expression historique de parricide dialectique. Le " Sophiste " est un très grand texte, notoirement à cause de la digression centrale, où le dialecticien Platon est au sommet de son talent. Et il a donc plutôt intérêt, il y va de sa propre pensée. D’un point de vue doctrinal, il est sans doute le dialogue le plus important. Et beaucoup tienne pour acquis le parricide dialectique, Platon ayant surmonté la critique éléate, qui met la pensée, la connaissance, en panne, il sort celles-ci de ce cul de sac et nous propose sa propre théorie, celle de la participation, où le Non-Être a toute sa place et où l’Être n’est plus tout à fait ce qu’il était. Les éléates ne nient pas le devenir, c’est absurde de le soutenir. Comme tout le monde, ils se levaient le matin, les oiseaux continuaient à voler et à chanter, les choses non seulement à être mais à devenir. Mais les éléates n’en convinrent pas moins de poser l’Être intangible, immuable, étranger au Devenir, et que le Non-Être n’est rien d’autre que ce qu’en dit Parménide dans son poème.

Pour beaucoup, les éléates eux-mêmes ne proposent aucune alternative, ne disposent pas de l’issue, à ce que tout le monde considère comme des positions aporétiques. Mais l’aporie est ailleurs. Et ils défendent bec et ongles leurs positions. Si les fragments de Zénon sont tous plus gênants, aporétiques, les uns que les autres, c’est qu’avec ceux-ci il se propose de bien illustrer à quel point c’est la philosophie grecque toute entière qui est dans l’aporie. Il faut bien se souvenir qu’à l’époque le " philosophe " est aussi physicien, astronome, biologiste et s’intéresse à tout, qu’il cumule, si j’ose dire plusieurs casquettes. 

Mais si mon interprétation du poème en deux parties est la bonne, les éléates proposent une solution, ils ont les premiers l’intuition que la situation est intenable, aporétique, qu’il y a deux domaines bien distincts de la connaissance, que ce divorce épistémologique entre les deux est un impératif. Mais Platon n’entend pas cette distinction donc l’orthodoxie éléate a forcément tord quelque part. Le résultat c’est le parricide dialectique du " Sophiste  très ironiquement mené soi dit en passant par un soit disant éléate. La digression centrale intervient comme suit au début de XXIV, l’étranger : " C’est que réellement bienheureux jeune homme, nous voilà engagés dans une recherche tout à fait épineuse, car paraître et sembler, sans être, parler mais sans rien dire de vrai, tout cela a toujours été plein de difficultés, autrefois comme aujourd’hui. Car soutenir qu’il est réellement possible de dire ou de penser faux et, quand on a affirmé cela, qu’on n’est pas enchevêtré dans la contradiction, c’est véritablement Théétète, difficile à concevoir ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " C’est que cette assertion implique l’audacieuse supposition que le non-être existe, car, autrement, le faux ne pourrait pas être. Or le grand Parménide, mon enfant, au temps où nous étions enfants nous-mêmes a toujours du commencement jusqu’à la fin professé contre cette supposition et il a constamment répété en prose comme en vers :

" Non, jamais on ne prouvera que le
Non-Être existe.
Ecartes plutôt ta pensée de cette
route de recherche ".

Tel est son témoignage. Mais le meilleur moyen d’obtenir une confession de la vérité, ce serait de soumettre l’assertion elle-même à une torture modérée. C’est là, par conséquent, ce dont nous avons à nous occuper d’abord, si tu le veux bien ".
Et, à la fin de la digression, c’est ainsi qu’il revient à proprement parler au sophiste, au début de XXIV, en 259 e – 260 e, l’étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ". Théétète : " C‘est exact ". L’étranger : " Il faut dès lors examiner s’il se mêle à l’opinion et au discours ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " S’il ne s’y mêle pas, il s’ensuit nécessairement que tout est vrai. Qu’il s’y mêle, l’opinion fausse devient possible, et le discours aussi. Juger ou dire ce qu’il n’est pas, voilà, je pense, ce qui constitue la fausseté, dans la pensée et dans le discours ".

Je ne reprendrais pas point par point les différentes argumentations, brillantes, qui amènent à la théorie platonicienne de la participation, qui a, entre autres, requis la ruine des deux orthodoxies éléates quant à l’Être et au Non-Être. A la fin de la digression, tout juste avant de revenir au sophiste, on a donc droit à ceci, l’étranger : « Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ». Et avant même ce final radical on a eu progressivement droit à une foule de conclusions toutes plus scandaleuses, inadmissibles, les unes que les autres pour l’éléatisme, et ce afin de parvenir à la théorie platonicienne de la participation. Prenons par exemple celle-ci, en 256 e – 257 b, l’étranger : " Quand nous énonçons le non-être, nous n’énonçons pas, ce me semble, quelque chose de contraire à l’être, mais seulement quelque chose d’autre ". Si un éléate s’était trouvé devant Platon, il l’aurait tout de suite arrêté. En substance ainsi, l’éléate : " Tu as pu dire Non-Être ? " " Oui " " Donc au moins dans cette mesure, il est ? " " Oui " " Donc le Non-Être existe, est, et est Un " " Oui, c’est très exactement ce que j’ai dit ! " " C’est pourtant, ce pourquoi, très précisément, en tant que tel, le Non-Être, n’est pas ". " … Mais c’est peut-être autre chose ? " " Non. Ce mince, très mince, bibelot, tel que nous venons de l’enfermer, de le circonscrire, ne peut plus rien être d’autre et on ne peut rien en dire d’autre. Alors posons-le dans un coin, et parlons donc de cette autre chose ". Je peux écrire, dire, " Non-Être ", donc ne serais ce que dans cette mesure, il est, ce pourquoi très précisément, absolument, en tant que tel, il n’est pas. Ceci bien entendu, il n’y a plus qu’à paraphraser, répéter, ce que Parménide en dit dans la première partie de son poème. La pensée ne peut que s’écarter de cet objet, le plus fantomatique qui soit qui ne peut rien être d’autre et dont on ne peut rien dire d’autre. De même, quant à l’Être, un éléate face à Platon n’aurait jamais admis, que celui-ci puisse ne pas être en quelques manières. Le Non-Être est posé sur une étagère et il y prend définitivement la poussière. Et deux mille cinq cents ans plus tard, il s’avère que les éléates avaient raison, ils ont eu l’intuition de la nécessité de ce divorce entre les deux domaines fondamentaux de la connaissance, ce que je crois donc discerner dans le poème. Et effectivement la connaissance se sert de l’Etant, j’entends par Etant, suite à ce divorce, tout, absolument tout ce qui advient intérieurement, produit par l’a priori, et qui une fois advenu ne saurait devenir. Si on interdit à Platon l’usage du Non-Être, comme je l’ai fait au-dessus, on réfute son postulat qui dit que le penser et parler faux, l’erreur, le discours erroné, impliquent l’existence du Non-Être, qu’il soit d’une certaine façon, ce qui l’amène à attaquer l’orthodoxie éléate quant au Non-Être. Mais ontologiquement parlant, ceux-ci sont des Etants à part entière, comme les autres. Il n’y a pas d’autre Non-Être que celui que j’ai circonscrit. On peut penser une chose totalement fausse, cela ne l’empêche surtout pas d’être pleinement un Etant. Il y a du vrai dans toute pensée dans la mesure où celle-ci est, c’est tout. Mais cela ne l’empêche surtout pas, au cas échéant d’être totalement fausse. Un exemple. Je vois un renard traverser la route, à la suite de quoi, j’affirme : " Une fouine vient de traverser la route ". Cette proposition d’un point de vue philosophique, dialectique, ontologique, ontique, est un Etant absolument pleinement tel. Par contre le fait que ça soit un renard et non une fouine qui a traversé la route relève de la zoologie, de la science, et est philosophiquement, ontologiquement, quand même un Etant à part entière. Et c’est la zoologie, la science, qui apporte la solution, qui dit que c’était un renard et non une fouine, pas la philosophie. " Tu as vu un renard ", c’est en soi un Etant, mais dans ce cas et beaucoup d’autres, le rôle de la philosophie se borne à le constater et s’arrête là. Le renard intéressera la zoologie, la biologie, l’écologie, l’éthologie, etc., en un mot, la science. En supposant qu’on veuille faire une thèse scientifique donc, sur la biologie du renard, cela se fera tout de même grâce à un maximum d’Etants concernant le renard. C’est l’examen par la conscience critique, sous une forme ou une autre, par la ou les disciplines concernées, d’une collection d’Etants suscitée par une même chose extérieure qui me permet de connaître celle-ci, de savoir. Dans le cas des Etants advenus intérieurement spontanément (Pensées, rêveries, fantasmes…), l’objet à connaître est le Sujet que je suis à priori. Et même si mon interprétation du poème est erronée, le dit divorce a de toutes façons historiquement eu lieu, empiriquement, laborieusement. On a désormais une foule de disciplines parfaitement différenciées.
La seule façon de surmonter l’orthodoxie éléate est de sortir de la situation aporétique où se trouve la philosophie grecque toute entière est d’entériner ce divorce entre philosophie, dialectique, sciences humaines et sciences dures, ce que propose, me semble- t-il, pour la première fois Parménide avec son poème en deux parties. A partir de là, comme je l’ai déjà dit, l’intégrité dialectique de l’Être et de l’Etant peuvent et doivent subsister dans l’intérêt même de la connaissance. Il y a bien aujourd’hui deux grands domaines de la connaissance parfaitement différenciés. Chez moi, l’Etant est le fruit de la perception, et donc au lieu de réduction phénoménologique, je dis « perception – réduction Idéalisante», parce que c’est elle qui génère des Etants, de l’Être. Nous, et même mes deux chats, fonctionnons a priori, scientifiquement, biologiquement, neurologiquement et philosophiquement dit ainsi. Et l’Etant une fois advenu ne pourrait devenir, même si l’instant d’après la même chose extérieure suscite un nouvel Etant, qui ressemblera sans doute beaucoup au précédent s’il est question de mon stylo.
Mais il y a d’autres exemples de choses moins triviales qui peuvent susciter en moi des Etants manifestement différents. Voilà ce qui subsistera aujourd’hui de l’orthodoxie éléate : l’intégrité dialectique de l’Etant. Même si les débats sont loin d’être clos quant aux modalités concrètes de la perception et de la connaissance, personne ne remet en cause l’intégrité dialectique du fruit de la perception, ce pourquoi, à propos de celui-ci, je dis Etant. Je crois qu’on a là, enfin, une définition simple, consensuelle, non-problématique, de celui-ci. La perception génère des Etants, c’est pourquoi je parle de " perception – réduction Idéalisante " et ce pourquoi je pense que l’ontologique et le phénoménologique sont absolument consubstantiels. L’Etant, pleinement donné a priori et intrinsèquement suspect, puisque relevant de Ma Subjectivité, c’est donc le lieu correct du cogito, et le matériel de base de la connaissance, du savoir, de la conscience qui sera forcément critique. Chaque Etant étant le fruit de Ma subjectivité, du Sujet, de l’ priori, dans l’absolu devrait faire l’objet d’une démarche inquisitoriale de la part de la conscience critique. Et une fois ce divorce entériné, la science ayant récupérée ce qui lui revenait, que reste- t-il de l’Être ? Se pourrait-il qu’il ne soit plus qu’un produit de la pensée obtenu a posteriori et a contrario en ôtant tous les attributs d’un Etant, à commencer par le premier d’entre eux, le fait qu’il advienne, se déploie, intérieurement, Un ? La question semble se poser, mais je me garderais bien d’y répondre à la légère. On verra ".

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Il est impossible de penser ou parler de ce qui n'existe pas. De notre point de vue de sujets sensibles et conscients, la non-existence n'existe pas. La nommer "non-existence", c'est déjà la faire exister en tant qu'idée pour en parler.

C'est exactement ça.

P.S. Dans la vie courante, quand on me dit " ça n'existe pas ", je ne suis pas handicapé, et je ne fais pas le philosophe intempestif, hein,    , mais l'intitulé de cette section, c'est bien " Philosophie ".

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Karl Popper voyait en lui [Platon] la source des totalitarismes du vingtième siècle, par Hegel interposé.

Sur ce coup, le grand Karl aurait mieux fait de se coucher. En philosophie, il a adopté une ligne anglo-saxonne, il est mauvais. Déjà dit (échanges avec Loufiat, Leverkhun, etc.).

L'hégélianisme en l'état n'accouche de rien, ne mène à rien, de concret. Pas même un ou des totalitarismes. Il ne le peut pas. Pourquoi ? Hegel adopte le cogito, la conscience de Soi, telle quelle : " Je pense donc je suis ". Stricto-sensu, il l'a écrit noir sur blanc " 1 000 " fois. Donc, il en reste prisonnier. Marx, génie, n'en déplaise, est un pur produit de l'Académie allemande, qui est à l'époque hégélienne. Marx voit très bien que l'hégélianisme en l'état ne mène à rien, ne permet rien, de concret. Mais il n'a jamais bien compris pourquoi. A partir de là, son coup de force sur l'hégélianisme est empirique, et, beaucoup plus grave, en passant, il va jeter aux orties la conscience de Soi hégélienne, cartésienne donc, qui le gène tant, pour pouvoir passer à l'acte. Et, effectivement, au bout, il y a des totalitarismes, des " abattoirs ", des fosses communes, etc. Ce n'est pas des accidents, des dérives, non, non, c'est intrinsèque et constitutif du marxisme (etc.), on déclenche une dynamique, une économie, qui a sa propre autonomie, inertie, ce pourquoi, chaque fois que je parle de cela, je dis " Le Bolide marxiste ". C'est mettre en mouvement quelque chose, et une fois qu'il est en mouvement, advienne que pourra. Marx meurt en 1883, il n'a jamais entendu parlé d'une victime du marxisme, du communisme, etc., c'est " mieux ". Jésus-Christ n'a pas vu l'Inquisition, etc., c'est " mieux " aussi. Sade s'est permis un petit barbarisme qui s'applique à pas mal de monde, genre les " apprentis sorciers " : " On ne métaphysique pas impunément ". Et c'est bien ainsi que l'Enfer se retrouve pavé de bonnes intentions.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Sur ce coup, le grand Karl aurait mieux fait de se coucher. En philosophie, il a adopté une ligne anglo-saxonne, il est mauvais. Déjà dit (échanges avec Loufiat, Leverkhun, etc.).

A discuter ailleurs, mais il n'empêche qu'au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites". Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

il y a 59 minutes, yagmort a dit :

A discuter ailleurs, mais il n'empêche qu'au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites".

Dans sa " République ", Platon est le premier à avoir conscience qu'il développe une utopie, un texte utopique. Ses expériences, bien réelles, avec les despotes de Syracuse, le ramèneront, douloureusement, sur Terre.

il y a 59 minutes, yagmort a dit :

Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon.

Comparons ce qui peut l'être. L'individu qui deviendra Hô Chi Minh est passé par le syndicalisme français, il a joué du revolver au Congrès de Tours, etc., les " méthodes " d'Hô Chi Minh, de Pol Pot, ne sont pas des méthodes françaises, même pas des années 1920.

Staline : " Je ne fais pas confiance aux communistes français ". Un sbire dont j'ai oublié le nom : " Pourquoi ? " Staline : " Parce qu'ils sont français ". Staline n'était pas un imbécile, ça " chagrine ", mais c'est un fait.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Dans sa " République ", Platon est le premier à avoir conscience qu'il développe une utopie, un texte utopique. Ses expériences, bien réelles, avec les despotes de Syracuse, le ramèneront, douloureusement, sur Terre.

J'ai ouvert un fil.

il y a 1 minute, yagmort a dit :

J'ai ouvert un fil.

J'ai vu, j'ai déjà réagi.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

L’objectif du dialogue est donc de remettre en cause ces deux stérilisantes ultra-univocités.
[...]
Si Platon veut développer son propre système, il lui faut surmonter la critique éléate, il lui faut donc mettre à mal ces deux ultra-univocités dialectiques.

Peut-être pas. Peut-être qu'il présente les deux éléments spécifiques dont l'interaction peut créer une meilleure compréhension globale. Je trouve que c'est une façon élégante que de laisser le lecteur faire l'assemblage lui-même pour que la compréhension jaillisse dans sa tête. Mais Platon fait plus classique :

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

à cause de la digression centrale, où le dialecticien Platon est au sommet de son talent. Et il a donc plutôt intérêt, il y va de sa propre pensée. [...] il nous propose sa propre théorie, celle de la participation, où le Non-Être a toute sa place et où l’Être n’est plus tout à fait ce qu’il était.

Il finit le boulot et donne sa vision, l'Etant faisant suite à ses observations et réflexions, comme tu dirais sûrement

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Un exemple. Je vois un renard traverser la route, à la suite de quoi, j’affirme : " Une fouine vient de traverser la route ". Cette proposition d’un point de vue philosophique, dialectique, ontologique, ontique, est un Etant absolument pleinement tel. Par contre le fait que ça soit un renard et non une fouine qui a traversé la route relève de la zoologie, de la science

Dans ma vision, les propositions -que ce soit avec le mot fouine ou le mot renard- sont conceptuelles, alors que le fait qu'un renard ait traversé est matériel. Mais dans les deux cas c'est quelque chose qui existe, juste dans un domaine différent. Ca me rappelle le topic sur la non-identité, j'avais fini par m'intéresser au concept "d'histoire" et justement du rapport entre histoire réelle et fictionnelle. De ses réflexions sont restés des aphorismes que j'ai envie de mettre ici, plutôt que de palabrer, ils résument des questionnements successifs :

Une histoire commence exactement là où la dialectique ne peut plus conclure.

Si tout est histoire, la seule question pertinente devient : quelle histoire fait-on exister ?

Est-ce que cette histoire permet à ceux qui l’habitent de continuer à vivre, apprendre, corriger, coopérer ?

le cerveau est un générateur et un éditeur d’histoires prédictives.

Une histoire est vivable si elle peut être corrigée de l’intérieur sans détruire ceux qui la vivent.

Le réel n’est pas une histoire vraie, c’est une histoire suffisamment vivable pour continuer à être racontée.

Comprendre, ce n’est pas découvrir la bonne histoire, c’est apprendre à reconnaître celles qui peuvent être habitées sans se refermer.

Je numérote et souligne :

1 - 

il y a une heure, ashaku a dit :

Il finit le boulot et donne sa vision, l'Étant faisant suite à ses observations et réflexions, comme tu dirais sûrement

2 -

il y a une heure, ashaku a dit :

Dans ma vision, les propositions - que ce soit avec le mot fouine ou le mot renard - sont conceptuelles, ...

3 - 

il y a une heure, ashaku a dit :

Mais dans les deux cas c'est quelque chose qui existe, juste dans un domaine différent.

Il y a 2 500 ans, Zénon d'Élée a verbalisé des apories relatives à l'étant (= la chose, on dit " étant " par tradition, c'est la traduction littérale du mot grec, les Grecs l'utilisent, et ils sont à l'origine de la philosophie occidentale). Il ne reste quasiment rien de Zénon d'Élée, mais assez (fragments 1, 2 et 3 ici). Dans son " Sophiste ", Platon essaye de résoudre les objections verbalisées par Zénon, l'Étranger d'Élée du dialogue est un cache-sexe, c'est bien Zénon, absent !, que Platon essaye de se faire, n°1 ci-dessus. Ce sont les faits, le contexte. Est-ce qu'il réussit ? Non : il finit par accepter et faire une place dans son " système " (entendre une " économie " dialectique et philosophique) au Non-Être. Il n'a pas le choix, c'est un grand philosophe, rigoureux, un grand comptable, il propose sa solution, parce qu'il n'a pas trouver la solution. Les apories de Zénon d'Élée relatives à la chose peuvent être résolues, comme je l'ai dit : reconnaître et assumer intégralement, dans le discours philosophique, la différence de statut épistémologique entre l'étant (une pierre dans mon jardin, la chose au sens le plus général qui soit) et l'Étant (ma perception, d'être vivant, de la dite pierre, qui est en soi une chose, au sens ainsi restreint, défini, on reconnaît et on caractérise un sous-ensemble dans le tout, le sens le plus général, exhaustif, du mot " chose "), n° 2 et 3 ci-dessus. Exit le Non-Être. Et on peut passer la 2° vitesse. La suite, c'est le cogito, en l'état, c'est l'obstacle suivant.

il y a une heure, ashaku a dit :

Une histoire commence exactement là où la dialectique ne peut plus conclure.

Non, et je motive. Dans notre univers (horizon épistémologique), rien ne peut échapper à la dialectique. Sinon, c'est quelque " chose " (on va vite comprendre les guillemets relativistes), qui n'a ni sens, ni Sens !! Donc, pas une chose stricto-sensu. Comme disaient (paraît-il) nos ancêtres les Gaulois, " c'est le ciel qui nous tombent sur la tête ". Le " big rip " toussa,    ,    .