existence

Au sujet de la notion de supériorité des juifs, en fait, cela fait partie de la religion juive. En discutant avec Yachire, il me semble qu'il disait en gros qu'on était jugé supérieur dans le judaïsme quand on était croyant "par amour de Dieu". Bref, qu'on est supérieur quand on se soumet à la religion, puisque Dieu passe son temps à ordonner des trucs, surtout dans la Torah. Sinon, le fait que les juifs cultivent l'étude de textes, cela leur donne un avantage dans une civilisation où l'écrit à une place très importante, que ce soit pour devenir avocat ou écrivain ou quelque chose d'intellectuel. Ce qui fait la force aussi du judaïsme, c'est le côté victimaire, comme le christianisme. Dans le christianisme, c'est une seule personne qui est mise en avant comme victime, Jésus-Christ, et en fait, c'est chacun individuellement qui se prend pour Jésus-Christ et qui fait sa victime, alors que dans le judaïsme, c'est le groupe entier qui est mis en avant comme victime, ce qui soude le groupe autour d'une solidarité. Les juifs continuent à être juif comme les témoins de Jéhovah continuent à être témoins de Jéhovah même s'ils s'en prennent plein la poire. C'est du masochisme tout ça.

En tout cas, nietzsche.junior, je sais pas si tu es féministe ou pas, ou nietzschéen ou pas, mais tu as besoin d'être désagréable pour donner ton point de vue. Dévaloriser l'autre pour se valoriser, voilà aussi un problème dans notre société, que ce soit entre homme et femme, ou entre homme et homme ou entre femme et femme.

En partie seulement. Il y a aussi que quand on est enceinte, on est dépendant. Et puis il y avait la mortalité des femmes à l'accouchement à une époque (peut-être équilibrée par la mortalité à la guerre ?). Concernant la force, la situation est ambiguë. D'un côté, oui, un homme fort peut plus facilement dominer une femme, mais d'un autre, les femmes sélectionnent les hommes forts et dominateurs, parce que leur descendance à une chance de survie plus élevée. C'est-à-dire qu'en fait, le côté guerrier des hommes est bien entendu la responsabilité des hommes puisque leurs actions dépendent de leur volonté, mais est aussi la responsabilité des femmes qui vont fantasmer sur les hommes forts et avec plein d'argent, voire trouver romantique que leur homme casse la gueule à un autre prétendant. "C'est une grosse brute mais je l'aime" ou bien "C'est une grosse brute c'est pour cela que je l'aime" ? D'autre part, du côté de l'homme, il y a la tendance naturelle à la polygame, notamment la bigamie. Si l'on refuse l'idée qu'on puisse avoir une telle tendance, il est difficile de la gérer, et cela entraine de l'hypocrisie, etc. Il suffit d'étudier les primates pour avoir un peu une idée des enjeux de la sélection naturelle. On est pas obligé de faire comme les primates, mais à mon avis il est utile de voir ce qui peut se passer à ce niveau au lieu de le refouler.

Attends, tu me fais toute une histoire parce que j'ai pas mis le mot "mécanisme" quelque part ? Comme tout à l'heure tu semblais sous-entendre qu'il ne fallait pas utiliser le mot "phénomène" ? J'ai pas l'impression que t'essaye de comprendre. Elle est dans les normes, elle est aussi dans le discours, et elle est aussi dans la moutonnerie des gens. On peut à titre personnel se concentrer sur la question des femmes et ne pas s'occuper du reste, c'est un choix, ce n'est pas un fait. En faire un amalgame pour en déduire qu'il y a une ségrégation mondiale est une façon de donner un sens au monde, un sens qui à mon avis suscite la haine. Tout à fait d'accord. Et hop une accusation de racisme au passage. Tu appelles cela de la discussion peut-être ? Je pense au contraire que ce qui se passe en Afrique est sous-estimé, je fais un certain nombre de posts à ce sujet pour en parler. Alors parler de l'oppression de la tradition me semble plus pertinent. Moi je te parles de l'oppression symbolique, et tu me contredis en me disant "non c'est pas vrai, c'est le discours", alors qu'on dit à peu près la même chose. Je m'en fous de Montesquieu, je parle d'humanisme dans le sens les humains, hommes et femmes ensembles, et pas l'un contre l'autre. Ce n'est pas évident du tout que ce soit le cas et pour certaines féministes, ce n'est clairement pas le cas. Cela dit, je souhaite un féminisme qui fasse cela. D'accord avec cela même si je pense qu'utiliser les termes côtés masculins et féminins est malhabile, puisque cela conforte la division symbolique du monde en deux. Si certaines choses peuvent être rangées dans la catégorie masculin et d'autres dans la catégorie féminin, pour beaucoup de choses, cela n'est pas d'évident.

Je suis d'accord avec la fin, mais pas avec l'idée des tâches différentes. Je pense qu'il ne doit pas y avoir d'obligation que les femmes fassent certaines tâches et les hommes d'autres tâches. Cela revient à avoir des normes comportementales parce qu'on est une femme ou un homme. Je ne pense pas non plus qu'une femme doive faire des choses traditionnellement réservé aux hommes pour prouver qu'elle a de la valeur, mais je peux comprendre que certaines femmes le fassent pas défi, ou par principe pour remettre en question les normes. Mais au fond, je préfère que les hommes et les femmes fassent ce qu'ils ont envie. Et si une femme veut plaire à un homme en mettant une jupe, qu'elle puisse le faire. Si elle ne se sent pas bien dans cette situation, le problème n'est pas la jupe mais les jugements de valeurs autour de la question de la jupe. Si dans un couple, les deux veulent avoir des tâches différentes, ils peuvent le faire, mais cela ne doit pas être une obligation pour la société entière.

Oui et non, à partir du moment où le virus de la religion se répand, cela peut affecter les comportements sous forme de normes sans que personne ne le légitime. Et alors personne ne se sent responsable. Cela dit, oui, on peut s'interroger sur les enjeux de pouvoir au-delà ces normes. Tout féministe, et tout humaniste constate ces choses, mais en faire un amalgame non, pas obligatoirement. Comme je l'ai expliqué, c'est comme faire l'amalgame du Bien et du Mal, avec ici la Femme et l'Homme, ou bien l'Homme et la Femme, c'est selon. Je pense que c'est pas plus productif que de recenser tout ce que les femmes peuvent faire subir aux hommes dans le monde. Le fait d'aborder la chose sous cet angle, c'est déjà orienter les choses d'une certaine façon. C'est la question qui crée la réponse. Sinon, non, je ne suis pas inquiet pour ma virilité, si c'est ce que tu insinues à grand coup de Simone de Beauvoir. La citation en question parle des relations hommes-femmes directes, mais d'un hypothétique lien entre ce que fait machin à Rennes et ce que fait bidule au Niger. On pourra peut-être convaincre machin de ne plus battre sa femme, cela ne changera rien à ce que fait bidule. Et ce n'est pas parce qu'on mettra le même salaire entre hommes et femmes en France que l'on arrêtera l'excision en Afrique. Par contre, l'oppression que peuvent subir les femmes d'un même pays peut avoir des similitudes, voire aussi entre plusieurs pays avec des flux importants entre eux. D'autre part, comprendre les phénomènes psychologiques et sociaux en jeu, là on peut peut-être arriver à des considérations plus ou moins universelles. Ensuite, si c'est le mot phénomène qui te dérange, pour moi, tout est phénomène, il n'y a rien de péjoratif là-dedans. Plus fondamentalement, je pense que le problème est de valider la dévalorisation de ce qui était et est encore dans une certaine mesure dévolu aux femmes. Que le fait de s'occuper des enfants soit féminin ou non, j'ai envie de dire, on s'en fout, mais dévaloriser le fait de s'occuper des enfants, là c'est problématique.

Ben pas tous les féministes j'espère. Et puis, s'il n'existe pas, je pense qu'il mérite d'être créé. Oui et quel sens ! Que nous sommes tous punis sur Terre, que toues les souffrances sont une punition ! Et la faute à qui ? A Eve, la première femme d'Adam. Elle s'en prend plein la poire quand même. Bon elle existe pas, c'est vrai, mais bon, quand même... Pas d'accord. Un athée n'est pas forcément consumériste, et des croyants consomment ce qu'ils considèrent mériter par leur travail. D'autre part, on fait bien quelque chose de son argent, non ? La quantité consommée dépend pour beaucoup de ce qu'on gagne. Oui d'accord, mais l'inclusion est dans un sens, c'est-à-dire que l'on peut avoir du plaisir, avoir autant de relations sexuelles que l'on veut (avec préservatif ou pilule) sans se préoccuper de la procréation. Peut-être parce que beaucoup de femmes sont avides du pouvoir des hommes.

Je suis plutôt d'accord. Ce que je mets en avant, c'est qu'il y a des schémas inconscients, il qu'il ne suffit pas de balayer d'un revers de main la religion. C'est vrai que le féminisme n'a pas toujours été de tout repos, et dans certains pays il est encore difficile voire dangereux d'être féministe. Voilà qui est assez pessimiste à mon avis. En quoi le fait de se reproduire est-il lié à la sexualité depuis qu'on a la contraception ? Ce n'est pas parce qu'un schéma marche qu'il est "le bon". Pas forcément, une relation est un contrat et si toutes les parties sont contentes de l'accord, il n'y a pas d'obligation de le redéfinir. Ben oui. Je rajouterais que les hommes ont suivi et les femmes ont suivi, qu'il s'agit de normes sociales, et que ces phénomènes psychologiques ne sont pas accessibles à la volonté de prime abord. D'où la nécessité d'une prise de conscience sans culpabilité. C'est vrai. D'une part, la Bible avec son écrit a figé des formes de domination, et d'autre part, ces formes de dominations sont sans doute apparues avant, et donc en soi la Bible n'est pas une explication première du phénomène d'un point de vue historique. L'horreur qu'on peut avoir en tant que garçon à porter une robe, quand bien même on en aurait envie, montre bien le rejet social intense à ce sujet. Étant donné qu'on insulte assez facilement un homme d'être homosexuel, le comparant à une femme, il me semble qu'il y a là la peur de l'indifférenciation entre l'homme et la femme, même si cette indifférenciation concerne quelque chose qui n'est pas sexuel. Si une femme met un pantalon, a-t-on pour autant de la difficulté à la reconnaitre comme une femme ? Et après, si on se trompe et qu'on prend une femme pour un homme, qu'est-ce que cela peut faire ? On finira bien par s'en rendre compte en apprenant son prénom ou en l'entendant parler. Qu'une femme, qui n'a pas l'air immédiatement d'être une femme, mette une jupe pour qu'on ne la prenne pas pour un homme, cela est compréhensible, mais pour une femme où il est visible qu'elle soit une femme, qu'est-ce que cela peut faire ? Ah c'est sûr que tous les hommes n'aiment pas les femmes masculines. Mais y en a qui aiment bien, c'est une question de goût. N'y a-t-il pas là un volonté de séparer le monde en deux ? Ou bien du fétichisme social ?

Le féminisme suscite les passions. Certains discours féministes font un mélange entre de nombreux phénomènes qui n'ont pas grand chose à voir : l'épisode d'un fou qui tue une dizaine de femmes, la violence conjugale, les différences de salaires, l'excision, la violence systématique faite aux femmes dans certains pays, etc. Cela crée une haine de hommes et un sentiment de culpabilité chez eux. Pour comprendre, je pense qu'il faut revenir au texte de la Genèse, qui a marqué les gens pendant des siècles. D'après le chapitre 3, toutes les souffrances du monde ont été causées par le péché originel, qui est la désobéissance à Dieu d'avoir voulu accéder à la connaissance. Or le féminisme, c'est un peu cela, à savoir que des femmes, accèdent à la connaissance malgré les normes sociales, et s'émancipent. C'est sans doute de là que vient l'accusation du féminisme d'être un crime contre l'humanité, puisque, si on croit à ce que dit la Genèse, c'est ce genre de "faute" qui entraine tout ce que peut subir l'humanité. Le féminisme nécessite donc une remise en cause de la religion monothéiste. Ce chapitre affirme aussi que c'est à l'homme qu'appartient de nommer les choses : Il est essentiel de noter que le premier reproche supposément fait par Dieu à l'homme est d'avoir écouté sa femme : En d'autres termes, puisque l'homme à écouté la femme et qu'il a voulu accéder à la connaissance librement, il sera puni en étant ignorant, et en trimant toute sa vie, et dans un mépris final retournera à la terre. Avec un tel conditionnement, les hommes peuvent avoir peur d'écouter leur femme et de donner du crédit à sa parole, étant alors menacé de perdre toute connaissance, de souffrir et de finir dans le mépris. Or les hommes sont censés être des durs, ils refusent donc de parler de cette peur et le dialogue est difficile. Certains féministes ne sortent pas de ce schéma, et se contentent de l'inverser, en accusant les hommes de tous les maux de l'humanité. C'est ainsi qu'on accusera un homme chrétien occidental du sort des femmes musulmanes dans des pays lointains, ou bien qu'on considèrera de la même façon les différences de salaires institutionnalisées ou les violences conjugales de certains. On confond ainsi l'homme individu, les normes sociales, les institutions, et l'on confond les responsabilités des hommes entre eux. Si un homme a fait quelque chose, d'emblée c'est tous les hommes qu'on accuse de complicité. C'est un raisonnement de l'unicité du Mal, symétrique à celui dans la Genèse où la femme est tenté par un serpent qui parle, assimilé à Satan. Souvenez-vous Harry Potter. Je pense donc pour un féminisme sensé, il est nécessaire de ne pas tout mélanger, et de constater les schémas religieux au lieu de les inverser. Partagez-vous cette analyse ? Pensez-vous que le féminisme est lié à la déchristianisation des esprits ? L'oppression patriarcale/matriarcale est-elle liée à l'oppression du symbolique (langage parlé et écrit) ?

Ce n'est pas si éloigné que cela. Obama ne dit il pas que son philosophe favori est Reinhold Neibuhr ? L'idée d'utiliser des simplifications, des "illusions nécessaires" pour contrôler les masses a été amplement développé dans la religion (Dieu et Satan, le Paradis et l'Enfer) et est utilisé de nos jours en politique. Merci, je me sens moins seul. :blush:

Bien entendu, et quand je regarde la religion, j'y vois la vérité de la manipulation des foules et de la crédulité humaine.

je fais confiance à la science et à la logique mais je ne fais pas confiance à l'homme , la teleportation decouvre que l'atome est forme d'energie plus information (ame) , mais l'homme dit que l'immateriel n'existe pas . il nous egare pour nous mettre en esclavage . Que veut dire "l'homme" ? Tu es un homme, alors tu nous égares pour nous mettre en esclavage ? Allons donc. Certains humains ont justement affirmé que l'immatériel existe et qu'il y a une vie après la mort pour faire accepter leur condition à des pauvres, voire les convaincre de se suicider (cf les martyrs). Si ça c'est pas terrifiant comme esclavage... Si tu fais des rapprochements comme cela te plait de les faire, évidemment. Mais non, il n'y a rien de sérieux dans cette direction. En tout cas à ma connaissance. J'ai un peu vu les raisonnements ou les vidéos qui soit disant prouve que le Coran est vrai parce qu'il affirme des vérités scientifiques. C'est du pipo. Il n'affirme rien qui ne pouvait être su à l'époque. Au contraire, il y a des erreurs de base au sujet des étoiles par exemple. Tu peux sortir une phrase du Coran qui, mis dans un certain contexte, peut ressembler à une vérité scientifique, mais ce n'est pas ça la science. Il faut que ce soit construit, cohérent, explicite. S'il y a plusieurs interprétations possibles, ce n'est pas de la science.

A ce compte-là, y aurait tellement de falsification qu'on se demande bien où pourrait se trouver les textes sacrés authentiques. A ce titre, le bouddhisme, qui se reconnait comme une construction humaine, est beaucoup plus crédible. D'autre part, à quoi servirait les religions puisque la vérité peut être connue par la science et la logique ? Le jour où on trouvera un texte religieux parlant de la relativité d'Einstein et de la psychologie sociale, on pourra s'en étonner...

Il ne s'agit pas d'un vote, parce que je ne délègue pas mon avis à quelqu'un d'autre. Ma certitude athée est mon état de pensée.

Je pense qu'il y a en gros autant de morts au nom de la religion qu'au nom d'autres idéologies. Je ne pense pas qu'un match à ce sujet soit très intéressant. Merci quand même merle pour ces précisions. Je dirais qu'essentiellement, les guerres sont fait pour des buts géostratégiques, d'expansion, des buts impériaux etc. et que ces questions se sont posés pour des groupes religieux comme pour d'autres groupes avec d'autres étendards comme le communisme ou le nationalisme. Ce qu'on peut reprocher à la religion, c'est d'avoir été un outil de contrôle des peuples au service de guerres, tout comme on peut le reprocher au nationalisme ou bien au bolchévisme (qui est assez différent du communisme). Le bolchévisme est une sorte de national-socialisme tout comme le nazisme. On voit bien l'importance de l'URSS en tant qu'unité ou bien l'importance de la Chine en tant qu'unité dans des pays dits communistes. Le problème dans tout cela est le nationalisme dans le sens négatif du terme. C'est-à-dire qu'au nom d'un groupe, on massacre des incroyants, des étrangers, des non-communistes, etc. et au nom de l'intérêt du groupe, on élimine les gens ont une pensée différente à l'intérieur même du groupe. On peut donc considérer que la religion pose autant problème que le nationalisme ou le bolchévisme. A ce titre, cela peut être une raison de ne pas adhérer à une religion. On peut considérer que les croyants qui n'adhèrent pas à une religion, les déistes etc. ne représentent pas une menace semblable. Finalement, on peut se demander s'il est possible d'avoir un mouvement fédérateur qui ne porte pas les germes de la destruction. Je pense que c'est possible, mais il faut qu'il soit vraiment clean dans ces principes. Ce n'est pas le cas des religions dont les textes sont parsemés d'invitation au meurtre. A ce titre, il est légitime, dans l'intérêt de tous de s'opposer à la religion institutionnalisée, au nationalisme et au bolchévisme, mais aussi à la concentration du capital à l'origine de propagandes et de politiques dont les effets sont aussi dévastateurs.

D'un point de vue athée, la religion est de la mythologie avec du contrôle social. Et si, c'est bien ma liberté d'être sûr que la religion est une invention et que Dieu n'existe pas.

dans un examen , on repond à une question , chacun peut mettre la reponse qui lui convient , cette question peut avoir plusieurs reponses , mais la meilleur reponse doit exister , chez le prof ou bien chez un surdoué qui surpasse son prof . je pense que quelque fois on a besoin d'intelligence pour distinguer le mal et le bien , car un fou peut faire du mal sans s'en rendre compte , ici je pose une question : est ce que l'education peut aider à apprendre à distinguer entre le mal et le bien ? Ce n'est pas parce qu'il y a des choses clairement négatives que pour autant il n'y a qu'une façon de faire le bien ou qu'il est légitime d'imposer une conduite à autrui parce que c'est bien. Dans certains cas, on peut imaginer imposer le non-mal tout en laissant à autrui le choix parmi les possibilités non négatives.

Cela peut être le cas si on a pas l'ouverture d'esprit de comprendre l'autre. Mais ce n'est pas seulement un problème de comprendre l'autre, mais aussi de voir que chacun fait son chemin. On peut donner des conseils, voire être fermes dans certains circonstances particulières, mais un être humain suit des habitudes, des ressentis etc. Si une façon nous semble la bonne, c'est aussi parce qu'elle nous plait, et peut-être qu'il y a une autre façon de faire qui plaira à quelqu'un d'autre et qui aboutit à peu près au même résultat. Le bien et le mal sont oppressif s'ils ne prennent pas en compte l'humain. Le bien doit donc inclure le fait de respecter l'individu, de le considérer comme un être libre. Il est donc paradoxalement contradictoire avec une approche "c'est bien comme ça et pas autrement". On en revient au fait que le bien se détermine par le résultat et non par la forme. Le résultat doit inclure l'utilité pour les autres, mais aussi pour l'individu lui-même. C'est qu'on considère un peu rapidement que faire le bien des autres c'est bien, alors que pas forcément, si c'est fait à notre détriment.

Certes. Mais quand il s'agit des États-Unis qui vont mettre la démocratie en Irak ou bien de la France qui va la mettre en Cote d'Ivoire, on situe les pays occidentaux du côté du Bien. D'autre part, penser qu'on est les meilleurs et que cela justifie la destruction des moins bons, on est pas loin de la lutte entre le Bien et le Mal, puisqu'on considère que le groupe a de la valeur tandis que l'autre n'en a pas, et donc que le Bien c'est de faire l'intérêt du groupe, tout comme on considèrera qu'il vaut mieux tuer du bétail que de tuer des animaux.

Certes, on ne le dit plus trop comme cela à part pour les croyants, mais beaucoup de films sont construits sur cette opposition du bien et du mal. D'autre part, dans une entreprise, on va considérer implicitement que le bien de l'entreprise est le Bien et que le bien de l'entreprise concurrente est le Mal. Il y a aussi le football, où on prend parti pour une équipe etc.

On peut mettre de côté les termes Bien et Mal, mais je pense qu'il est utile de démonter leur structure pour se les réapproprier. Les mots sont des lieux d'enjeux social. Le mot Bien a plusieurs sens : - ce qui est désirable pour tout le monde - ce qu'une autorité, considérée comme bonne, veut (par exemple le supposé Dieu) - l'unité des gens qui font le Bien, comme s'ils faisaient partie d'un groupe luttant ensemble contre le Mal Le mot Mal a aussi plusieurs sens : - ce qui est nuisible pour tout le monde - ce qu'une autorité, considérée comme bonne, veut, ou bien ce qu'une autorité, considérée comme mauvaise, veut (par exemple le supposé Satan) - l'unité des gens qui font le Mal, comme s'ils faisaient partie d'un groupe luttant ensemble contre le Bien Cette juxtaposition de sens est un outil mental de contrôle social, qui permet de faire passer l'autoritarisme pour le règne de ce qui est désirable, ou au contraire casser une volonté en l'assimilant à ce qui est nuisible pour tout le monde. Cela donne une importance exagérée à une bonne action comme à une mauvaise action, parce qu'une mauvaise action n'est pas vue pour ce qu'elle est mais comme faisant partie d'un plan maléfique, et une bonne action est vue comme une action faisant partie d'un plan bénéfique pour l'humanité. Cela est faux mais permet d'enorgueillir les gens en leur disant que leur action est le Bien, ou bien au contraire les culpabiliser en leur disant que leur action est le Mal. Le premier sens, ce qui est nuisible ou bien ce qui est désirable, ne me semble pas problématique. Les deux sens suivants sont par contre facilement démontables : - associer une autorité au Bien ou au Mal est erroné parce qu'une autorité défend ses intérêts, et suivre à 100% une autorité revient à la dictature sur le comportement voire la pensée. - l'unité des gens (du Bien ou du Mal) est une illusion parce que même une bonne communication ne le permet pas et d'autre part les intérêts des gens divergent. Des gens qui font habituellement le bien peuvent faire le mal de quelqu'un d'autre pour défendre leur intérêt, et c'est la même chose pour les gens qui font souvent du mal. L'idée même de Mal absolu est problématique parce qu'au minimum on fait le bien de soi-même.

Je suggère à la soeur d'avorter et d'aller voir un psy, et à bertrand d'apprendre à écrire en français.

L-Oskar, tu fais ton troll à polémiquer sur la décision alors qu'il s'agit ici de mettre au monde un enfant dans les pires conditions.

Peut-être que quand il se fait insulté il se sent victime et alors il oublie que la situation est de sa responsabilité et de celle de la soeur.

Ben non, la décision appartient aux deux. Mais si la sœur veut garder l'enfant, j'ai envie de dire c'est encore pire, et comment peut-elle penser que c'est une bonne idée d'avoir un enfant dans ces conditions ?