yop!

Même position que sur le cas de la jeune belge. Je trouve que c'est paradoxal : la dépression est justement la maladie qui te donne un souhait de mort, ce n'est donc pas un état normal et sain... et pourtant, il est validé par ce protocole. Et ce protocole par défaut (pour éviter des suicides plus dégueulasses), on commence à le brandir comme une choix, une liberté. L'état dépressif est tout sauf une liberté. Si on doit arriver à des euthanasies, il serait bon de ne pas faire comme si c'était un progrès mais bien une totale impuissance de la société à gérer des dépressifs. Le suicide même encadré, ça reste une putain de défaite. Déjà que je trouve que les personnes majeures dépressives me semblent avoir le jugement gravement altéré, ça me paraît encore plus troublant quand ce sont des jeunes. Peut-on euthanasier un enfant de 12 ans sur son simple choix ? J'espère qu'on n'en arrivera jamais là.

Les animaux utilisent un peu de violence, comme avertissement. Mais je ne crois pas qu'ils pratiquent pas de corrections comme la fessée, parce qu'ils n'ont pas la capacité de projection mentale nécessaire. C'est sur l'instant. Pour le dressage, sur le long terme, c'est la carotte qui marche largement mieux que le bâton mais le dresseur doit savoir poser une limite physique, notamment pour les animaux dangereux. Mais pareil : c'est de l'avertissement. Aucun animal ne se laisserait mettre une fessée. Le problème (hormis les sadiques), ce sont les parents qui font un usage systématique de la violence alors que je vois la fessée comme une sorte de bombe atomique, une arme de dissuasion. Quand tu en reçois une, normalement, tu ne cherches plus trop à re-tester la limite mais c'est aussi aux parents de bien gérer pour ne plus avoir à y recourir. La violence en elle-même n'enseigne rien. Une fessée méritée et contrôlée par un parent bienveillant, je ne trouve pas ça affolant. Surtout s'il y a explication et qu'on donne une suite à tout ça, pas juste frapper. Après, je suis dans un idéal parce que je me positionne sur l'éducation que j'ai reçue. J'ai dû prendre quelques fessées même si je ne m'en rappelle plus. Donc, on peut avancer que la violence peut être traumatisante et bloquante... ou pas du tout et formatrice. Une interdiction de la fessée ne va rien changer s'il n'y pas un discours pédagogique envers les parents avec, pour leur apprendre d'autres recours. Certains doivent être si dépassés qu'ils n'ont que ça. Par défaut, ce que je comprends, on criminalise globalement mais est-ce un progrès de fond ?

Dans la vidéo, il n'y a quasiment que des réponses de femmes. Si on demandait aux mecs, je pense qu'on aurait des réponses un peu différentes.

Ce n'est pas parce que cette injure homophobe est banalisée qu'elle en devient acceptable. D'ailleurs, prendre les enfants pour exemple est une erreur : on doit justement les éduquer sur les limites du langage (qu'ils aiment transgresser). Je vois aussi des gens (adultes) employer "pédé" à tout bout de champ comme insulte pour des trucs qui n'ont rien à voir avec l'homosexualité... mais en sentant bien une homophobie viscérale dans leur façon de le dire. Ils pourraient dire "asticot", ça suinterait mille fois plus l'homophobie que le terme le plus homophobe que je pourrais jamais employer. Et dans le cas de l'affaire relatée, il paraît évident que le terme "pédé" n'a pas été employé comme un simple "connard" car accompagné d'un préjugé péjoratif sur les homos... Pour ma part, j'emploie encore "petit pédé" ou "tapette" (surement entendus au collège) de façon taquine mais je ne désespère pas de les bannir un jour. Remplacés par un langage ordurier plus évolué et pertinent.

A lecture du SMS, il est assez clair que c'est péjoratif, généralisant et discriminant pour le mec, qui a été malade réellement. C'est un motif de licenciement valable, les préjugés sur "les pédés qui font des coups de pute" ? Et j'aimerais bien savoir en quoi le fait qu'il y ait des homos dans la coiffure (je veux bien une statistique pour appuyer ce on-dit) effacerait la portée péjorative homophobe...

La plupart des français n'est pas raciste... Tu dénonces une généralisation en en faisant une autre. A part ça, je suis d'accord. Mais on sait bien qu'on parle toujours plus des trains qui n'arrivent pas à l'heure que des trains ponctuels...

Karim Benzema, avec 88 sélections même quand il n'était pas du tout au top, on ne peut pas dire que ce soit "encore un maghrébin écarté". Là, c'est con pour lui parce qu'il semble en forme (avec le Real) mais que des histoires extra-sportives viennent compliquer son cas. Et la nouvelle garde de l'attaque (Griezmann, Coman, Payet) semble émerger. En tout cas, ils ont suscité une envie de faire un peu tourner. Ça relègue aussi Giroud. Sur 6 places, ce serait con de se passer d'un tel joueur mais bon, on verra le choix... Fekir manque encore un peu d'ampleur. Ben Arfa pourrait le faire en joker, il a l'air d'avoir les crocs. Mais il n'y a pas de "quota de gens d'origine maghrébine" à exiger... C'est comme dire "trop de noirs" ou "pas assez de blancs".

Merci de descendre d'un ton dans les échanges si vous voulez poursuivre ce débat.

Merci de vous calmer et de débattre sereinement.

Hello ! Je ne crois rien, tu fais ce que tu veux. Tu pourrais même être membre du PIR, ça ne me dérangerait pas. :D Statut et identité, c'est bien ça l'écueil. Ça a une portée auto-réalisatrice. J'en ai vu beaucoup des mentalités provoquant leur propre échec, quand bien même la vie ne serait pas facile. Aujourd'hui, on est dans la communication permanente, du coup ça se répand, ça s'agrège et c'est d'autant plus puissant. Et du coup, certains construisent sur les failles, comme le PIR. Et bien si, puisqu'on voit des gens en arriver à s'en construire d'un peu artificielles. On est dans cette quête d'identité. Le désoeuvrement dans les cités et des années de sentiment de relégation ont fait un terreau fertile à une sorte de mélange anti-social, anti-occidental et dérivant vers le maghrébisme, l'africanisme ou encore l'Islam. Mais en succombant aussi aux mythologies de la société de consommation. C'est le bain identitaire pour une partie de la jeunesse française. A la limite, les gens qui viennent vraiment d'une autre culture et qui ont du mal à s'adapter à la France m'apparaissent plus solides. Oui, c'est ça. Le parcours assez classique. La spiritualité, on y accède par des chemins différents aussi. Finalement, les premières générations d'immigrés s'en étaient sorties pas mal sur cette question de sphère privée. Puis ça a évolué et on en arrive à une spiritualité qui a été récupérée en outil politique, qui joue le lobby revendicatif alors que la société a été prise de vitesse et que l'acceptation se faisait pourtant lentement (ex : les mosquées construites, etc...). Il y a accélération, récupération, politisation, internationalisation de la question, schismes idéologiques,... La question a changé de forme assez vite et on est dans la radicalisation de celle-ci. Sans compter que la spiritualité est aussi un nouvel outil de comblage de vide identitaire... paradoxalement, c'est parce que des spiritualités comme celle de l'islam se sont disloquées qu'on a ce retour, ces excès et cette radicalisation (de l'islam mais aussi de la société envers l'islam). Il y a une offre et une demande, en tout cas. Comme la société française paraît moins attractive pour certains, ils y vont. Il faut discuter. Il faut que des discours-pont soient plus présents, comme par exemple Amin Maalouf qui expose ces divergences en restant neutre, sans juger. En tout cas, c'est mieux que le dialogue actuel : se traiter mutuellement de racistes...

Gros mélange, ouais. Quel rapport entre le Maroc et la Palestine en ce qui concerne l'intégration à la société française (qui pour information concerne AUSSI les blancs, avec la plupart des mécanismes identiques en ce qui concerne la réussite ou l'exclusion) ? Elle récupère un peu tout pour créer une identité parallèle. Pour moi, c'est le miroir parfait de la mentalité qu'elle dit combattre. En tout cas, je ne vois pas ce que ça pourrait créer de positif. Ce n'est pas si simple. J'ai déjà entendu beaucoup de gens se dire discriminer alors qu'ils ne vivaient pas de choses plus dures que moi - qui ne me prétend pas discriminé ou relégué. Il suffit de baigner dans une mentalité négative pour se construire une sorte d'éducation victimaire, sans cesse à regarder une condition en partie fantasmée. Plus on regarde le bobo et plus aggrave le mal ressenti. On peut aussi courir le risque de transformer tous ses tracas en discrimination raciale à force de tout interpréter avec ce genre de grille de lecture. C'est l'effet pervers que je voyais déjà poindre depuis un moment et qui prend corps avec ce genre de discours construits. Vu les lois du marché, tout état devient plus ou moins prédateur. Ça ne changera pas. Le PIR se focalise bien sur le lien avec la colonisation africaine/maghrébine, puis la Palestine, etc... Je trouve ça un peu artificiel. Et peu éclairant sur les choix à faire pour que la société française s'harmonise. Les gros problème sont pour moi le visage de la délinquance, des communautarismes et du terrorisme. Pour laver ça, il va falloir travailler encore longtemps. ======= Si si, je parle aussi de ma génération. Il y a par exemple beaucoup de français d'origines diverses dans les start-up, avec aussi des blancs, et peu de problèmes "racialo-ethnique". Des gens qui viennent pourtant souvent de milieux modestes. Ils font/sont la France à leur façon. Le problème est qu'on montre sans cesse l'échec ou alors qu'on présente les réussites un peu comme des singes savants. Finalement, mettre la question des origines de côté n'est pas si mal. Il y a clairement des overdoses sur la question identitaire. Soyons ! Au lieu de passer notre temps à se penser ou s'imaginer pour finir par ne faire que se plaindre et devenir à moitié hypocondriaques. Personne n'est sans identité. Citoyen français, nous le sommes de faits. Se voir imposer une identité étrangère qui n'est pas la nôtre, c'est pesant. Se raconter des fables sur un ailleurs qu'on ne connaît pas, c'est du fantasme d'identité. Vouloir être hermétique à la société c'est aussi se refuser une identité ici et maintenant. Qui ambitionne de vivre français en France est OBLIGATOIREMENT occidental, à divers degrés. Rester ici sans vouloir y être, c'est du tourisme. C'est une impasse identitaire qu'on aime combler avec, par exemple, des fantasmes sur le Maghreb ou l'islam le plus étranger possible. Les ados y sont très sensibles puisqu'en construction. Oui, il y a des cultures et visions du monde différentes. L'Occident est plutôt matérialiste en ce moment mais il n'empêche pas la spiritualité. Je ne trouve pas que ce soit une société fondamentalement hermétique à qui voudrait l'intégrer. Cependant, il existe partout des dominants et des dominés, des guides et des faux prophètes, des querelles de voisinage, des voyous,... Le substrat humain, en fait, après décantation de tout ce qui est "culturel". En tout cas, dans mon vécu, je trouve qu'on construit plus de chose quand discute de ce qui pose problème avec les autres, sans distinction de race ou d'origine. On voit qu'on a une majorité de problème en commun. C'est ce qui nous relie et qui créé du lien social, qui casse certains tabous antiracistes même. Mais bon, quand on se fait traiter de collabeurs ou de soumis à l'Occident, ça n'aide pas. Ces termes-là traînent dans le giron du PIR, en tout cas.

Sur ça, je suis plutôt d'accord. Il s'agirait même de "non-racinés" ou de gens qu'on renvoie à d'hypothétiques racines (pour les générations nées en France). Mon problème est que justement elle raccroche ça à une histoire coloniale - ce qui n'est pas illégitime - mais en fait une identité et par là, elle l'officialise. Le terme Indigènes de la République est parlant, c'est en ça que j'entends "la faire à l'envers". On nous traite comme des indigènes alors nous allons prendre ça au pied de la lettre. Mais la réalité est plus complexe. Tout ne découle pas du colonialisme même si son rôle est important et ses conséquences encore réelles. Des problématiques nouvelles sont apparues. Se revendiquer Indigènes, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, mais ce n'est que mon point de vue. Je préfère l'approche de français composite : composer avec l'image qu'on nous assigne et ce qu'elle implique mais être avant tout citoyen français et agir pour ça. Certains reprochent à des gens d'être "plus français que les français" ou de "faire le français" alors qu'ils ont juste fait l'intégration, et ce sans forcément renier quoi que ce soit de leur complexité de gens "avec des origines" (ce qui n'implique pas forcément "deux cultures" mais une dualité induite, toutefois). L'universalisme, c'est un idéal. Dans les faits, évidemment qu'il y a des problématiques liées spécifiquement aux origines, aux métis, ou encore au genre. Mais il n'est pas débile de vouloir les relier. Dans leurs différences, les problèmes humains restent plus ou moins les mêmes partout dans le monde. Rapport de force, ghettos, domination économique,... L'erreur serait d'exclure les blancs qui rencontrent les mêmes problèmes hormis ceux des "origines". Après, c'est toujours la même chanson : s'engager dans un combat spécifique peut toujours donner l'impression d'exclure les autres. Je me désole un peu qu'elle surfe sur la mentalité revancharde, la prenant comme une réalité à admettre (ou quasiment valider) alors que ce n'est pas forcément la bonne mentalité, quand bien même d'autres positions ont du mal à se faire valoir. Ça ne m'étonne pas qu'elle cite Malcolm X ou qu'on la relie tout le temps à Kemi Seba. D'autre part, les débats sur ces questions en France sont gangrenés par diverses propagandes idéologiques des antiracistes, des autres identitaires, etc... Elle tend un peu le bâton pour se faire battre. La stratégie passe aussi par les mots choisis. Oui, c'est toujours compliqué. Cette histoire n'est pas à nier ou à exclure, cependant elle ne justifie pas tout ce qui se passe en France. Se focaliser dessus, c'est une sorte d'enfermement et ça se mélange bien avec la mentalité "nihiliste avant même d'avoir mal" de certaines cités. La mode étant à ne pas faire la part des choses, c'est un risque conséquent. Je ne lui fais pas de procès hâtif (je n'aime pas ça), à Houria Bouteldja. Je comprends pas mal de ses motivations mais je suis en désaccord. Et surtout, elle se fait trop facilement récupérer par d'autres, pour attiser le feu.

Ça ne fait pas bouger d'un iota mon avis. Je comprends bien sa tentative de "la faire à l'envers à une société blanche oppressive post-coloniale". Elle essentialise plein de choses, pose des postulats autovalidants, enferme les gens dans des schémas. Les blancs seraient tous consciemment ou inconsciemment racistes post-coloniaux dominants. Ses sorties sur les couples mixtes... comme si un blanc prenait une femme arabe ou noire comme trophée, c'est totalement débile mais ça ne me surprend pas parce que ça rejoint toute une mentalité revancharde de certains maghrébins ou africains et l'idée tribale de "prise des femmes de l'adversaire". Elle ne dit pas que des âneries sur certains schémas de relégations ou de problèmes liés aux origines (en même temps, c'est statistiquement impossible de dire que des conneries) mais elle mélange plein de choses. Sous prétexte de non universalisme des causes (pour cause d'identité raciale) elle ignore les convergences de beaucoup de combats, fait comme si la société n'était dure que dans le sens blanc => non-blanc... alors qu'elle est violente aussi entre blancs. Elle se complaît aussi dans une complainte très maghrébine de souffrance coloniale, qu'elle instrumentalise et ravive. Chose qu'on ne retrouve pas dans l'immigration vietnamienne, par exemple, qui est bien mieux intégrée même si des problématiques subsistent et les que différenciations ne s'effacent pas (le français canonique conceptuel reste blanc). Je trouve ça très narcissique, peu productif. A part créer de la rancoeur, du repli communautariste racial et de l'agressivité, je ne vois pas ce que son mouvement créé. Elle oublie aussi de regarder toutes les vies réussies de pleins "d'indigènes", côtoyant des blancs et d'autres non-blancs. Ma génération n'est pas que le ghetto, il faut sortir un peu du misérabilisme. En tout cas, on construit plus en faisant envie qu'en faisant la vieille baderne aigrie se posant direct comme indigènes et imposant par là un rapport qui n'existait peut-être pas. Je suis surement plus hermétique à ces discours en étant métis et socialement bien intégré qu'en me focalisant sur un fichage racial (toujours plus ou moins présent), en flattant un complexe d'infériorité ou en me nourrissant de discours sur l'oppression blanche tout en rêvant de devenir demain l'oppresseur... De toute façon, baser toute une réflexion sur des identités raciales fermées, c'est tout à fait idiot.

Elle aborde ces sujets, oui, mais j'ai toujours trouvé que le PIR disait de la merde. Ils ethnicisent/racialisent toute question, sont dans une posture victimaire/revancharde, posent clairement un schisme avec "les blancs". Ils sont dans l'instrumentalisation des rancoeurs des gens, hystérisent l'idée de racisme pour nourrir leur combat. Plusieurs fois, j'ai essayé de chercher en quoi ça ne serait pas une vision racialiste, raciste... mais sans jamais trouver. Ce n'est pas vraiment du détail parce que quand elle développe, c'est encore pire et c'est bien le fond de son idéologie...

Je ne vois pas où ils font ça... Souligner les multiples choses nourrissant ou permettant au terrorisme d'émerger (laxisme, ingérence, etc...) n'est pas dédouaner les tueurs et complices de leurs crimes. Il y en a peut-être qui font ça mais je ne l'ai pas vu ici. Là, on parle plutôt dans l'abstrait : la perspective d'autres attentats ou encore l'analyse de la chaîne d'événements menant aux attentats, la mécanique de l'embrigadement, les pouponnières à terroristes. Il faut savoir qu'il n'y a pas qu'en France qu'on subit. Le terrorisme est un enjeu transnational. On peut accuser les belges mais il y a certainement des endroits en France qui ne sont pas mieux. Expliquer la trop facile circulation des armes, par exemple, ça ne serait pas non plus "trouver des excuses à des assassins". C'est juste une observation, un problème à régler et un constat simple : sans armes aussi faciles à trouver, il y aurait moins de probabilités de voir tous ces connards faire des trucs comme ça. Ou ils feraient moins de dégâts. On ne peut pas faire ce genre de chantage aux morts ou accuser hâtivement "d'excuses aux assassins"... Sinon, on ne pourra plus parler de rien, ni analyser la mécanique terroriste et les faiblesses de nos sociétés devant ça.

Rappel du sujet => Qui sont les anarchistes ?

Comme elle est morte, on n'aura que la version du mec, ce que les preuves matérielles peuvent faire déduire et d'éventuels témoignages. Du coup, ça laisse la porte ouverte à toutes les spéculations possibles. ==== Ne sous-estimons jamais à quel point les gens peuvent faire des trucs idiots...

Sujet en partie nettoyé. Merci de vous concentrer sur le débat et non les invectives et attaques personnelles.

C'est un micro-débat. On sait très bien que les jurys, surtout au cinéma, jugent des oeuvres mais aussi leurs messages. Certains films sont élus parce qu'ils portent un message qui va bien avec les tendances idéologiques du moment. Il y a souvent une part de choix idéologique - je ne dis pas politique parce que ça fait trop organisé et planifié - dans les récompenses. Les jurys eux-mêmes revendiquent parfois l'importance du thème dans leur choix. Le but d'une récompense étant la promotion, la reconnaissance et la mode étant de faire de certains films (ceux qui s'y prêtent) des outils de sensibilisation, des ambassadeurs d'une cause, on a inévitablement des lauréats dits politisés. Ce n'est pas que français, d'ailleurs, ni que cinématographique. Bref, Guillaume Gallienne ne dit rien de choquant. C'est comme ça.

N'importe quoi. L'anarchisme est un courant de pensée bien plus complexe que "le gros bordel". Je ne suis pas anarchiste mais je rejoins beaucoup de leurs axes... sauf celui de l'absence totale de hiérarchies ou de force publique parce que les gens sont trop idiots, faibles et égoïstes pour réaliser d'un coup cet idéal hyper exigeant de société de l'auto-gestion. Je n'ai jamais eu de souci avec les anars CNT que j'ai pu croiser. Pour l'écologie, je vois quels liens peuvent attirer les anars : le rêve de l'auto-gestion, la reprise du pouvoir central par la relocalisation, les monnaies locales ou le non-monétaire,...Et surtout, un projet qui peut prendre des formes très concrètes, qui fédère d'autres gens que les purs anars.

EDIT : sujet ouvert