yop!

Faut-il un débat sur l'islam ? Mais le débat sur l'islam a lieu toute l'année ! Le tour de passe-passe hypocrite de l'état et son débat sur la laïcité n'est qu'une fumisterie ! Comme si la question n'était pas déjà sur la table ! Ils sortent d'où ? Sur la question de l'islam, il me semble important d'informer les gens sur ses nombreux visages, allant du musulman intégré, tranquille et indétectable au fanatique reclus dans son trip et nourri aux discours extrême. Entre les deux, il y a différentes pratiques de l'islam, qui se combattent. Par exemple, le port du voile suscite des divisions entre musulmans, sur le droit des femmes et le respect d'une tradition à la légitimité coranique discutée. Il faut aussi enseigner à faire la part des choses entre la culture de la cité, la culture racaille et comment elle se mélange parfois à l'islam le plus archaïque. Il faut aussi montrer les différences de tolérance laïque entre les français par rapport aux religions, l'islam en particulier. Certains estiment que l'islam "doit être discret" pour ne pas dire "nous ne voulons pas le voir". Le bruit que font certains islamistes n'est parfois qu'un prétexte pour cibler l'islam en général. D'autres estiment que la France va s'islamiser un peu, accueillant un courant religieux dynamique au sein de sa laïcité. Il y a aussi la question de l'immigration que l'on amalgame à qui mieux mieux. S'il doit il y avoir un débat sur l'islam, il doit permettre aux gens de bonne volonté de se comprendre et s'unir contre l'intolérance et la bêtise, d'où qu'ils viennent et quelle que soit leur confession. La France est laïque, l'islam a donc sa place. ===== Si c'est la position du FN d'établir une république théocratique catholique, on peut les considérer que comme des ennemis de la laïcité. Dans une mesure plus petit, le simple fait de privilégier l'exposition d'un culte au détriment des autres est anti-laïque. Désolé pour toi, nous sommes dans un pays laïc, peu importe la place du christianisme dans notre histoire. Ce n'est pas lui faire insulte que de le ranger au même niveau que l'islam mais un respect des réflexions de notre nation sur la question religieuse. Encore faut-il en juger avec pertinence. Dans les deux "camps", certains prêchent du 100% ânerie. Cependant, peut-on les exclure du débat ? Si on ne parlent qu'entre gens bien d'accord sur la question, on ne va aboutira à un consensus (peut-être) sans avoir initié de réflexion partout. Et tout ce qui touche de près ou de loin à l'islam n'est pas relié qu'à l'islam.

En effet, ce sont deux sujets différent et on a tendance à réduire la mondialisation à tous ses effets négatifs et à la mettre comme définition de pratiques qui portent un tout autre nom : agression politico-économiques, crimes industriels contre l'humanité, etc... Mondialisation, ce n'est que le fait que les choses circulent dans le monde. L'information sur les révolutions arabes ? C'est la mondialisation. De plus, seul un moyen mondialisé permettra de lutter contre les exactions qui sont commises au-delà des états. Un repli proposé par le FN n'est pas suffisant et il faut de plus faire attention de la manière dont on l'applique : l'alternative et la relocalisation sont les mamelles résistantes. Le repli nationaliste, c'est la solution de facilité et le truc le moins difficile à penser. Il est assez normal que les gens aillent vers : face à une menace, le corps se contracte et se replie. Ce qui ne sert a rien si en face, on a un sabre bien aiguisé, comme les réformes qui passent à l'intérieur même du pays et qui ont déjà gangrené depuis longtemps le jeu. Il faut s'interdire ce simplisme. Le sondage sur Marine Le Pen, il me semble bien bancal vu les candidatures possibles non prises en compte. Il est en tout cas bénéfique : les autres partis vont peut être mieux communiquer.

Ils ne détiennent pas la vérité mais sont quand même des experts pouvant choisir la position à adopter, car il faut bien se positionner et légiférer pour que ça ne soit pas n'importe quoi, n'importe comment. Mais sur la question de la vie, des droits individuels du foetus, de la séparation des droits femme/enfant en gestation alors qu'ils sont une entité solidaire, il nous reste encore à méditer, au gré de l'avancement des connaissances et de nos visions du monde. Pendant ce temps, la loi organise comme elle peut. Comment expliques-tu ce paradoxe alors ? Débilité ? Incohérence pathologique ? Moi j'y vois un choix organisationnel qui s'opère malgré un paradoxe sur un statut encore flou, des choix législatifs et un téléscopage de droits (mère, enfant en gestation, père et société) encore non résolu. Si on met les deux choses sur le même plan logique, oui, c'est paradoxal. Mais elle ne réponde justement pas aux mêmes critères, ni aux même choix. Empêcher l'instrumentalisation commerciale ou scientifique de matériel humain pouvant s'avérer un être vivant entier n'a pas de rapport direct avec le droit des parents sur leur enfant, par exemple, ou les droits de l'embryon (ni de position sur son statut). La destruction d'un embryon empêche par ailleurs sa commercialisation ou son utilisation pour la recherche, le paradoxe -ici- n'est plus. La question reste donc ouverte. Ce ne sont pas les lois en place qui vont, comme par magie, nous dire ce qu'il en est de la vie embryonnaire, ni nous pondre un essai philosophique définitif sur la question. ======= Un rapport sexuel comporte toujours un risque de fécondation et implique deux personnes. La vie a doté la femme de la matrice et lui fait porter physiquement toutes les conséquences d'un accident ou d'un choix. Mais moralement, les hommes aussi sont responsable. A partir du moment où on éjacule dans le vagin d'une femme, on s'expose au risque d'être père. Surtout si on n'a pas pris assez de précautions ou qu'un accident arrive. Mais tu mets le doigt sur un point important : c'est la légèreté des moeurs qui nuit à la l'image de l'avortement en décrédibilisant toute la chaîne d'événements et en donnant l'idée d'un "meurtre de confort" plutôt que d'un encadrement médical à des situations compliquées. Peu importe comment les gens y arrivent : l'avortement légal est toujours la même opération, sa mise en place servant à l'encadrement d'une pratique qu'on ne pourra jamais empêcher. Ils ne détiennent pas la vérité mais sont quand même des experts pouvant choisir la position à adopter, car il faut bien se positionner et légiférer pour que ça ne soit pas n'importe quoi, n'importe comment. Mais sur la question de la vie, des droits individuels du foetus, de la séparation des droits femme/enfant en gestation alors qu'ils sont une entité solidaire, il nous reste encore à méditer, au gré de l'avancement des connaissances et de nos visions du monde. Pendant ce temps, la loi organise comme elle peut. Comment expliques-tu ce paradoxe alors ? Débilité ? Incohérence pathologique ? Moi j'y vois un choix organisationnel qui s'opère malgré un paradoxe sur un statut encore flou, des choix législatifs et un téléscopage de droits (mère, enfant en gestation, père et société) encore non résolu. Si on met les deux choses sur le même plan logique, oui, c'est paradoxal. Mais elle ne réponde justement pas aux mêmes critères, ni aux même choix. Empêcher l'instrumentalisation commerciale ou scientifique de matériel humain pouvant s'avérer un être vivant entier n'a pas de rapport direct avec le droit des parents sur leur enfant, par exemple, ou les droits de l'embryon (ni de position sur son statut). La destruction d'un embryon empêche par ailleurs sa commercialisation ou son utilisation pour la recherche, le paradoxe -ici- n'est plus. La question reste donc ouverte. Ce ne sont pas les lois en place qui vont, comme par magie, nous dire ce qu'il en est de la vie embryonnaire, ni nous pondre un essai philosophique définitif sur la question. ======= Un rapport sexuel comporte toujours un risque de fécondation et implique deux personnes. La vie a doté la femme de la matrice et lui fait porter physiquement toutes les conséquences d'un accident ou d'un choix. Mais moralement, les hommes aussi sont responsable. A partir du moment où on éjacule dans le vagin d'une femme, on s'expose au risque d'être père. Surtout si on n'a pas pris assez de précautions ou qu'un accident arrive. Mais tu mets le doigt sur un point important : c'est la légèreté des moeurs qui nuit à la l'image de l'avortement en décrédibilisant toute la chaîne d'événements et en donnant l'idée d'un "meurtre de confort" plutôt que d'un encadrement médical à des situations compliquées. Peu importe comment les gens y arrivent : l'avortement légal est toujours la même opération, sa mise en place servant à l'encadrement d'une pratique qu'on ne pourra jamais empêcher.

Voyage au bout de la nuit est aussi un des titres les plus repris, voire parodié (Voyage au bout de l'ennui) de notre patrimoine littéraire. En ça, il entre dans la l'imagerie collective. Technique de l'amalgame : on met tout le monde dans le même panier péjoratif sans plus aucune nuance. C'est un non-argument, puisque certaines personnes défendent l'oeuvre de Céline sans répondre à aucun de tes soupçons pro-nazi ou je ne sais quoi. Technique de l'évitement : Je te pose une question simple et tu essayes d'en remettre le motif en cause pour ne pas y répondre. Ce n'est pas une question peau de banane, c'est vraiment une question pour le débat puisque ce que tu avances ne me suffit pas. :p Technique de la répétition : On remet le post incessamment sans développer le propos qui n'est pourtant pas assez clair, même à mes yeux de lecteur de Platon et Kant. :p Technique de l'apparence de sérieux : malgré les puces donnant l'illusion de la rigueur, ton post est truffé de faiblesse et compte sur une autre technique, celle de l'accumulation. Réponse : La conséquence idéologique de Voyage au bout la nuit n'est pas résumable à l'antisémitisme ou le racisme. Cette oeuvre propose un regard puissamment anarchique au sens où il rejette tout le cirque humain en l'étalant, ainsi que le dégoût. On peut choisir d'y voir une haine ou une colère, au gré de la lucidité de l'auteur. Son oeuvre peut donner lieu à plusieurs utilisation. Céline lui-même a dû rédiger des pamphlets spécifiques pour son antisémitisme. Il n'a pas usé de Voyage au bout de la nuit. :p Grenouille, tu nous fait la technique de la conséquence unique et inévitable, par opération du saint raccourci. :p Technique de la lecture personnelle augmentée par le tronquage du passage. Peu importe le regard que l'on prête à Céline ou son degré de racisme supposé, il offre une description d'une famille noire pauvre et rurale. Son préjugé est modulé par un "semblait-il". S'il nous présentait la description d'une famille blanche de campagne, isolé, arrivant à New York, ce serait plus ou moins la même chose. Son racisme est pour le moins retenu. Dans le passage complet, son mépris se manifeste pour l'ensemble de l'événement décrit, à savoir aussi sur les colons blancs (on ne parlera pas de racisme pour son portrait d'eux) : Même technique de l'hypothèse unique. Je conclues donc que tu rejettes une oeuvre en estimant la partie pour l'ensemble, et en jugeant comme tel. Ton résumé de Voyage au bout de la nuit (qui n'est pas son seul livre) est insuffisant et ampute le reste, tout ce que tu ne veux pas juger à cause de la partie qui te déplaît. C'est ton droit total, mais c'est un avis personnel contestable, et même un choix. Technique de l'argument d'autorité + mélange de citation et de sentiment personnel. Ensuite, tu me dis que tu n'es pas en train d'utiliser les penseurs que tu invoques ? Le laid dans l'art, le laid sublimé devenant objet de beau, c'est une philosophie défendue. "Elle est bien laide. Elle est délicieuse pourtant!" Baudelaire Pour ce qui est du style, il est jugeable objectivement. On peut trouver que c'est un tour de force, un acte de brio et donc du beau. Sur l'idéologie de l'oeuvre, la résumer à une simple haine étalée, c'est déjà la réduire. Elle sous-tend bien plus, comme la dénonciation forte de l'illusion dans lesquelles baignent les sociétés humaines, les gens, leur condition. Le moyen est l'outrance agressive, le mépris exprimé jusqu'au bout, le dégoût verbalisé. Déjà, ça nuit à ta simplification qui ferait de Voyage au bout de la nuit une simple haine. Sur la question du Beau comme écusson du Bon, vu que tu ne dis pas sur quel terrain tu veux te situer, pas de débat. L'oeuvre littéraire doit-elle d'ailleurs répondre à la définition Kantienne ou platonicienne du Beau ? Technique du sophisme bancal ! Comparé à A, B est peu influent (il faudrait être aussi influent que A pour être important) donc B n'est pas important, donc B n'est que polémique. Comparé a beaucoup d'auteur, Céline a beaucoup de chance : lu et traduit dans le monde entier, universitaires, élites, partie du public, artistes se sont penchés sur son oeuvre. Beaucoup d'auteur très reconnus ont un lectorat bien moindre et une exposition plus limitée que Victor Hugo. Ton opération ne permet pas de dire si un auteur est de qualité ou non. Que Céline ne soit pas le géant des géants ne veut pas dire qu'il n'a pas une place dans le patrimoine littéraire français, place à laquelle il semble déjà bien harnaché. Sur la grille des critères (vente de livres, international, milieu littéraire, milieu populaire, milieu artistique, milieu universitaire, médias,...) Céline apparaît. Qu'on ne puisse pas dissocier sa qualité littéraire de la polémique qui l'entoure, c'est l'affaire des gens qui ne le permettent pas, et en cela empêchent de savoir réellement où il se placerait sans cette polémique. Ce serait peut-être un auteur beaucoup plus lu. Technique de la supposition au long cours. Tu ne sais pas si Céline serait tombé dans l'oubli. Je pense que Céline aurait été lu sans la honte de se voir juger, taxé de crypto-antisémite ou de pro-nazi qui s'ignore... Une part de son lectorat aurait surement décarré puisque l'auteur ne sentant pas assez le scandale. En quoi ces comparatifs sont-ils pertinents ? Céline, par son oeuvre, représente déjà un écrivain suffisamment original pour être remarqué, avant même toute polémique. Qu'une polémique permette un boost de notoriété, c'est évident : la plupart des auteurs ont d'ailleurs toute une mythologie extra-littéraire. Les oeuvres suscitant polémique peut aussi être jugé bonne ou mauvaise, une polémique n'abolissant pas les facultés de jugement. La masse polémique n'annihile pas forcément tout : la preuve est que tu juges des auteurs à travers même les polémiques les entourant, ou leurs oeuvres. Technique de la déformation + technique de l'accumulation ! Je n'ai pas lu exactement ça ici. C'est toi qui a mal lu ou qui déforme volontairement. Il me semble qu'un forumeur a souligné les différences notables entre le cas de Céline et ce que tu proposes comme exemples. Et par ailleurs, je répète, une polémique n'émane pas forcément d'une oeuvre médiocre. Technique de la désinformation et du tronquage ! Des arguments ont été avancés ici -hors position personnelle- sur l'oeuvre de Céline et ses points remarquables, de même que ces points critiquables. Des éléments ont été amené : idées dans l'oeuvre, style de Céline, jugement de pairs ou du public, impact universitaire,... Des avis personnels (" Céline, c'est bien, Céline c'est pas bien ! J'aime, j'aime pas !") ont été donné des deux côtés, ce qui n'apporte que peu. Ce qui en sort est que les positions varient mais que Céline possède assez de soutien pour être un auteur notable de par ses qualités littéraires seules. Technique du mensonge. Si le sophisme est en effet bancal, ce n'est pas du tout l'argument majeur sur lequel s'exprime l'ensemble de ceux qui reconnaissent du talent littéraire à Céline. Technique du petit plus entourloupeur : pour l'exemple de Lovecraft, beaucoup de gens considère la majorité de son oeuvre comme anecdotique avec quelques perles qui auront marqué le genre fantastique, et uniquement ce genre. Aucun talent n'est jamais reconnu unanimement. Tout auteur, même géant, a ses détracteurs.

Merci d'éviter les insultes et les excès de vulgarité à tout-va. ========== L'état, par son ministère de la culture, se pose en garant de la préservation de celle-ci. C'est une bonne chose : la culture survivrait aux autodafés. C'est la protection. Par contre, pour les célébrations, il est évident que c'est une question très délicate car trop subjective, qui plus est quand il y a polémiques. C'est la neutralité de l'état qui disparaît. A mon avis, l'état doit préserver plutôt que de se prononcer. Il faut cependant faire un tri objectif dans le patrimoine littéraire. L'état s'est donné une mission de valorisation de ce patrimoine, parfois contre l'état des ventes ou l'avis de la majorité populaire. Ce tri est difficile et doit être transmissible, puisque la culture est par essence transmission. L'état n'étant pas LE SEUL moyen de perpétuer la culture émanant de la nation française, la situation reste tolérable à défaut d'avoir résolu la question. La plupart des auteurs n'ont pas une vie si dérangeante ni une utilisation si critiquable de leur art. Du point de vue inverse, que l'oeuvre de Céline continue à avoir une vie littéraire malgré la vie éminemment éclipsante de son auteur peut être considéré comme preuve de qualité intrisèque. D'ailleurs, la question de l'oeuvre éclipsant le créateur ne se pose que lorsqu'il y a polémique vivace sur l'auteur et les capacités de la masse à surmonter celle-ci. Apparemment, on supporte mieux la pédérastie de Verlaine, reléguée qui plus est dans les limbes du temps ou idéalisée. Son oeuvre est-elle pourtant si forte ? ========= Je te retourne cette analyse : Ceux qui attaquent Céline ne sont pas objectifs : ils exècrent l'oeuvre que parce qu'ils détestent une partie des idées de l'auteur. Quant à "Il dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas", c'est une vulgaire déformation du propos d'Australométhèque (et non de l'ensemble des positions que je vois ici) qui me paraît plus fin que ce raccourci - et même si j'estime son analyse largement insuffisante : les défenseurs de l'oeuvre de Céline invoquent la portée idéologique globale de ses livres, son style original, ses partis pris,... La mise à nu d'un discours refoulé, c'est au moins vrai pour l'auteur Céline qui fait un exutoire outrancier. Nous sommes tous susceptibles d'y souscrire au moins sur certaines parties, car la nature humaine et sociale est ainsi. Cela va bien plus loin que le discours antisémite de l'auteur, qui est une réduction -car trop consciente et verbalisée- du jet foisonnant que propose Voyage au bout de la nuit. Pour ce qui est de cette analyse, on peut y voir moins dans son oeuvre. C'est une question personnelle mais qui exige au moins de s'être penché sur cette oeuvre et d'avoir réfléchi honnêtement à la question, ce qui ne me semble pas être le cas chez beaucoup de monde. Les exhalaisons racistes dans l'oeuvre de Céline sont effectivement discernables, mais ne constituent le corps du propos. Vous deux (de manières différentes) réduisez les "pro-Céline" à une caricature. Pour Grenouille et Saint-thomas, elle est si péjorative (mais incomplète, amalgamique) qu'ensuite vous pouvez dévaloriser à qui mieux mieux. A l'inverse, vous niez les analyses louables ou positions émotionnelles justes de lecteurs amateurs de Céline (dont certains reconnus) ne répondant pas à votre classification. C'est un procédé à la Goebbels. De plus, cela n'éclaire pas le débat. Rappel : ceux qui défendent les qualités d'écrivain de Céline sont globalement contre la célébration nationale. Rappel 2 : tu n'as toujours pas expliqué pourquoi et comment tu invoquais Kant et Platon. Les citer ne suffit pas, puisque les interprétations sont multiples et l'application de leur pensée sur le cas Céline peut varier selon l'utilisation qu'on en fait. Bref, peu d'objectivité au final. ======= Je l'avais déjà évoqué ici : je considère Céline comme un pendant à Malraux puisque leurs objectifs sont assez similaires dans la dénonciation de la condition humaine. Les moyens pour ce faire étant souvent remarquablement similaires avec des oppositions notables d'angle de vue (Malraux essaye d'inciter à l'empathie quand Céline veut provoquer le dégoût). Lire le Voyage au bout de la nuit ainsi que la Condition humaine, puis les analyser en parallèle, constitue un beau pas littéraire et intellectuel. Mais c'est un autre débat.

Cela dépend comment tu vois la chose. Je pense que la déclaration de la mort du foetus signifie : grossesse pas menée à terme. Et donc, permet de ne pas avoir de flottement administratif sur l'existence (ou non) un nouveau citoyen à enregistrer. La question philosophique, scientifique et morale sur le statut définitif du foetus (ou de l'embryon) est encore en suspens. L'administration sert d'abord à ordonner notre société, parfois sans se soucier de ces paradoxes. L'interdiction de la manipulation des embryons répond à des motifs divers. On peut considérer que c'est un moratoire sur la question, un principe de précaution tranché par les comités bio-éthiques. D'autre part, le droit de disposer de son corps n'est pas à remettre en cause. La solidarité de ce corps et de celui de la chose en gestation complique toute tentative de séparation des droits (en admettant qu'un embryon ou un foetus aient un statut et des droits individuels). Disposer du vivant ? Nous prenons allègrement ce droit sur les animaux, voire sur nos congénères (nous sommes aussi des animaux, cela dit) dans certains pays. Il ne faut pas mélanger ce qui découle du statut de l'embryon/foetus et ce qui découle d'autres motifs (précaution face à la marchandisation du matériel biologique humain, arrangements administratifs, etc...)

Ces cellules restent des cellules, avec un demi patrimoine génétique. C'est à partir de la fécondation que le mélange avec l'autre moitié d'information génétique contenue dans l'ovule s'opère et créé... un autre individu. Nous nous définissons notre individualité biologique comme ça. Le spermatozoïde n'a donc aucun droit en tant qu'individu, ni même potentiel. Pour un oeuf, il s'agit de définir où commence la vie. Pour certain, c'est déjà dans le projet idéologique personnel ou le destin, pour d'autres dès la fécondation, pour certains à un certain stade de la formation... La nuance est entre interrompre un processus biologique menant vers la vie et interrompre une vie. C'est une question qui va rester encore longtemps en suspens pour l'humanité.

Comme on est dans la section débat, merci de débattre un peu (sur cette caricature, l'image des militants et leur réalité, etc...) ======= Là, on sort du cliché proposé et on entre dans le vif du programme idéologique : sécurité, répression, repli, fermeture. Là, c'est plus du tout de la caricature.

Pour faire quand même UN DEBAT, le profil de l'électeur FN a beaucoup changé. On n'est plus dans le profil du prolo frustré de base ou du holligan rasé à chiens mais tout aussi bien dans le jeune cadre dynamique, le retraité aisé et instruit, des gens investis dans l'associatif, ministre UMP, etc... Si bien qu'il est difficile d'établir le profil de base, surtout depuis l'arrivée de Marine Le Pen. Comme le profil de l'arabe. Tout évolue, tout est complexe... Si tu inclues le refoulement dans le profil du parfait frontiste, oui !

Je soupçonne ce sondage de n'être pas très objectivement représentatif. Comme tous les sondages sur les forums en général. On san fou des programes ! sa ser aryen !

Pour remplir tous les critères de cette haute étude sociologique, patiente quelques années. C'est comme le bon vin... - L'électeur frontiste n'a pas de capacité d'autodérision (dans ce cas, je prévois un prochain post ou topic vengeur : le profil de l'électeur gauchiste) EDIT : devancé par le précédent post !

En effet, l'avortement n'est pas une mode mais une pratique humaine de longue date qu'on a voulu encadrer et légiférer plutôt que de laiser faire n'importe quoi. éa a dérivé en une facilitation du choix d'avorter, dans l'esprit général, alors que c'est une expérience très difficile. C'est déjà une opération très intime, violente et autant psychologique que physique. Ajoutons qu'il s'agit d'autre chose que l'ablation d'un kyste et on touche à un dilemme autour de la vie et de la mort, impossible à occulter puisqu'on ne sait pas vraiment "où commence la vie". Il faut préciser à quoi on répond quand on dit pour "(ou contre)" l'avortement. -Pour un encadrement ? Dur d'être contre. Avorter n'est pas un luxe, un loisir ou un confort : c'est une opération médicale. Encadrement à renforcer à tous les niveaux, notamment la prévention. Merci au gouvernement en place d'avoir amputé 40% des subventions du planning familial. -Pour l'acte d'avorter en lui-même ? Chacun son choix moral. Certains flous ne permettent d'ailleurs pas tout le temps de trancher, ou d'occulter certaines questions gênantes. Il ne s'agit pas seulement de religion ou de pensée dominante. Tout dépend si on entend s'émanciper des impératifs biologiques les plus intimes de façon plus en plus forte (et, plus dangereux, de façon plus en plus légère) ou si l'on préfère arranger la société de façon à ce que ces impératifs biologiques soient compatibles avec nos vies, respectés. C'est la même question de fond qui sous-tend les mères-porteuses, le clonage et la manipulation génétique, les bébés-médicaments, etc... N'importe quel individu peut se poser ses questions, notamment les femmes, plus soumises à leur état naturel de matrice.

Moonbean a raison. Absolue, la vérité concerne un flot d'informations tel qu'elle nous est forcément abstraite. Elle concerne TOUTES les relations au sein de l'univers. La vérité relative (c'est-à-dire la vérité que l'on se construit dans les limites de nos facultés) répond à une logique de raisonnement abstrait. Nous ne captons pas les relations de l'univers mais celle qu'on peut, celles qu'on suppose, celles qu'on admet,... Ce n'est qu'un référentiel personnel, au final, même si l'humanité possède de grand consensus sur le réel.

Je n'ai rien détourné mais juste plussoyé un propos. Pour ta position, il est bien judicieux de prendre des précautions. Une femme seule la nuit prend des risques, par exemple, c'est évident. On a bien le droit d'être prudente. Cela dit, ce n'est pas du tout normal de se faire agresser parce qu'on est une femme seule. Une femme qui se balade seule la nuit et qui se fait agresser, ce n'est pas sa faute, ce n'est pas forcément une inconsciente, elle n'avait peut-être que ce choix pour rentrer. C'est bien de la faute de l'agresseur. C'est la faute à une société qui ne garantit plus la sécurité dans ses rues.

Tu n'as pas répondu à ma demande d'expliciter clairement comment tu les utilisais dans ton argumentation. J'ai évoqué la question du Beau moral, puisque cela semblait être ton axe, mais je peux revenir à la définition du Beau Véritable, ce graal d'absolu presque mathématique. Selon les deux axes, Céline s'en sort selon les appréciation de chacun. Les arguments relativistes ou idéaux ne peuvent pas occulter l'existence de l'oeuvre de Céline en tant qu'art apprécié. Si tu as une autre lecture de Kant et Platon, merci de me la signaler pour que je puisse la découvrir. D'autre part, il faudrait fixer ton avis, puisque tu sinues entre "une oeuvre doit être utile" et "une oeuvre doit être belle". L'utilité de l'oeuvre, selon Platon, dépend aussi du lecteur, non ? C'est sympa de débattre avec toi. Tu fais l'autiste en snobant les choses qu'on avance contre tes positions. Il y a une tripotée d'arguments. Je te ferais le listing si le courage (et le temps) me vient. Tu contre-argumente en sinuant ailleurs, en occultant et en réitérant ta position (que metal contredit systématiquement en réponse). C'est un peu fort de café ! ======== Céline a les détracteurs qu'il mérite ?

Parfaitement. " C'est elle qui a cherché !" c'est le discours des crétins ultimes qui tentent de se dédouaner de leurs actes. On entend bizarrement ce discours principalement chez les gens ne respectant pas beaucoup les femmes. Puisque tant qu'on y est, interdisons leur de se mettre en maillot à la plage, ou en mini-jupe, voilons-les et enfermons les pour que les violeurs puissent évoluer en paix dans l'espace public sans avoir de femme tentatrice qui exacerberaient leurs nobles pulsions. Idem au sein du cercle familial : séparons femmes et hommes. Par contre, pour le viol dans le cadre du couple, je ne vois pas trop quoi faire mais bon, si la femme est mariée, c'est qu'elle signe un consentement à vie et sous toute condition.

Ce n'est pas parce qu'il y a des glands qui martyrisent d'autres gens en fonction de leur confession (les cathos ne sont pas les seuls brimés, les conflit religieux existent dans la majorité du monde) que ça doit influencer notre politique laïque qui condamne ce genre d'agissements. Que la religion musulmane pousse pour se faire une place en France et teste les limites de la laïcité est prévisible et relativement acceptable, sauf dans le cas de meurtres, attentats, menaces, sectes fondamentalistes et autre dérive. D'un point de vue laïque, une religion a tout a fait le droit de chercher à devenir le monopole religieux par des arguments légaux. Ce sont les empiètements sur l'espace public laïc qui forment une sorte d'infraction évoluant dans un flou entre juridique et application quotidienne. Ce qui est dérangeant, c'est que l'on amalgame l'infraction à la laïcité et le refus total de la vision d'un islam en France. Les croyants n'ont pas non plus à vivre cachés et clandestin, menacés par les tenants de la laïcité. Les croyants doivent eux-même être laïcs et abandonner certains principes idéologiques extrêmes pour ce faire. @ Castor335 : l'arabe en France n'est pas forcément musulman. Le musulman n'est pas forcément en infraction avec la laïcité, ni un criminel barbu et il jouit de la même liberté de culte que n'importe qui en France. La France est un pays de réflexion et de compréhension plutôt qu'un pays de répression et de totalitarisme. On devrait en être fier et pas commencer à raisonner comme en Iran (qui représente pourtant l'idéal du mal islamique pour beaucoup). Ceux qui ont peur de se faire bouffer par l'islam n'ont pas confiance en le modèle de valeurs français, ou l'estime faible, et dans ce cas ne sont plus vraiment français. Cela n'arrivera pas, si on sait faire respecter ce modèle. Donc, pas en prônant la jalousie d'autrui, le mépris ou encore la peur, la violence. Le fort n'est pas celui qui vomit nerveusement sur autrui quand il est loin mais celui qui arrive à échanger avec lui. Des gens comme ça, il y en a peu en France, musulmans et non-musulmans compris. @ Theo444 : Les plaintes envers la modération se font directement et par messagerie privée.

Sujet nettoyé. Merci de changer de ton et de respecter le sujet autant que vos interlocuteurs.

Heu... Même si on lui reconnaît du talent, on est aussi obligé de retenir son antisémitisme exacerbé. L'antisémite ne doit pas occulter l'écrivain mais l'inverse non plus. ===== Etrange position. Tu dis que les chrétiens, par nature idéologique, sont forcément antisémites ? Comment justifies-tu cette assertion ? Comment justifies-tu aussi l'antisémitisme personnel de Martin Luther King ? Ensuite, être antisémite n'empêche pas la bonté envers certaines choses mais l'interdit envers les juifs. Mais ces notions morales ne concerne qu'un débat moral si on le reporte à la question de Céline. Autant sur la qualité de son oeuvre je trouve les arguments honnêtes, autant sur la moralité de Céline je trouve souvent les avis, tordus. Même si un antisémite n'est pas seulement résumable à son antisémitisme, le fait que Céline se soit engagé dans la haine et -pire- servi de son talent littéraire pour ce faire, le parallèle avec Martin Luther King me semble vain.

Je ne résiste pas à la Grenouille. J'interprète selon ta ligne argumentative qui est vraiment floue et oscille entre "Platon c'est mieux que Céline donc Céline c'est nul", "Platon et Kant disent que Céline c'est nul", etc... Pour ce que je sais de la pensée de Kant et Platon, on peut la retourner contre ton argumentaire en rangeant Céline dans une sorte de quête de la nature humaine véritable, celle qui apparaît derrière tout vernis social, celle qui transpire, celle qui est plutôt immorale et irréductible. En tout cas, tu juges un roman comme si ça devait être un traité philosophique. Baudelaire, Lovecraft, Proust, Flaubert et un paquet d'autres sont tous tous loin d'avoir écrits de la philosophie, une pensée structurée et un raisonnement présenté au lecteur. Céline n'est pas de la philo : il fait comme tous les romanciers en laissant exprimer sa sensibilité personnelle, son regard. Cela ouvre des portes pour qui veut le voir, ébauchant des questions, évoquant. Ton utilisation de Kant et Platon (à moins que tu n'expliques en quoi ils assoient objectivement ta position), je me l'approprie pour les mettre de mon côté, sans même un gros effort de contorsion intellectuelle. On voit en fait que ce sont nos visions de l'oeuvre de Céline qui s'affrontent. Je trouve tout à fait possible qu'on n'y voie pas de talent ni d'idées. Je trouve totalitaire que l'on renie que d'autres personnes en voient, que l'on nie l'impact littéraire de Céline par tous les arguments déviants possibles. La position de Saint-Thomas, au moins, est plus clair que la tienne : il ne peut pas blairer Céline et cette aura de dégoût lui coule sur toute son oeuvre. La tienne, je ne la pige pas. Tu nies faire acte de jugement personnel dans tes arguments mais ce n'est pas le cas... Ni qu'il n'en ait pas. Ni qu'aucun auteur en ait. En fait, rien n'a de talent. Le branding de Coca Cola est plus fort mais ton argumentaire est bancal : Pepsi Cola est également une boisson très connue, très appréciée et géant du soda avec Coca. Le branding littéraire, c'est la légende autour de l'auteur. Tous les auteurs en ont une et on peut dire que celle de Céline est plutôt un repoussoir qu'une toile d'araignée séductrice. Ou alors, tu estimes que la majorité des humains est vile, crédule, hypocrite et malsaine et tu rejoins en ce cas l'avis de Céline. Dur paradoxe... :p Je reprends ton argumentaire sur le Coca : Lovecraft bénéficie d'un branding beaucoup plus attractif que Céline. "Roi du fantastique", "créateur de monstres superstars", "idole de la culture geek/rôliste/gamers",... Or, niveau construction littéraire et style, Lovecraft est quand même peu marquant. Beaucoup de ses textes sont poussifs, usant de grosses ficelles et de superlatifs comme "d'une horreur que je ne peux même pas vous décrire",... Bref, Lovecraft - que j'apprécie- est certainement surévalué, sa célébrité ne dépendant pas tant de son oeuvre que du culte à ses monstres. Du point de vue des idées, Lovecraft tourne toujours autour des mêmes choses sans vraiment de capacité de variation. Et comble du branding réussi : son racisme anti-noir (pourtant présent dans son oeuvre) est totalement anecdotique pour les gens. On en rigole même dans un épisode de la BD Planetary/The Authority où il apparaît, croyant avoir trouvé des oeufs de nègres. Ton comparatif, en plus d'être inutile, est incroyablement partial. Tu n'as apporté aucun argument littéraire sur la forme. Tu as beau prétendre que les gens éludes tes arguments (alors que TOI, tu éludes constamment le dénégations argumentées de ce que tu proposes en réitérant mécaniquement tes listes à puces), tu ne dis rien sur ce point. L'écriture de Céline est incroyablement ciselée tout en ne laissant apparaître qu'une vocifération très orale et de discours très peu soutenu. Or, les champs lexicaux, les tournures et les références sont d'un haut niveau. TitoVaudou a dit " Le langage du peuple écrit par Flaubert", description que je trouve tout à fait pertinente et dure à remettre en cause. Sur le fond, Céline ne prétendant pas être surhumain, se vie est une démonstration de son observation sur la nature humaine. Aucune contradiction : il est lui-même pitoyable. C'est d'une cohérence implacable, au contraire. Le verre à moitié plein ou à moitié vide, quoi. :p ======= L'argument des anti-Céline est justement "qu'il n'est pas si lu par rapport à d'autres auteurs". En effet, Céline est un auteur qui attire beaucoup moins, plus difficile, au style et au propos violent. Cela dit, il trouve un écho populaire. L'argument pour son impact n'est pas "la majorité des gens" mais le fait qu'il ait un écho populaire, littéraire, artistique, étudiant, idéologique, médiatique, etc... On ne peut imputer cet écho uniquement à la polémique sur son antisémitisme. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus pour reconnaître qu'il s'est fait une place. Essaye de parler juste de littérature avec un détracteur de Céline : - soit son antisémitisme est un argument facile de dévaluation de toutes les caractéristiques de son oeuvre - soit on a le droit à l'accusation moraliste "d'occulter son antisémitisme" si on met de côté cette question - soit on en parle et on nous fait "ah ! Tu vois, si on en parle, c'est par cette polémique !" - soit on l'intègre dans son analyse de l'oeuvre et on nous traite d'hypocrite médiocre ou de complice idéologique Cela n'a pas de fin, c'est lié à jamais. D'où le refus de commémoration : Céline reste un symbole du Mal. :p

Merci de respecter vos interlocuteurs et d'éviter les attaques personnelles.

Sujet nettoyé. Merci de discuter courtoisement, sans attaques personnelles incessantes. L'idéal féminin moderne n'a pas cinquante ans, c'est assez facile à constater. Quelques cinquantenaires sont remarquablement belles mais bizarrement ce sont des gens le métier est leur propre image (actrices, star des médias,...) L'idéal masculin, lui, est plus complexe : l'âge rime encore un peu avec pouvoir et sagesse et finalement, l'idéal masculin s'émancipe un peu mieux de la déchéance physique. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un public pour "déboires sentimentaux des hommes magazine". Les confidences ou épanchement masculins sont plus rares dans les médias, les films donnent une mauvaise image de l'homme qui se plaint et souffre (alors que pour les femmes, c'est un fonds de commerce), l'éducation prône souvent l'homme fort et sûr de même que les aspirations des femmes (leur homme idéal est drôle, intelligent, rassurant... lu dans la presse féminine)... La presse nous cantonne à FHM et consort, magazine décérébré fait pour se branler sur Clara Morgane. Remarque, Femme Actuelle et Voici ne sont pas non plus représentatifs des femmes. On nous vend des clichés auxquels ont est censé se conformer, par pression médiatico-commerciale continue.

Oui, il me semble avoir lu dans la presse que les chefs d'accusations étaient flous et entachés en plus par une arrestation rejouée pour les caméras. Si c'est une incarcération en vue de protéger des intérêts politico-médiatiques plus que la justice en elle-même, ça mérite une intervention d'état pour quelque efficacité que ce soit. Comme tout un chacun, elle a le droit à un procès équitable. Faire respecter ces droits est un devoir, logiquement. Que ce soit pour la blanchir si elle est innocente ou pour la condamner plus rigoureusement si elle est coupable. Le Mexique a peut-être peur de laisser s'échapper une criminelle avérée pour vice de procédure... Nicolas Sarkozy doit en savoir un peu plus que ce présupposé ("pas très nette") pour s'engager en tant que président à soutenir une ressortissante incriminée. Enfin, j'espère pour lui...

Range ta kalokagathia dans ta culotte et observe objectivement que les conceptions de l'art ont évoluées depuis la Grèce de Platon. Je n'ai même pas besoin d'invoquer qui que ce soit pour répondre à Kant, Platon et Grenouille Verte sur ce terrain : l'Histoire l'a fait. La définition du beau (artistique) subordonné au bon (moralo-religieux) n'est plus la seule autorité de jugement sur l'art. Tu ne peux pas te cacher derrière. Le fait même que la notion morale de bien varie selon les civilisations, les époques ou encore les groupes et les individus met Kant et Platon par terre (du moins dans l'utilisation que tu en fais) : pas d'absolu moral. De même que l'art absolu, lui, s'émanciperait de tout rapport avec la morale (comme les créatures de Lovecraft) : il est juste pour lui-même. L'absolu divin -argument d'autorité- est un parti pris de croyant. Allez, je te donne un os quand même : Caravaggio, par exemple, a fait de sa vie et de son oeuvre un affront perpétuel à la morale, aux institutions, moeurs et lois de son époque. C'était un être immoral et criminel, même meurtrier. Pire : il introduisait dans son oeuvre des sujets subversifs, dérangeants, bien que travaillant à représenter des icônes pieuses ou encore faisaient poser des putes et des miséreux à ces scènes. Hors sa démarche ou sa vie, dont on peut toujours discuter, son style (en gros, l'usage excessif du clair-obscur) a fortement marqué pour lui-même, pour sa force d'expression pure. La véritable reconnaissance de son empreinte artistique fut tardive mais s'avère indéniable. Elle témoigne aussi de changement de conceptions sur l'art. La lumière n'est rien sans l'ombre... Un grossier parallèle avec Céline peut être fait, mais ce n'est pas mon propos. Il est : le Bien n'est ni la finalité, ni le créateur inévitable, ni l'étalon absolu de jugement de l'Art (ou du Beau, d'ailleurs, "beau" n'est pas un terme employé pour Céline). Pour Céline, son expression en elle-même peut être considérée comme artistiquement pure. En dehors du fond, la façon d'exprimer est en elle-même une performance et son existence en tant que style, une innovation. Sur le propos, le désir (vain ?) d'absolu humain par l'émancipation au dégoût représente un chemin philosophique indéniable, que l'on adhère ou non à la façon de procéder. La violence avec laquelle s'exprime Céline est aussi un phénomène intégrant de son oeuvre. Son antisémitisme, s'il couvre le spectre médiatique et moral de l'entité Céline, ne représente qu'une portion médiocre de ses idées, une limitation de sa propre capacité artistique (on le sait puisqu'elle s'est exprimée sur le Voyage). Ainsi qu'un outil de dévaluation artistique assez facile. Dès qu'une production artistique heurte cette morale, on aime porter aux nues la polémique pour minimiser le fait qu'art a été accompli. Il s'agit d'une lutte directe. Céline a tendu le bâton pour se faire battre (il l'a bien cherché) mais on sait tous l'injustice du lynchage aveuglé. Mais j'arrête ici avant de me faire taxer de capillo-tracteur, d'intello dissociateur à mort, d'analyste à la mord-moi-le-noeud prêt à toutes les dérives pour cacher l'immoralité de Céline et vendre l'illusion de son talent. Céline fait partie des grands écrivains français, c'est aussi simple que ça. PS : Je crois que je vais conclure ici dans cette discussion qui fut fort intéressante mais malheureusement un peu autiste. :p

Chacun en tire ce qu'il peut. Un point commun avec Lovecraft étant l'émancipation de la morale, philosophiquement, la destruction de toutes les simagrées humaines (perçues par l'auteur) permet aussi de sentir un absolu non décrit. Lovecraft, d'une façon très différente, aiguille vers cet indescriptible au-delà. Lovecraft et Céline deviennent outils philosophiques par ce qu'on tire de leur oeuvre. Sinon, ils auraient fait des essais philosophiques sur l'absolu et non des romans, nouvelles ou autres. Oui, c'était avancé pour contrer l'argument le racisme aliène forcément le talent littéraire. Argument convainquant (puisque tu souscris à Lovecraft) et pas amené par mes soins. Non.Tu dévies. Le fait que certains auteurs aient plus d'impact que d'autres ne permet pas de dire que ceux qui sont en dessous sont dépourvus de talent. Que ce soit pour Céline ou tout autre. Le succès de Lewis Carroll ne minimise pas le talent de Dostoievski, par exemple, même si le second n'a pas l'honneur d'avoir les frères Karamazov en poupées ou portés à l'écran avec Johnny Depp. Les critères sont à affiner et à multiplier. Par exemple, le titre Voyage au bout de la nuit est entré dans une certaine imagerie collective, comme Cthulu, Alice ou Guerre et paix. Proust aurait pu avoir une ligne de madeleines à son nom, ça ne renseigne pas beaucoup sur son oeuvre. La vie d'une oeuvre hors d'elle-même... J'ai tout un pan artistique de mon côté. Kant et Platon ne sont pas des artistes. Ils ne font pas le poids, ni la parole absolue sur l'art, qui n'en est pas. Picasso peint quand même le moche, le charnier, le champ de bataille, l'horreur. Que ce soit une dénonciation, c'est la lecture faite et l'intention de Picasso, reste que ce tableau peint l'horreur sans message marqué "dénonciation". On peut faire même usage de Céline contre les intentions d'un auteur auxquelles nous ne sommes pas soumis, ou voir en Picasso la finesse de d'évocation de la mort guerrière. Parce qu'elles sont amorales. T'inquiètes pas, si j'ose m'exprimer Lovecraft, c'est parce que je l'ai (beaucoup) lu. Mais je suis sage... :p