ashaku

Je tenterais bien de répondre : on ne peut pas, c'est à décider en fonction du contexte. Un exemple : nous n'avons pas de capteur d'humidité dans notre panoplie sensorielle, pourtant si une goutte d'eau tombe sur le bras, sans la voir on sait qu'elle est là. Comment ? Par une combinaison de sensation de température sur la peau. L'eau conduit la chaleur et un point mouillé sur la peau ressentira l'air comme plus froid, le cerveau interprète la baisse de température locale comme de l'humidité. Notre perception est sensible aux mirages, aux illusions acoustiques et autres phénomènes physiques. C'est le résultat de notre évolution, qui cherche toujours les meilleurs compromis performance/coût. Les organes sensoriels se sont développés pour la survie, pas plus. Du point de vue de l'évolution, il vaut mieux survivre que d'avoir raison. Face aux hallucinations, à nous de faire consciemment ce que le cerveau fait automatiquement pour connaitre l'humidité. C'est ce que permettent nos fonctions cognitives, une fois que le corps a fait sa lecture de l'environnement et que les informations sont arrivées à notre conscience, on peut leur appliquer des filtres, des couches de traitement, des méthodes de notre choix pour analyser ces informations. C'est là qu'on déjoue les hallucinations avec du bagage scientifique et de la logique. Il y a bien sur des limites : si on met sa main au dessus d'une flamme par inadvertance, elle sera retirée par le corps avant que les informations parviennent à la conscience.

Certains sont venus parler de qualia dans une discussion sur les faits. Ca me rappelle quand le même est venu parler d'entropie dans une discussion sur la complexité. J'espère que personne ne tombera dans le piège de cette intervention. Elle ignore qu'on parle de fait et traite de la conception suivant la perception subjective des faits, les qualia. C'est un problème encore non résolu qui ne peut qu'embrouiller les échanges. Fait est simplement le passé de faire. Il suffit de se demander comment s'est accomplie, au passé, l'action "faire" pour trouver les faits. A propos des qualia, on peut dire que l'évolution du vivant s'est faite, que le corps humain issu de l'évolution s'est fait un organe doté de la capacité de percevoir et discuter ses perceptions. Fait. Il est impossible faire un lien direct entre le cerveau d'une personne et les perceptions d'une autre personne, nous ne savons pas comment les autres conçoivent ce que nous concevons. Fait. Il n'y a pour nous qu'une flèche du temps, une seule résolution des amplitudes de probabilités, un seul déroulé des évènement. Fait. Lorsqu'une chose se produit, c'est l'univers qui parle à travers ses lois, ce qu'il s'est produit est considéré par défaut la définition de ce qui est vrai et nous nous basons tous dessus pour avoir des vues communes et cohérentes de la réalité, même si on en a une image mentale différente. Fait. Toute cette discussion n'a cours que dans l'imaginaire humain qui a inventé le mot "fait", le mot n'a pas vocation à décrire autre chose que la perception humaine dans le but de fonctionner ensemble dans un environnement unique. Pour traiter d'autre chose que ce que l'humanité considère "vrai parce que ça s'est passé dans notre réalité", il y a d'autres mots. Ma vision est certes limitée au concret, mais c'est ce qu'elle est. Je suis curieux de savoir si la notion de fait recèle plus que l'action passée comme référence concrète de vérité, comme je le pense.

Oui, voila. "Fait" est le passé de "faire". C'est le constat qu'une chose s'est produite dans la réalité, conformément aux lois du réel, quelles qu'elles soient. C'est donc une chose vraie, une de ces choses que l'on essaie d'expliquer par la science en faisant des observations. Dans l'exemple du tribunal, si quelqu'un ment, on peut regrouper "ce qui a été fait" c'est à dire les faits pour démontrer la véracité ou non d'une déclaration. Si de multiples faits démontrés vont à l'encontre de la déclaration, elle est fausse, les lois du réel ne permettent pas ce qu'elle décrit, dans la réalité ça n'a pas été "fait". Maintenant on constate que nous ne voyons que la réalité, pas le réel. Que notre rapport à l'environnement est subjectif et qu'il y a autant de perceptions de la réalité qu'il y a de sensibilités. Oui, mais il n'y a qu'un seul déroulé des évènements. Tant les matérialistes que les réalistes s'accordent sur un extérieur unique, seuls les idéalistes pourraient éventuellement contester la notion de "fait" mais sinon, tout le passé de l'univers-bloc est constitué de faits, passé de "faire", témoins des lois, définitions de vrai. Le mot "fait" est issu du langage, de la culture humaine et il est utilisé dans des discussions entre humains. La distinction réalité/réel n'est pas pertinente ici. Si les quanta se stabilisent en structures comme l'atome ou la cellule ou l'organisme, s'il y a un arbre devant moi, je peux dire que c'est un fait. L'arbre s'est littéralement fait sur place, il y a un arbre, c'est vrai, c'est comme ça que la réalité s'est produite, c'est comme ça que l'univers fonctionne. Et si d'autres couches de réalité que celle de la culture humaine fonctionnent différemment ce n'est pas grave, le mot "fait" ne s'applique pas à elles. Le mot sert précisément à décrire la réalité que nos yeux voient, ce qui est plus utile que de décrire les ondes de probabilités, même si elles sont plus réelles que notre perception. Mais elles ont leurs mots à elles pour qu'on en en parle.

Comment ne pas être d'accord avec tout ceci ? C'est plein de bon sens. La métaphore du voyage est-elle contraire à celle du cancer ? Je dis que le capitalisme est la cause et la gentrification un symptôme. Ta métaphore du moyen qui supplante la fin est complémentaire.

J'ai toujours aimé la notion de monde invisible derrière le monde. Le problème avec l'invisible c'est que les récits qui en parlent et les divagations d'ivrognes se confondent. Si on va par là, ne faudrait-il pas dire que ce que nous "concevons" n'est qu'une idée, pas ce que nous "percevons" qui est un signal. Du coup, les idées c'est "la façon dont nous voyons le monde". Mais cela ne recouvre pas forcément les idées créatrices comme les terres du milieu de Tolkien, il a bien du ajouter des idées qui ne sont pas des observations de la réalité. Pour la perception sensorielle, moi j'avais : réception d'un signal analogique issu du monde extérieur (onde de lumière, de son, pression, température, phéromone) par un organe sensoriel, puis induction du signal en impulsion électrique dans les nerfs jusqu'au système nerveux central dont le réseau neuronal est alimenté par les impulsions. Il en résultera la conception : l'idée correspondant à ce qui a été perçu.

Oui. Et je pense qu'il convient d'ajouter l'enrobage financier. C'est un désir de convertir la réussite financière en réussite dans le monde (au lieu d'autres réussites), c'est uniquement sous cet angle qu'opère le fait que la gentrification "est un produit de" la résilience : par l'invention et le culte de l'argent. Il serait plus clair et plus direct de dire que c'est le capitalisme qui est le produit de la résilience et que la gentrification est conséquence du capitalisme. Comme c'est le cancer qui tue mais c'est le tabac qui produit le cancer, il ne faut pas combattre "avoir le cancer", il faut combattre "fumer du tabac".

Je maintiens que la phrase est mécaniquement vraie, mais j'ai appris depuis qu'une telle capacité est illusoire. Après 5 secondes la main sur une plaque chauffante, le corps désire retirer la main. On ne contrôle ce mécanisme que dans une petite limite en dehors de laquelle le corps reprend les rennes (réflexes, évanouissement, régurgitation). Donc, on ne peut pas dire que c'est 100%, clé en main, la recette du bonheur mais c'est un bon panneau indicateur. Un peu de savoir, un peu de sagesse, un peu d'anticipation et on se fait son trou sans chercher à devenir roi des pirates. Ca laisse plus de temps libre pour les loisirs, qui contribuent au bonheur.

Tout à fait. La question met en relation la gentrification et la résilience. Après examen, il me semble que c'est parce nous sommes bien résilients en l'état que nous nous lançons dans des choses comme la gentrification. Je propose que cette dernière soit fondamentalement mauvaise, en allant à l'encontre de la diversité. Mais je sous entend aussi qu'elle cristallise en fait une forme de réussite (celle par l'argent dans la société capitaliste) sur laquelle s'appuyer pour mieux organiser le groupe humain (selon les valeurs capitalistes). Je dis donc que la gentrification met en péril la résilience, tout en étant la preuve que nous n'avons aucun problème de ce coté-là. C'est un truc que "on est tellement bons qu'on peut se permettre de le faire".

A une époque, je m'étais dit que "le bonheur, c'est la capacité à ne désirer que ce que l'on peut avoir". Mais chacun sa recette

Je tente une explication : les notions de bien et de mal sont un outil intermédiaire, abstrait comme l'humain en a le secret, et qui contribue à la survie. Le hic, c'est que le mécanisme demande de l'entrainement. Il a besoin d'exemples concrets et d'une autorité qui lui dit ce qui est bien ou mal, sinon il se base juste sur la douleur et le plaisir pour dire ce qui est bien ou mal. Donc, ce moment n'est pas ponctuel mais continu, on affine sa perception du bien et du mal (et donc de bonheur ou de malheur) au fil du temps. La question est à rapprocher de la célèbre et classique "l'homme est-il bon ou mauvais ?". Ce qui me rappelle inévitablement ceci : "La neige tombe pure des cieux, peut-on la blâmer d'être salie en touchant le sol ?"

Je pense que les notions de bonheur et malheur arrivent avec la culture, donc avec le développement de la conscience. Le bonheur n'est pas naturellement en nous et transformé en malheur par la suite (ça c'est notre vécu). Mais une bête sauvage ne se demande pas si elle est heureuse ou malheureuse. Elle ne perd pas de temps à s'apitoyer sur elle-même en cas de pépin. Elle ne compare pas son présent comme être dehors dans le froid à une situation idéale comme être à l'intérieur, près d'un feu. Il a fallu l'humain et la conscience pour inventer les notions de bien et de mal pour ensuite interpréter les évènements selon ce prisme et donc enfin déduire s'il est heureux ou malheureux. Avant ça il n'y avait que "vivant/mort" et "se reproduire ou pas".

Si on considère que la résilience s'atteint par deux moyens : la diversité, pour avoir des solutions à tous les problèmes, et la cristallisation de bonnes pratiques, comme la recherche, les infrastructures, l'organisation du territoire, etc, comment se positionne la gentrification ? Déjà, je ne sais pas si on a la même définition. Pour moi, la gentrification ne s'opère pas sur les gens mais sur les quartiers. On rénove, on installe du neuf et on accueille de nouveaux habitants un peu plus fortunés. Mais que deviennent les anciens, moins fortunés ? Il s'agit en fait de dire que le droit d'occuper un morceau de m² se paye, et cher, même au pays des droits de l'homme. A la poubelle, les non-compétitifs, et la dignité humaine avec ! Est ce que ce mécanisme apporte de la diversité ? Non, il s'agit de "se regrouper entre soi", de partager les mêmes codes, le même niveau de vie, et souvent les mêmes opinions, ou en tout cas à travers le même prisme. Est-ce la cristallisation de pratiques efficaces comme le tout-à-l'égout ou la boulangerie ont contribué à notre résilience ? Discutable. Ca en est peut-être le symbole, la réussite financière installée. C'est peut-être une base de stabilité sur laquelle s'appuyer pour construire de nouvelles couches d'organisation, c'est certainement le témoin de la réussite économique d'un pays. Mais la résilience s'atteint dans un compromis entre la complexité (trouver de meilleures solutions) et la simplicité (solidité). La gentrification est la partie "complexité" de la résilience, elle témoigne d'une forte installation mais elle s'effondre en premier en cas de problème général. Cette organisation s'appuie sur les couches en dessous d'elle. Exemple simples : dans une friche ou une savane ou une garrigue, il y a plein d'herbes folles, de plantes diverses et variées, contrairement à un champ de maïs OGM où il n'y a qu'un seul ADN. Quand une maladie passe par là, la friche contient toujours N espèces résistantes à cette maladie, le champ de maïs est entièrement tombé. On peut faire le parallèle entre un monde avec des disquaires indépendants ou un monde avec juste la FNAC, un monde avec des cafés ou un monde avec uniquement des Starbucks. Conclusion : non. La gentrification est une conséquence de la résilience humaine. Elle ajoute une couche sur le vulgus mais elle n'est pas gage de résilience, plutôt son contraire. A cause du conformisme qu'elle implique.

C'est vrai, mais le brouillage opéré par la subjectivité peut être démêlé par la discussion. Si on remet les choses dans l'ordre, on tombe d'accord. Pour moi, c'est la complexité qui fausse la plupart des débats. Lorsqu'on ne parle que géométrie, pas trop de quiproquo, on sait quel mot a quel sens. Mais dans le cadre de la vie de tous les jours, pour les actions ou observations communes que nous faisons tous à notre façon, nous prenons évidemment des raccourcis de langage. "Le ciel est bleu" est vrai, mais c'est faux sur Mars, c'est faux la nuit, pendant les orages, au lever et au coucher de soleil. Quand on dit "le ciel est bleu", on sous-entend plein de choses qu'on ne dit pas. Parce que le monde est complexe, que nous accomplissons cent fois par jour des actions complexes devenues simples pour nous et nous ne disons pas à chaque fois "le ciel est bleu, sur Terre, en journée, par beau temps". C'est fastidieux. Mais les raccourcis qu'on prend pour éliminer la complexité -qui est bien là- forgent en fait des tas de quiproquo, de paradoxes, qui nous amènent à nous demander "mais au fond qu'est ce qui est vrai ?". La vérité est accessible, mais à condition de se trimbaler le fardeau de complexité qu'est devenu le monde dans lequel on est adapté. Les sciences le savent : publier un papier, c'est faire à la fin 20 pages de références aux travaux des autres (dont il faut avoir pris connaissance avant). Pour traiter de vérité, il faut se palucher des encyclopédies entières avant d'écrire une seule phrase. C'est chiant, mais faisable. Et à mesure que la culture humaine développe différentes sciences, logiques, philosophies, la vérité se brouille de plus en plus devant cet amas de connaissance. Ce qui était toujours vrai avant est aujourd'hui nuancé par les nombreux contre-exemples qu'on trouve en étudiant diligemment la nature. Ce qui m'évoque le pattern "scatter & gather" : pour un concept donné, on l'éclate en une multitude d'objets qui lui sont liés (scatter) puis on analyse tous ces objets pour en tirer des propriétés communes, des schémas récurrents en nombre limité (gather) et ainsi augmenter notre connaissance du concept de départ. Le développement scientifique produit le mécanisme de scatter avec notre connaissance du réel. Mais ce n'est pas un brouillage, c'est un outil pour trouver des lois encore plus générales. Chacun peut ensuite, pour le thème qui lui plait, trouver des similitudes dans le vaste champ d'information qui s'offre à lui et en tirer de nouvelles vérités.

Hmm Jet Li ne fait plus de films depuis longtemps, à cause de sa maladie. Sachant que c'est en Thaïlande, je dirais plutôt Toni Jaa versus Zombies, et franchement ça peut le faire. Les films d'actions chinois, coréen, thailandais ont le chic pour nous sortir de nos schémas. La violence est différente de ce qu'on a l'habitude de faire en Europe ou aux US, qui pourtant regorge de violence. The Raid m'a mis une claque à l'époque, Ong Bak aussi, et que dire de The Host ?

Je suis d'accord avec @Don Juan : il faudrait d'abord définir ce qu'est la vérité avant de dire si telle ou telle chose est vraie. Et je vais ressortir mon habituel discours : il faut deux choses pour évaluer. Une chose est vraie par rapport à autre chose, ou pour quelqu'un (et pas quelqu'un d'autre) ou encore dans un cadre précis. Exemple : la somme des angles d'un triangle est de 180° dans le plan euclidien. Ca c'est une vérité car j'ai posé un objet précis dans un cadre précis. Alors on peut donner à la relation entre l'objet et le cadre le caractère "vrai" (ou pas). Les choses ne sont jamais "vraies" tout court, selon moi. Et "la vérité" est une propriété à attribuer à une relation entre deux objets, pas à un objet.

C'est aussi mon point de vue personnel : les objets existent parce que je peux interagir avec eux. Donc les idées existent car je peux interagir avec elles. Mais ce discours se heurte au matérialisme scientifique. Des preuves de matérialité s'accumulent chaque jour plus alors que depuis Platon, jamais aucun faisceau d'indice n'a été découvert vers la vie indépendante d'une idée. Ca, c'est la théorie idéaliste de Platon : les idées existent quelque part dans le monde des Idées Parfaites, indépendamment de notre capacité à les saisir. Ce discours, bien qu'intuitivement acceptable, est mis à mal par la recherche qui ne voit dans les idées qu'une activité arbitraire du cerveau, un résidu du fonctionnement matériel et non une chose en soi à laquelle l'esprit arrive à connecter. Dans la vision idéaliste, les Idées préexistent et décrivent l'univers, qui n'est qu'une instance matérielle de modèle abstraits décrits par les Idées Parfaites. Il convient de se demander si les mathématiques sont inventées ou découvertes. Avons-nous reproduit par hasard des modèles qui décrivent efficacement le réel observé ? Ou nous sommes-nous connectés aux modèles préexistants qui décrivent l'univers ?

Visiblement, la question n'a pas été posée dans un fil unique. Je vous la propose. Par exemple, Platon a eu une idée il y a longtemps et cette idée est encore là bien que lui ait disparu. Tant qu'il y aura un vivier d'humain pour l'héberger, son idée sera vivante. Et c'est pareil pour toutes les idées, elles vivent leur vie indépendamment de l'humain qui les a conçu, même si elles dépendent de l'humanité comme support pour exister. Les idées de Newton, Euler et tant d'autres nous les conservons précieusement et les transmettons soigneusement à chaque génération. On leur fabrique de grands classeurs virtuels exprès pour eux : "les mathématiques", "la physique", etc et ainsi leurs idées -d'une grande qualité- s'approchent de l'immortalité contrairement à des idées plus triviales qui tombent dans l'oubli et meurent. Non seulement il y a un cycle de vie des idées mais aussi une logique de sélection en corrélation avec la réalité, ça plaide pour leur existence. Mais si les idées existent, que sont-elles ?

On pourrait lui rétorquer que la langue française ne s'appelle pas comme ça par et pour les méchants colonialistes blancs racistes, mais parce que c'est un mélange qui s'est constitué dans le royaume Franc. Alors, on ne l'appelle pas le latin, le germanique ou l'indo-européen mais le français. C'est historique donc le comportement des habitants du pays France n'y change rien. Après si on veut renommer, pourquoi pas, il faut voir les arguments. Là c'est encore une navrante démonstration de clientélisme de la part d'un politicien.

C'est plein de sagesse. J'ai au moins évité cet écueil-là en m'interrogeant sur les limites du schéma. A ce sujet, j'avais écrit ça en introduction : Rapport à la prouvabilité, le tétralemme est un outil puissant. Une porte n'est pas seulement ouverte ou fermée, il y a un entre-deux. Et à ce moment-là on a des situations comme "assez ouverte pour se faufiler" ou "pas assez ouverte pour le transpalette". Et du coup, on voit que le statut "ouvert/fermé" ne dépend plus seulement de la position de la porte mais aussi de l'usage que l'on compte en faire. Le statut émerge de la relation entre la porte et celui qui la passe.

Encore un usage du mot : on dit "tenir en respect" lorsque le gentil menace d'une arme à feu le méchant capturé, en attendant les forces de l'ordre. Je pense que cet usage vient s'ajouter à la notion de "conformité aux règles". On va forcer le méchant à ne pas enfreindre les règles. En passant en revue les expressions qui utilisent le mot, je vois que le respect se gagne, se perd, se donne, se tient, se possède comme une substance. Mais je vois aussi qu'il se mérite, s'exprime, se force et inspire comme une méthode. Et enfin -ça a été dit plusieurs fois- qu'une personne peut manipuler la notion de respect sur elle-même. Le respect de soi est-il la même chose que le respect de l'autre ? Que le respect de la loi ? Sur une autre note, internet m'apprend que selon Levinas et Buber, le respect est lié à l'altérité. Il ne s’agit pas seulement de reconnaître l’autre, mais de répondre à son appel éthique, dans une relation de responsabilité. Du coup, le respect entre deux choses c'est l'expression de leurs points communs.

Avez-vous essayé paperclip ? C'est à jouer sur navigateur dans une interface simple qui s'enrichit au fur et à mesure. J'ai fait une partie en entendant quelqu'un en parler comme de "l'horreur existentielle". On est une IA et on doit faire des trombones. Alors on commence par cliquer sur le bouton "faire un trombone" et petit à petit on développe de nouveaux outils. Jusqu'où est ce que ça peut aller ? J'ai bien aimé le "scénario", les étapes sont suggérées, c'est au joueur de déduire ce qu'il se passe "en dehors de l'IA", à partir des options proposées.

Merci pour ton appréciation et ta reformulation précise. De ton coté, tu as exprimé les informations du schéma sous leur angle commun : l'existentialisme. Tu le décompose d'ailleurs en 3 et ta propre ambivalence indique en fait une dualité pour ces trois approches Réalisme : extérieur de notre esprit / la carte n'est pas le territoire Idéalisme : esprit conscient / anthropomorphisme Empirisme : la vie est une expérience / la relativité, la mécanique quantique Ca fait 3 trigones à étudier, potentiellement. Dans le même genre, je voyais plutôt des champs de la philosophie. Réel,existence:métaphysique ; Être,conscience:ontologie ; Idéel,information:épistémologie. Et en fait, j'ai pu substituer les 3 "agents" par beaucoup de choses pour former des systèmes. Par exemple l'Être peut représenter l'observation, l'Idéel la théorie et le Réel l'expérience, et ce n'est plus un schéma des champs philosophiques mais de la méthode scientifique. Ou alors le Réel est le réalisateur, l'Être est le public et l'Idéel est le scénariste et on a un schéma de production des épisodes d'une série (idées:critiques + abstraites ; lois:scénarios + complets ; matière:épisodes + complexes). On peut mettre les trois pouvoirs politiques ou les composants d'un écosystème. Je ne suis pas certain de comprendre. De ce que j'imagine, c'est qu'en empilant des couches d'abstraction, chacune est avec ses voisines "un cadre limité". Le fait de monter dans les couches est "la généralisation" qui regroupe ensemble plusieurs concepts moins abstraits et "découvre" donc une propriété commune, un lien qui donnera de nouvelles combinaisons. Et le fait de descendre les couches d'abstraction serait "la spécification" qui masque toutes les autres possibilités de la généralisation plus abstraite qu'elle spécifie et "recouvre" donc. C'est un équilibre entre précision et exhaustivité.

J'ai l'impression que je devrais te rémunérer pour tout ce que tu m'apprends ^^ C'est un savoir qui n'est pas seulement riche, mais juteux. Je suis désolé, je n'ai pas vraiment de point de vue étayé à apposer à celui que tu as déroulé sous nos yeux. Je vais m'efforcer d'intégrer tout ça dans un premier temps. Tu disais que tu étais d'abord philosophe, mais ton érudition en physique est très grande. Mes précédentes réflexions sur le Yin yang se trouvent grandement amplifiées et canalisées par cet apport. Il y a des choses dont j'avais une vague intuition ou une idée pas tout à fait exacte, et tu les formules clairement, c'est un tout autre niveau que celui où je me suis arrêté. Je ne me rappelle plus si tu avais réagi sur fil "Que signifie 'exister' ?" ou si je t'avais parlé de trionique. Mais je me suis lancé il y a quelques années dans une théorie naïve pour modéliser "tout", et en tirer une méthode de compréhension de "n'importe quoi". Appliqué à la réalité par exemple, j'avais ce trigone : ("Être" doit se lire "être conscient", je n'avais pas le vocabulaire correct quand j'ai ouvert MSPaint pour cette magnifique illustration) Ca te dit à peu près où je me situe, en terme de compréhension d'un univers derrière l'univers.

Personne n'a cité Star wars ? "La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène au coté obscur". Le haine est l'étape finale d'un processus de gestion d'un tiers nuisible. Elle signifie qu'on a déjà échoué deux fois à le traiter, ce problème (lors de la peur et lors de la colère). Cet échec peut être légitime, d'ailleurs (les ukrainiens ne peuvent pas se reprocher d'avoir échoué à ce que Poutine ne les envahissent pas). La haine est avec l'amour, "la passion". Donc oui son opposé est l'indifférence. Si on y arrive, c'est la bonne arme pour rétropédaler jusqu'à la colère et au delà. Mais enfin, cela signifie nier son ressenti, l'expression de son être. Je ne crois pas que ce soit possible, je pense plutôt qu'à un moment "la haine nous quitte". ("A force de trainer mon fardeau, il s'est usé et allégé"). Le trait utile ici me semble être "le stoïcisme". Pardonner à celui qu'on hait est une bonne solution, car cela met fin à une relation fondamentalement négative et improductive. On ne pardonne pas pour absoudre l'objet de haine mais pour se protéger soi-même, se sortir d'un schéma qui ne donnera rien de bon. J'ai la chance de n'avoir ressenti que des haines mesquines et temporaires issues mon absence de patience, rien à voir avec la mort d'êtres proches provoquée par un autre. Et à chaque fois, je me suis dit à froid "heureusement que je n'ai rien fait de ce que je visualisais, j'aurais tellement d'ennuis aujourd'hui". Il est légitime de ressentir des émotions même la haine, tout comme il est légitime de visiter une ville étrangère même les cul-de-sac. Mais ça reste malheureusement une impasse dont il faut absolument se sortir quand on s'y trouve. Y rester n'apporte rien de bon. Mais tout ça n'est que facilité de parole, je serais le premier à faire l'inverse de ce que je dis si la haine s'empare de moi.

Merci @zenalpha ce compte-rendu est assez complet. J'aime comme tu y développes un parallèle clair entre spiritualité et matérialité (!). Les descriptions concordent tant scientifiquement que philosophiquement, si on pose ce modèle d'un "vide" dont est issu ce que nous sommes, où nous sommes et ce que nous faisons. "Exister", c'est "se tenir hors de", c'est donc quitter ce vide, cet état de potentiel pour devenir actuel. Sauf que dans ma vision, ce vide n'est pas le tout, il est un des deux éléments, avec l'existence. Comment remettrais-tu ça dans l'ordre ? Le tout est-il cette "réalité ultime du cosmos distincte de la réalité apparente" ? On touche là à un sujet très spéculatif, le problème de l'origine de l'univers. Il va de soi que la réponse ne va pas être apportée là comme ça, en langage. Mais les pistes que tu fourni sont bonnes pour réfléchir. Sur une autre note (peut-être un peu négative), je remarque que le tao, comme le zen, se "couvrent". En énonçant par avance les paradoxes de leur discours (je cite ton post "Le zen alpha) : "Ce type de paradoxe est totalement caractéristique des Zen qui est une tentative d'essayer de débarasser l'esprit d'une forme de logique circulaire fermée." Ou bien dans ton précédent post sur le tao cette fois "Le Tao est donc par définition difficilement défini par des mots et ne souffre pas d'être disséqué en questions réponses". Je ne voudrais pas juger sans connaitre, mais dans un souci de partage d'information, ce genre de discours lève chez moi un drapeau jaune "attention, bullshit en vue" (alors que c'est potentiellement de la simple honnêteté intellectuelle). On pourrait trouver étrange de "créer un système", c'est à dire énoncer des règles, pour ensuite dire qu'en fin de compte on ne sait pas trop expliquer le comment et le pourquoi de ces règles. Et on blâme les mots d'être imprécis. J’espère que tu ne te froisseras pas trop de ces dernières remarques. Pour faire écho au sujet de Sirielle, ce n'est pas un manque de respect envers toi ou les différentes philosophies orientales, c'est une méfiance de ma part quant à l'information que je découvre. Il est plus que probable que cela résulte d'un manque de compréhension profonde de mon coté.