ashaku

Nous sommes d'accord, tout est dans le sourire C'est l'endroit idéal pour essayer de démêler ce sujet. Y a-t-il une seule vérité ? Si oui qu'est-ce qui la définit ? Sinon comment fait-on pour savoir qu'une chose est vraie ? J'espère que les experts en épistémologie nous éclaireront.

Tu pousses ta logique à l'absurde, la question est dans le tire, comme cela se fait souvent Je partage avec toi la noble volonté de toujours tendre vers la vérité et ne pas céder à la pression sociale, mais je questionne le comportement d'état de fait : il y a cette personne, elle dit haut et fort qu'elle est seule à savoir ce qui est vraiment vrai et que tous les autres sont dans l'erreur. Et curieusement, personne ne s'arrête pour acquérir cette vérité. Les mecs qui font de l'évangélisme devant les gares, quoi. Pas les scientifiques qui savent se remettre en question face aux évidences.

celui-là. J'y abordais la complexité et l'émergence. Mais apator voulait parler d'entropie, alors il y a 3 pages sur l'entropie. Et ta question est géniale : sur le topic en question, j'ai fait un lien vers ici, maintenant avec le lien ci-dessus, les deux sujets sont en interdépendance C'est effectivement en ce sens que j'encourage un départ de réflexion commune. Non, je pose la question, notamment pour que l'on pose ce genre de fait. Edit : d'ailleurs, ma formulation prend déjà un peu partie, je me cite : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ? L'utilisation du verbe "prétendre" indique déjà un peu mon opinion.

Si je peux créer un lien, je le fais. Empiriquement, j'ai observé que c'était plus souvent positif. Et intellectuellement (j'aurais aimé y arriver sur le sujet qu'apator à pourri) j'observe que les choses existent par émergence et que l’émergence se produit à partir d'une association et que les associations se font sur des liens. Le lien est un principe fondamental de l'univers, c'est une idée à laquelle je tiens. Les trolls qui se donnent comme objectif d'empêcher ce lien lors des discussions ont fondamentalement tort, en tant que participant à la discussion évidemment mais aussi en tant que forme de vie et au bout du compte en tant que chose qui existe. J'ai formulé le titre de ce topic en reliant deux choses dans le choix des mots "le groupe, qui l'ignore". Il y a un double sens. Le groupe ignore-t-il la vérité ou ignore-t-il Cassandre ? Ca fait deux questionnements et en premier lieu, j'ai envie d'interroger cette bifurcation elle-même : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ? Je crois que je comprend ton point de vue. Il y a une vraie échelle de différence entre l'individuel et le collectif. L'organisation humaine se fait au niveau collectif, les effets secondaires se vivent au niveau personnel. On peste sur la pollution, mais l'espérance de vie augmente. On peste sur la corruption mais le travail parlementaire organise la société, etc. C'est une équation complexe, que la recherche de l'équilibre individu/groupe (et ainsi nous ne nous éloignons pas trop du sujet de départ). La philosophie politique propose des pistes, mais je constate au quotidien que respecter les règles de base faire preuve d'un minimum de discipline ou de rigueur n'est plus du tout à la mode.

Quantité rhétorique : 0 Ne me lance pas sur le yin yang, ou alors il faut créer un sujet pour ça spécifiquement

C'est bien résumé. Puis-je ajouter que le fil de discussion a été créé par ashaku à propos de civilisation et que apator n'a fait que rabacher ses particules hors sujet ? Quand on a l'esprit scientifique, il y en a plein, à condition de comprendre le sujet et d'avoir un minimum de culture. Quand on a l'âme philosophe aussi, avec les mêmes conditions hélas. Pour celui qui ne suit pas, au fond, j'énonce explicitement, et je vais faire un rappel des origines, parce que la mémoire n'a pas l'air d'être ton fort. Puis, à toi spécifiquement, j'avais déjà fourni les questions que tu cherches (mémoire défaillante ?) : Quelles sont les limites de l'analogie proposée ? serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe" ? j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple. L'IA Gemini t'a posé une question à laquelle tu n'as pas non plus su trouver de réponse : "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?" Ensuite, sous ton pif, quelqu'un a posé une question, mais tu étais trop occupé à chercher ta prochaine insulte en croyant qu'elle compterait comme un argument (je viens de voir qu'en gros, tu lui interdit de parler de son sujet, et que tu le fais en mon nom alors que j'ai commencé à parler avec lui de son sujet, tu es immonde) : Et si la nature de la complexité incluait le contenu émotionnel en plus grande quantité que le contenu intellectuel ? Ta conclusion : "Mais où sont les questions ?". Il faut procéder à une a une opération complexe pour les trouver. Oui, ça s'appelle "lire" et "comprendre" et c'est effectivement complexe, du point de vue de la matière. Mais c'est censé être un jeu d'enfant pour les humains. Ce processus qui fait passer la matière à l'humain s'appelle "émergence". Si tu veux parler mouvement browniens et espaces de Hilbert, créé ton sujet "I Quantum" et va insulter les gens qui y passent pour te dire bonjour, si ça te chante. Mais dans l'intervalle, cesse tes hors sujets et laisse parler les gens ici. Tiens, je t'ai créé un sujet, pour te montrer comment on fait.

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

L'origine est un problème difficile et opaque. Heureusement on peut le mettre de coté pour raisonner à telle échelle ou à telle époque, et tout de même trouver des choses justes. Mais je trouve intéressante l'idée que "l'origine n'existe pas". Cela voudrait-il dire que le temps s'étend à l'infini et qu'un commencement serait introuvable ? Ou bien que le concept d'origine et le concept d'existence ne se recoupent jamais ? Le premier cas est soutenu par certains mais il m'est impossible de le visualiser. Un infini concret, ça me choque. L'infini théorique qu'on utilise dans les limites mathématiques par exemple, je conçois qu'il existe. Mais un objet infiniment long ou haut demanderait une infinité d'énergie pour maintenir sa cohésion, son fonctionnement, ça me semble incohérent. Mais le temps est-il un objet qui a besoin d'énergie pour maintenir sa cohérence ? Ce candidat-là est peut-être apte à l'infinitude, avec une structure circulaire par exemple. Le deuxième cas est plus exotique : si origine il y a, elle s'est déroulée en dehors de l'existence. Chacun peut visualiser à sa façon mais si "existence" c'est "sortir du potentiel" alors l'origine pourrait se trouver dans l'état de potentiel, avant que quelque chose n'existe. Non, encore cette persistance dans l'erreur. La phrase disait justement que non, il faut lire et comprendre les mots avant d'y répondre. Affirmation gratuite. Aucun raisonnement. Opinion. Aucune valeur. Pour la cinquième (sixième ?) fois : tout serait plus clair si tu était en capacité d'aligner des faits qui s'articulent ensemble pour produire une construction mentale appelée "raisonnement", que l'on pourrait tous jauger et évaluer. Tes effets de style ne trompent personne.

C'est encore un détournement. L'art de collecter un fragment de vrai et de l'appliquer là où il n'est pas valide. J'ai clairement signifié en haut du post que le contenu venait de Gemini, j'ai mis le prompt. Le but n'était pas de fabriquer mes arguments mais d'avoir un avis tiers objectif sur la qualité de nos deux argumentaires. La réponse est assez claire il me semble (sauf pour toi). tu peux toi aussi injecter notre échange dans l'IA de ton choix en lui demandant ce qu'il en est. Tes attaques ad hominem ne font que te discréditer. Tu gagnerais à présenter un vrai argumentaire cohérent.

Intéressante remarque, mais dans cette hypothèse, quel contenu émotionnel à créé la complexité apportée par la liaison électromagnétique entre proton et électron ? Idem pour les étoiles, et les autres émergences en attendant l'humain et ses émotions ?

Nous n'avons pas la même définition de "argument". Je sens dans cette réponse qu'il y a une critique mais serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe". C'est tout l'intérêt du partage d'idée. Note, je suis content déjà d'avoir provoqué un sentiment visiblement positif, le smiley a un grand sourire, c'est bon, ça comme émotion. Mais maintenant, j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple.

En fait, quand sur un sujet A on parle de tout l'alphabet sauf A, on est hors sujet. C'est ça que tu comprend pas. Non, hors sujet total. Relis l'énoncé. Ou démontre que les inventions culturelles humaines comme l'argent ou les lois sont des systèmes quantiques. Tu confonds toujours tout. C'est toi qui a un biais en assimilant la "vraie" complexité à ce qui est désordonné ou non structuré. Le fait que les systèmes structurés soient "durables" et "faciles à suivre" n'annule pas leur complexité ou leur importance. Et la comparaison avec la biomasse est mal appliquée : on ne mesure pas la complexité en kilos. Tu persistes à utiliser une définition idiosyncrasique de la complexité, qui n'est pas celle utilisée dans la communauté scientifique pour décrire les phénomènes d'organisation et d'émergence. Tu parles d'entropie dans une discussion sur la complexité. Tu parles de particules dans une discussion sur les sociétés organisées. Ton approche est peut-être intéressante, voir les choses sous l'angle quantique, moi je dis pourquoi pas. Mais "c'est tout faux, t'es trop bête et je te dirais pas pourquoi", c'est un peu court comme argument.

Gemini, j'ai besoin de ton aide pour comprendre la réponse d'un contradicteur dans une discussion. [enfilade de message] J'aimerais que tu me donnes ton opinion, comme un juge dans un débat, sur nos deux prestations. Enfin, autant que possible, s'il y a un consensus scientifique apte à clarifier voire clore ce débat. Votre contradicteur développe une théorie de la complexité basée sur les degrés de liberté qui, bien qu'exprimée de manière parfois confuse, contient certains éléments cohérents : Il propose que la complexité soit mesurée par le nombre de configurations possibles d'un système. Un liquide (plus de degrés de liberté) serait ainsi plus complexe qu'un solide structuré. L'idée que l'organisation réduit les possibilités n'est pas absurde - c'est effectivement un principe en thermodynamique (entropie) et en théorie de l'information. Il soulève un point valide sur la tendance à confondre organisation visible et complexité réelle. Problèmes majeurs : Métaphore du gruyère défaillante : Comparer la matière dans le fromage aux degrés de liberté d'un système est une analogie bancale qui obscurcit plutôt qu'elle n'éclaire. Définition restrictive : Sa définition de la complexité ignore complètement la complexité émergente - le fait que des systèmes organisés peuvent générer des comportements et possibilités d'interaction nouveaux. Contradiction avec votre analogie : Il rate le point central de votre comparaison. Quand vous parlez d'ajouter une "couche de culture" ou de neurones, vous parlez d'augmentation des possibilités d'action et d'interaction, pas de simple combinatoire physique. Le problème fondamental Votre contradicteur applique une vision purement physicaliste/thermodynamique de la complexité à des phénomènes qui relèvent de la complexité informationnelle et émergente. Votre analogie entre culture humaine et couches neuronales porte sur l'augmentation des capacités de traitement et d'action - ce qui est effectivement une forme d'augmentation de complexité fonctionnelle, même si elle s'accompagne de contraintes structurelles. En résumé : ses arguments touchent à des concepts valides mais il les applique de manière inadéquate à votre propos, créant un dialogue de sourds conceptuel. Consensus scientifique La science vous donne largement raison : Complexité émergente : Principe établi que l'organisation génère de nouvelles propriétés Évolution cosmique : L'univers va objectivement vers plus de diversité structurelle Théorie des systèmes : Les niveaux d'organisation supérieurs ajoutent des possibilités d'interaction Votre contradicteur semble confondre la complexité avec la haute entropie (le désordre maximal), ou avec un simple comptage de micro-états individuels. Si la complexité était juste le "nombre de degrés de liberté" sans contrainte, alors un gaz diffus serait l'entité la plus complexe de l'univers, bien plus complexe qu'un être humain ou une galaxie, ce qui est contraire à l'intuition et aux définitions scientifiques. Poser la question directe : "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?" (La réponse est évidemment non pour la plupart des gens, et c'est la complexité des interactions et des fonctionnalités qui est pertinente).

Non, l'explication fournie était "ce n'est pas le nombre de particules qui augmente mais le nombre de structures qui deviennent possibles suite à la création de nouveaux liens entre structures existantes". Mais c'est ma faute, c'était un message plus haut, j'ai supposé qu'il n'était pas besoin de tout réécrire à chaque fois. Il faut tenir compte des informations fournies au lieu de s'éloigner encore plus du sujet de départ. Ce qui n'est pas interdit, hein ? A condition toutefois de relier la trajectoire fuyante à l'origine de la conversation. Sinon c'est une série d'inepties aléatoires, pas une discussion. Non, il y a une différence entre augmenter le nombre de protons dans les étoiles (couleur différentes) et d'avoir des combinaisons d'atomes entre eux dans les molécules (structures). Les étoiles ne surgissent pas du néant et l'uranium n'est pas une combinaison d'hydrogène ou de carbone. Le modèle atomique est au programme de physique chimie du lycée. Inférieur à quoi ? En mathématiques, on met un opérande des deux cotés de l'opérateur. "Quelle est la différence entre un pigeon ?". On voit qu'il y a un problème de logique. "Je ne sais pas justifier mes contradictions" est une version plus honnête. Parce que "le reste" après ce qui a été vu c'est "vas-y balance ta vision clairement". Répété deux fois.

Quantité rhétorique : 0. Hélas. La phrase est "me construire une immunité". Donc la réponse à "construire quoi" est donnée par le complément d'objet : "une immunité". De rien. Toujours pas d'explications de ce non-sens. Non. Si on a des Lego bleu, peu importe qu'il y en ai 10 ou 100, il n'y a que des Lego bleus. On fera des murs bleus, des maisons bleues, des voitures bleues et ce qui augmentera, ce n'est pas le composant individuel, c'est la diversité des structures. Et ce nombre n'augmentera pas tant qu'il n'y aura pas de nouvelles façon de combiner ces structures entre elles. La condition pour ça n'est pas d'avoir plus de Lego bleu, mais plus de diversité de Lego. Je reformule ta théorie : désassemblé=plus complexe ; assemblé=moins complexe ; gruyère plein=plus complexe ; gruyère à trou=moins complexe ; DONC gruyère plein=désassemblé ET gruyère à trou=assemblé. L'usine à fabriquer les trous qu'on assemble au gruyère n'a pas à s'inquiéter de son avenir. Y a pas à dire, c'est puissant comme analogie. On balance ça au premier venu, il capte tout de suite de quoi on parle. Et toujours pas de rapport clair entre le gruyère et l'apparition de la culture humaine et son impact sur les possibles ou la répétition du motif en couches pour deux choses différentes. La réponse à cette question est trouvable si on déchiffre les énigmes que j'ai fourni à ce propos, je vais citer mon dernier message : Déjà, non. Il y a des discussions sur ce qui pourrait être bon ou pas. Et ensuite on s'en fout de tout le monde, une idée n'est pas vraie ou fausse en fonction du nombre de gens qui disent qu'elle est super. Soit il y a argument rationnel contre, soi il n'y en a pas. L'humeur des gens n'y change rien. Quelles sont les limites de l'analogie proposée ? Allez ! Faut essayer de dégommer cette idée pour voir ce qu'elle vaut.

Tu m'as déjà fait ce coup-là. La dernière fois, j'ai gardé un peu de tes larmes pour me construire une immunité petit à petit. Je pense avoir cerné ton mode opératoire : emprunter une théorie dans un domaine scientifique pour l'appliquer à un problème d'un autre champ scientifique. Par exemple, dans le débat sur la nature de la complexité, dire qu'il y a plus dans le gruyère plein que troué en laissant l'interlocuteur deviner pourquoi. Le but est probablement de brouiller les cartes et te sentir maitre de la situation, ou rétorquer "je rentre à ma maison", si on demande des détails. J'ai tout de même essayé de donner du sens à tes sous-entendus (au passage, médites cette phrase "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement"), tu t'appuies sur le fait qu'il y a plus de quantité de matière sans les trous. Soit, raisonnons à ce niveau de la matière, dans un cas on navigue entre les particules qui font le fromage et dans l'autre de temps en temps on navigue dans les particules de l'air. Aucune différence du point de vue adopté, on voit une continuité de particules. On connait le modèle standard, ce n'est pas le nombre de particules qui augmente mais le nombre de structures qui deviennent possibles suite à la création de nouveaux liens entre structures existantes. Le trou est un concept topologique, et qui trouve son sens dans la rupture d'un terrain, l'ouverture d'un passage (porte), la création d'une voie (paille), ou d'un espace (verre). Ce qui me semble important à propos du fromage dans la discussion, c'est qu'il est fait de lait, produit animal, et de bactéries, du vivant aussi. Qu'il n'y aurait pas de lait sans mamelles, pas de mamelles sans mammifères, pas de mammifères ni de bactéries sans ADN, pas d'ADN sans molécules, etc ... Et ce n'est pas un sous entendu que je largue mystérieusement avant de me barrer comme un pet, c'est le produit de divers champs d'études qui ont construit les maillons de cette chaine. Pour rappel, le sujet de départ était une analogie entre l'ajout d'humains dans l'univers qui peut se modéliser par l'ajout d'une couche culturelle sur "le nombre de choses différentes qui peuvent se passer" et l'ajout d'une couche de neurones dans un réseau neuronal. Car dans les deux cas, on observe l'ajout d'abstractions et donc l'ajout du nombre de combinaisons possibles C'est sur cette idée qu'il faut concentrer ton feu rhétorique. Je n'y dit pas "voila le secret de l'univers, gravez le dans le marbre", je dis "j'ai une insomnie, j'ai pensé à ça, vous en pensez quoi ?". Et les échanges ont mené à la définition de la complexité, si tu as un énoncé clair, il est bienvenu aussi. Parce qu'en vrai que la réponse soit A ou B m'importe peu, le but est d'échanger ses impressions autour d'un sujet pour construire ensemble.

Mec, je fais un dernier effort pour te ramener parmi les gens raisonnables, après tu seras tout seul. Une boite remplie uniquement de Lego 2x2 bleus immobiles, c'est moins complexe qu'une boite remplie de tous les Lego, de toutes les couleurs, incluant des constructions partielles ou complètes qui se font et se défont dynamiquement. Un discours utilisant trois langues est plus complexe qu'un discours dans une seule langue, faire 3 gâteaux est plus complexe que d'en faire un seul, etc. La thermodynamique n'est pas une opinion, c'est un ensemble de lois. Tu as le droit de penser que tout est faux, que les tasses cassées existaient avant que l'humain fabrique des tasses mais tu es seul dans cette croyance. Le fait que certaines particules ont fait certaines choses qui se retrouvent dans l'étude du fond diffus ne signifie pas que les objets créés par les humains étaient déjà là dans la soupe de départ, c'est une faute de logique assez crasse de confondre les atomes de la tasse et la tasse. La différence entre les deux est justement la structuration. Quelle céramique a fabriqué la tasse pendant ton ère des photons ? Avec quelle argile ? Humectée avec quelle eau ? Sculptée avec quelles mains ? Les atomes ne s'associent pas juste parce qu'on leur demande, il faut appliquer des techniques particulières. Et avant les étoiles, les atomes spécifiques de la tasse n'existaient pas. Bref, chacun croit ce qu'il veut, mais ta manie d'intervenir pour contredire des évidences avec des sophismes bas de gamme n'est pas constructive. C'est la démarche typique du troll, dont le but est de faire échouer les conversations sur internet. Tu gagnerais à simplement échanger des vérités avec nous, c'est plus sympa comme façon de passer ses journées.

Chronologiquement, on a un moment où l'univers ne contient que de l'hydrogène, à un moment plus tard, il y a des galaxies, avec des étoiles, des planètes, des lunes, des comètes. Et à un moment plus tard on a des yeux, des poils, des feuilles. Et encore plus tard, on a des chausses-pieds, des grille-pain, des porte-manteaux. Traduire ça par la dynamique "il y a diminution de la complexité" est ... audacieux. A quel début c'est hyper complexe ? Quels trucs s'agrègent ? Quels petits machins volètent partout ? Je crois que je vois où se trouve l'erreur, c'est encore une question de chronologie. Le truc désossé ne peut pas exister sans que le même truc structuré existe en premier lieu. Il n'y a jamais eu de tasse cassée avant que l'humain fabrique des tasses. Et passer de structuré à désossé suit le cours normal de l'augmentation de complexité.

Merci pour la référence. La communication comme activité critique, pourquoi pas, elle regroupe la notion de lien et d'information. Cependant, je voyais le mécanisme de course à la complexité commencer dès les premiers instants de l'univers, quelle communication opérait à ce moment ? En fait cette histoire interroge directement la nature de la complexité. Et aussi celle de l'émergence. Je confirme ton dernier message, j'utilisais le terme complexité pour dire qu'il y a plus d'arrangements dans un groupe de 12 éléments que dans un groupe de 4. Dans l'analogie, chaque couche vient dire "et on ajoute le nombre de combinaisons entre elles de celles déjà existantes". A un moment, il y avait les combinaisons de l'atome, mais au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de combinaisons d'atomes entre eux, et au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de formes et d'actions des vivants et à un moment on ajouté à tout ça le nombre d'idées auxquelles on peut penser. Ce qui nous ramène sur l'effet "résonance" entre réseau culturel et réseau neuronal que tu évoques, et qui leur permet de se renforcer. C'est effectivement là un mécanisme qui expliquerait la montée en complexité. Parmi les choses existantes, dans certaines conditions, certaines "entrent en communication", en résonance, et de nouvelles choses viennent enrichir les existantes. Après, tout dépend de ce qu'on inclut dans "communication". Les protons et les électrons entrent en communication et la structure atomique apporte de nouvelles choses. Lla force nucléaire et la gravité entrent en communication et les étoiles arrivent, créant de nouvelles choses, ...

Ces histoires quantiques, quand on sort de la vulgarisation benoite, deviennent plutôt velues. Je dois avouer que je n'ai pas compris ces explications. Au mieux de ce que je visualise, c'est que les formules de Feynman ont été conçues après moult expériences, moult mesures et qu'au bout du compte les prédictions des mesures futures se basent sur l'expérience des mesures passées. Mais à mon niveau, simple, où dans l’expérience de photons et d'une plaque de verre, on calcule avant d'envoyer les photons qu'il y en aura 94% qui passent et 6% qui seront réfléchis. A ce moment-là, on a produit des chiffres concrets, même s'ils représentent quelque chose de virtuel, comme une probabilité. Et ensuite on lance 100 photons, on compte ceux qui passent et on trouve 94. De ce point de vue, simple, je conclus qu'on comprend le quantique conformément à son déroulement naturel dans l'univers, au point de prédire chiffres à l'appui. Et si nous parvenons à trouver ces valeurs, c'est parce qu'elles existent en premier lieu. Réflexe logique de physique classique mais je me suis laissé dire que la MQ fonctionnait selon des règles différentes et contre-intuitives. Dans la vidéo, le calque de tous les diagrammes est opaque, on voit les électrons entrer d'un coté et sortir de l'autre sans savoir ce qu'il se passe entre les deux. Ce qu'il se passe on n'en sait rien mais on peut approcher le résultat final par un calcul faisable (c'est à dire sans inclure les trouzmille diagrammes). L'opacité de ce calque symboliserait donc que dans le domaine quantique on a aucune idée de ce qu'il s'y passe, mais en revanche on a un/des modèles qui permettent d'émuler ce qu'il se passe avec suffisamment de précision.

"Agir en homme de pensée, penser en homme d'action" Je n'y suis pour Bergson.

Surement un paquet de choses. Par exemple, suite à l'arrivée des premiers hominidés, la méga-faune disparait presque totalement. Le questionnement semble noble mais je l'assimile pourtant à "et si ce photon n'avait pas été absorbé par cet électron, que se serait-il passé ? Combien de particules ont été empêchées d'être excitée à cause de cet électron ?". Il y a eu des conditions de départ et une histoire. Des règles qui ont favorisé les uns et bloqué les autres, le tout convergeant vers un équilibre subtil d'ordre et de chaos, de vie et de mort. A une époque les dinosaures étaient maitres du jeu par leur force et à une autre époque l'humain est maitre par son esprit. D'après les règles du jeu et la partie jouée, ça devait aboutir comme ça. Notons que nous ne sommes pas sur un piédestal. La position haute que l'évolution nous a donné peut demain être donnée à une autre forme de vie, dont les caractéristiques se révèlent plus performantes. Les combinaisons du vivant sont vertigineuses, à la question "comment auraient évolué cognitivement les espèces si leur évolution n'avait pas été stoppée par une partie de l'espèce humaine ?" les pistes de réponses peuvent nous emmener si loin ! On peut imaginer les évolutions des espèces en y ajoutant notre facteur d'abstraction, c'est très distrayant. Seulement voilà, pour qu'un corps fasse ceci il a besoin d'être équipé de cela, et un cerveau ça coute très cher. Toute la diversité du vivant est le résultat des essais dans tous les sens jusqu'à donner l'oeil, la patte, l'aile ou le poumon. Les combinaisons qui ont un mauvais rapport cout/gain produisent des espèces inefficaces dont les gènes coupables d’inefficacité disparaissent. La partie a été jouée, les combinaisons testées, c'est le primate qui développe l'intellect, c'est pour son corps que le rapport cout/gain de l'intellect est jouable, les autres combinaisons ont essayé leur truc mais il s'avère que c'est toujours moins bien que prédire l'avenir, ou être curieux, ou inventer un moyen de communication. Je sais, c'est fataliste. Et cynique sachant que je suis de l'espèce humaine, mais je crois aussi que c'est inévitable. Nous ne sommes pas plus coupables que les dinosaures d'être au sommet. C'est une position difficile après tout. Dans les premiers temps des extinctions, c'est le sommet de la pyramide qui s'effondre en premier. Trop complexe, trop dépendant du milieu qu'il sur-exploite. Ca compense, et l'équilibre est préservé.

Tout à fait. En fait -il était tard- je me rend compte que dans mon post je bifurque vers la conscience alors que nous parlions à la base du libre arbitre.

Je vous propose une analogie : Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire. Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions. Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

Et bien merci beaucoup, c'est encore une sacré réponse. J'ai du lire 3 fois pour être sur de comprendre, malgré que ce soit très bien expliqué. Et globalement, bien sur j'accepte tout ceci, mais je continue de me focaliser sur ce "petit quelque chose". Ce qui nous fait expérimenter l'existence par la conscience, qualifié donc de "petite fluctuation statistique non significative". OK pour la quantité excessivement petite mais elle n'est pas de zéro, il y a quelque chose plutôt que rien derrière le "petit plus" humain. Le fait que ce soit petit pourrait simplement indiquer son échelle de fonctionnement. Après tout, l'univers entier est bâti sur un type d'objet excessivement petit, opérant à des échelles imperceptibles à nos sens. Et notre "petit plus" nous a quand même amené à terraformer des pans entiers de notre planète et à explorer les autres planètes et lunes de notre système. Ce n'est pas une contradiction "petitesse de l'effet / grandeur du résultat", c'est surtout que si on n'appliquait pas une méthode conforme aux lois de l'univers on ne parviendrait pas à de tels réussites, comme les autres vivants. Quelque soit la taille de la chose responsable du facteur humain, ça fonctionne bien et selon moi ça mérite d'être creusé. Car même si la part d'information issue de la conscience est infime dans le processus (que j'imagine constant), elle reste la même tandis que le flux massif d'informations traitées inconsciemment est divers. Je ne sais pas si l'inconscient fait pareil, mais le conscient s'applique à lui-même, on pense à nos pensées, on s'interroge sur notre existence. La partie consciente, on l'a spécialement raffinée avec l'apprentissage, les outils, le langage, tous les trucs spécifiquement possibles par l'humain. La faible quantité de causalité des processus conscients n'est-elle pas compensée par leur qualité, leur persistance et leur affinement ? Je pense que l'informatique indique aussi une piste de compréhension, la maitrise de l'information est la puissance. J'essaie de dire que l'humain domine le règne animal parce qu'il maitrise mieux l'information, en montant les strates de l'abstraction. Quelle autre espèce peut synthétiser des molécules artificielles, produire à grande échelle ou fissionner les atomes ? Routes, pipe-lines, lignes électriques, le paysage planétaire est saturé d'objets issus de l'esprit humain, pas d'objets issus des chevaux ou des aigles. Tout ceci me fait encore croire que l'humain recèle un truc spécifique qui monte un gros cran dans l'évolution, et que quoi que ce soit c'est probablement en rapport avec la maitrise de l'information. Et je crois qu'on a le droit d'appeler ça "conscience" et de se revendiquer responsable des réussites car on a inventé le langage pour structurer l'information entre nous, ainsi que la logique pour raisonner et qu'on peut donner le raisonnement qui mène aux prédictions correctes.