ashaku

L'humain a inventé la morale ( @Talon 1 explique très bien le contexte) . Les autres animaux ont des comportements plus directement liés au présent. "Droits", "civiques" ou "moraux" sont des concepts inventés par l'humain. Les animaux ont-ils une définition légale et juridique ? Oui, pour certains, en tant que propriété d'un humain. Oui aussi pour d'autres, choisis par certains humains pour être "protégés". Ta deuxième question est pertinente. Nous avons inclus les animaux dans notre législation de façon utilitaire, pouvons-nous plus généralement considérer les autres formes de vie que nous-mêmes comme précieuses ? Ce serait bien. Oui, le vivant se nourrit du vivant, c'est général, c'est l'écosystème terrien. Après, quand une espèce automatise la destruction de masse du vivant, oui on peut commencer à questionner et évoquer la mesure et la raison prônée par Epicure. Parce que nous sommes des animaux. Des mammifères. Et les autres mammifères ont un corps comme nous : digestion, perception, douleur, etc. Faire preuve de compréhension montre notre niveau de conscience, un indicateur de notre capacité à évoluer et nous améliorer. Je pense, en le comparant aux conditions naturelles dans lesquelles l'espèce vit ou vivait avant que l'humain en fasse l'élevage. La question est un peu vague, il faut voir quel sens on prend pour "valeur", mais oui on peut ouvrir le débat que l'humain considère le vivant de façon utilitaire. Moins de 10% des mammifères terrestres vivent à l'état sauvage. Il me semble hasardeux de tracer un lien individu -> effet collectif. L'effet collectif a cette propriété d'être cohérent avec tous les gestes individuels mais différent de chacun d'eux. Il faut un organisme qui fédère plusieurs personnes pour avoir un rôle (parti politique orienté écologie, association de défense des animaux). Et du coup, le rôle de l'individu est de choisir s'il veut participer à l'un de ces organismes pour le faire peser.

Sémantiquement, dans les deux cas il s'agit de mise à mort prise en charge socialement. Pour moi la différence c'est l'initiateur du geste. Suicide, c'est la personne qui choisit pour elle-même. Euthanasie, c'est décidé par quelqu'un d'autre, si la personne est dans le coma par exemple.

Je dirais un manque, donc une chose du côté négatif plutôt que positif. Mais "bien/mal" est un jugement moral, c'est déjà quelques crans plus loin, après interprétation de la chose par une personne. Certains trouvent "bien", d'autres "mal", pas de règle globale comme les lois de la physique, pas de certitudes. Ma théorie est que c'est la peur. La personne A ignorante sent bien son incapacité à interagir avec succès, par manque de connaissance. La personne B érudite fait peur à A, parce que A sent bien que B est en pleine capacité d'interaction, dispose d'un pouvoir que A n'a pas. Et ça génère de la peur ("et si ce pouvoir était utilisé contre moi ?"), si cette peur n'est pas résolue elle se transforme en colère puis en haine. Oui, quand on ignore beaucoup de choses, on ignore entre autre "que sait cette personne ?". Et on remplace les inconnues par des concepts inventés par nous, pour rendre la situation manipulable (super fonctionnalité du cerveau). Poussés par la peur, nous pouvons inventer comme tu le dis que "l'autre comprend absolument tout". Mais poussé par la confiance on peut se dire que "l'autre en sait très peu", ou poussé par la jalousie on peut se dire que "l'autre ne sait rien". Ce sont des inventions, ne pas se baser dessus pour réfléchir, mais reprendre l'algorithme générique à l'étape 1 (1.Observer 2.Réfléchir 3.Agir). Et surtout ne pas permettre aux émotions générées par les inventions de prendre le pas sur nos actes. Il y a un moment où on peut se dire "je veux comprendre ceci". Et -en vertu du fait que tout est lié- on réalise qu'on ne comprendra pas tant qu'on a pas compris un autre truc, et qu'on ne comprendra pas le deuxième truc sans en avoir compris un troisième, et ainsi de suite. Avant d'abandonner, on se dit qu'il faudrait "tout comprendre" et on fait face à une impossibilité. Je pense que beaucoup d'humains ont suivi ce cheminement. Ma conclusion est qu'il vaut mieux accepter sa place d'être humain et ne pas chercher à comprendre ce qui est définitivement en dehors de nos sens. Ca laisse pas mal de trucs à gamberger et on a les mains libres pour le faire. Je le pense aussi, surtout parce qu'il n'y a pas de lien direct entre ces deux concepts. Comprendre n'est ni haine, ni joie, c'est mettre ensemble des faits qui forment un sens spécifique. Pour moi c'est neutre. Mais cet objet neutre qui résulte de la compréhension est maintenant actualisé et peut faire l'objet d'une interprétation émotionnelle. Certains en concevront de la haine, d'autres de la joie, ce n'est plus le royaume de la compréhension du sens mais celui de l'émotion ressentie par l'individu. Oui, la joie et la générosité sont clairement des valeurs culturelles positives

Je m'inscris en faux. Tu fais le choix personnel de remplacer l'ignorance par l'amour dans ta vie, tu ne peux pas en déduire que de façon générale la compréhension c'est la haine. Empiriquement, j'ai plutôt observé la bienveillance chez les érudits et l'agressivité chez les idiots. La dualité "relatif/absolu" ne me semble pas particulièrement liée à "amour-haine". Quand j'ai essayé, j'ai identifié un loup qui est le mot "tout". "Tout" n'existe pas, autant que "rien". Dans ma façon de le voir, c'est un peu comme l'espace des réels entre 0 et 1 en les excluant : notation ]0;1[ (bornes exclues) L'existence, c'est l'infinité de nombres réels, tout et rien sont les bornes qui n'ont pas de réalité, pour encadrer ce qui en a. "Tout comprendre" est une illusion et une impossibilité. En revanche, comprendre "n'importe quoi" est possible. La subtilité est que dans "tout" il y a vraiment tout, y compris des poules à 3 têtes qui font du tricot, va comprendre ça. Alors que dans "n'importe quoi", on part d'une situation réelle, déjà réduite aux possibles observables par l'humain. Perso, j'abandonne volontiers "tout", tant pis pour les poules à 3 têtes, je ne comprendrais jamais, et je me concentre sur "tout ce qui peut m'arriver", soit "n'importe quoi". Je suis assez content de cette trouvaille sur mon parcours.

Idem. Curieusement, je viens toujours lire quel nouveau texte a été produit quand je vois le pseudo, c'est la même fascination qui fait ralentir pour regarder les accidents de voiture. Et aussi je crois, j'espère qu'un jour il y aura une information qui éclaire ce brouillard.

Ah ? Je pensais pourtant que la distinction sens/Sens était justement de cet ordre : l'objet lui-même est sens, la représentation que nous faisons pour le connaitre est Sens. C'est cette distinction que j'ai utilisé pour "dualiser" l'unité : ce qu'elle pourrait être (qu'est-ce que c'est ? Science, tout ça) et ce qu'elle est pour nous quand on y pense (qualia, subjectivité). Est-ce une méprise ? Tout à fait, c'est ce que j'essayais de montrer avec mon diagramme de Venn.

Oui, l'unité est bien le concept qui est absolu. Mais si on y pense, il y a déjà là une dualité, le concept d'absolu et celui qui le pense. En ce sens, l'absolu existerait en tant que concept imaginé par l'humain, comme l'infini qui est utilisé en mathématiques. Il y a d'une part ce que pourrait être l'unité et d'autre part ce que nous pensons pour imaginer ce concept (un sens et un Sens, dirait @Neopilina), ça fait bien deux choses. Une deuxième approche, qui traite de la même chose je pense mais sous un autre angle : il y a le concept d'unité et il y a le mot 'unité' que nous utilisons pour en parler entre nous, l'objet et son nom, ça fait bien deux choses. La dernière que je vois est celle que tu amène : l'unité fait partie d'un système double avec la multiplicité. Un/Multiple est une dualité très féconde et très répandue, elle définit ce qu'est un système. Et dans cette dualité, les deux éléments semblent se défini l'un l'autre. L'unité est ce qui n'est pas multiple, le multiple est ce qui n'est pas unique, l'un ne peut exister sans l'autre. Oui, c'est tout à fait pertinent et c'est précisément ce que je cherche sur mon temps libre et que cette formule résume : un composant minimal de l'existence, une brique fondamentale -même conceptuelle- qui se retrouverait dans toute existence. En cela, ce serait un absolu. Et cela m'a donné à réfléchir, c'est une contradiction à résoudre. Ma façon d'aborder la chose (comprendre l'existence) est de croiser deux dualités spécifiques arbitraires : d'une part "potentiel-actuel" pour parler d'existence et d'autre part "information-interprétation" (ou "objet-sujet") pour traiter du sens. Nous voulons connaitre l'existence, mais nous savons que nous ne pourrons que rester dans les limites de sens liées à notre type d'intelligence (humaine). Donc, imagine un diagramme de Venn, un cercle qui représente "ce qui existe vraiment, au fond", coupé par un deuxième cercle "ce qui fait sens pour nous, humains". La zone d'intersection est ce que j'explore. Le composant minimal d'existence, la brique universelle dont je parlais n'a d'existence et de sens que dans la zone d'intersection. Il reste une part de "ce qui existe vraiment" en dehors, et donc, toute loi universelle dégagée par l'humain n'est pas une loi universelle dans l'absolu, seulement une version particulière pour humain.

Belle image de la femme quand tu la décris. Premier qualificatif : méchante, je vois. Deuxième : belle, vive la superficialité. En troisième : attirante, donc utilitaire pour l'homme, toujours pas de traits spécifiques à la femme elle-même. En quatrième arrive enfin intelligente, une propriété juste pour elle et non pas un regard de jugement extérieur. Mais en cinquième vient infidèle, désolé mesdames, votre réputation n'est pas au top dans la tête de certains. Tu pourrais dire que les robots ressembleront aux femmes : gracieuses, pondérées, ouvertes, empathiques, maternelles ...

C'est plutôt l'inverse : peux-tu citer une chose qui ne soit pas reliée à autre chose ? Tout est relatif.

Du coup, à la lumière de cette définition, mon opinion est que l'absolu n'existe pas. Ma propre façon d'essayer de comprendre le monde hurle "tout est relatif". Je ne vois rien qui ne soit pas dépendant, conditionnel ou relié à autre chose.

Pardon, j'ai effectivement mal paraphrasé, le "peut exister" est bien différent de "existe". Une allergie quelconque a du me pousser à répondre trop vite. A partir du moment où tu utilise "CAR le Néant n'existe pas", il faut le démonter. Ce que tu fais donc en disant que l'Existence existe. Mais est-ce une preuve que le Néant n'existe pas ? Ta méthode repose sur le concept d'absolu, si l'Existence est absolue, alors il n'y a pas de non-existence, c'est ça ? C'est donc un raisonnement (mea culpa) qui mène à une possibilité (l'existence d'un absolu) à condition que les absolus existent. Tel quel, effectivement, je n'ai rien à redire. L'étape suivante serait de blinder les axiomes. Qu'est-ce qui pourrait certifier que les absolus existent ? Tout repose sur ça.

Tu dis : Supposition #1 : dieu est absolu. Supposition #2 : les absolus existent. Conclusion #1 : le premier absolu est l'Existence car le Néant n'existe pas. Conclusion #2 : dieu existe. Ce n'est pas un raisonnement. Il n'y a pas d'explications sur le Néant ni sur le lien logique avec le reste. Et puis surtout c'est dirigé vers la conclusion qui plait aux religieux : "[n'importe quelle phrase] DONC dieu existe".

Dans "l'encyclopédie du savoir relatif et absolu", Werber explique que chez les rats, il y a une hiérarchie. Un chef, 8 sbires et un souffre-douleur pour 10 rats. Si on fait 10 groupes de 10 rats, cette hiérarchie se dégagera pour les 10 groupes. Si on prend les 10 chefs pour faire un groupe, l'un deux deviendra souffre-douleur. Si on fait un groupe avec les 10 souffre-douleur, l'un d'eux deviendra chef. Sur cette base, l'humanité s'est organisée (selon vous) avec la gestion de la violence réalisée par l'homme. La réalité est plus nuancée, mais faites un groupe avec que des femmes et la moitié d'entre elles finiront par prendre en charge la gestion de la violence. L'humain n'a pas décidé d'être violent par caprice, le monde dans lequel on vit est violent et les hommes s'interfacent avec cette violence par nécessité. Le fait que certains cultivent cette violence est un problème mais l'éradication totale et aveugle n'est pas la solution. Même si l'humain cesse d'être violent, le monde ne s'arrête pas d'être violent pour autant. Le raisonnement peut sembler viable quand on vit pépère métro-boulot-dodo dans un pays qui a des infrastructures de sécurité, une législation stricte et des moyens efficaces, mais ce n'est pas représentatif de l'humanité dans son ensemble, et encore moins du vivant en général. Je comprend que vivre fasse peur, mais la solution n'est pas de souhaiter l'éradication d'un groupe pour ne plus avoir peur, c'est de se rendre un peu plus capable de faire face à la vie et ses aléas. L'organisation commune, les statuts de citoyens et les droits civils sont de biens meilleures idées que le génocide pour atteindre l'harmonie. De plus, la relation homme-femme n'est pas seulement sexuelle et reproductive, elle est aussi culturelle et créative. A partir de la définition des rôles sexuels, nous avons aussi développé une culture masculine et une culture féminine, l'association des deux fournit une plus grande richesse de solutions. Un groupe de travail composé exclusivement d'hommes ou exclusivement de femmes est moins performant qu'un groupe mixte. Eradiquer l'un des deux sexes est une perte culturelle, intellectuelle, dialectique énorme et potentiellement irrécupérable. Pour finir, "faire du sperme de laboratoire", ça pose plein de problème de diversité génétique et signifie globalement mettre fin à l'évolution naturelle, au système individus-environnement-gènes qui a sculpté notre espèce spécifique (et toutes les autres). Ca n'aboutit qu'à l'extinction par inadaptation aux changements.

Bien entendu, les spécificités de mon être font ma réalité qui est mienne. Cependant, je partage un certain nombre de mes spécificités avec les autres humains (voir avec des yeux qui captent la lumière entre deux fréquences ; entendre les sons dans une certaine plage de fréquence ; etc). La réalité est un mélange, à la fois personnelle au sujet et partagée par tous les êtres qui ont évolué pour voir le monde avec ces même capteurs spécifiques que moi. Je suis d'accord avec toi que le vécu est personnel, c'est-à-dire que "le monde tel que je le vois" m'est exclusivement personnel. Mais cette vision contient des éléments qui sont commun avec d'autres visions issues d'autres personnes. Nous regardons tous la même chose (le monde) avec le même outil (le corps humain) et nous en concevons un même résultat, mais chacun avec ses spécificités personnelles, chacun ses œillères, ses raccourcis, ses interprétations, son échelle de valeurs. On peut noter que les points de vue différents peuvent être reliés. Si face à une situation j'ai ignoré l'un des faits (par aveuglement, inattention, au autre raison) et me forge l'opinion A, quelqu'un à coté a bien tout observé et s'est forgé l'opinion B. Nous discutons, constatons nos différences (subjectivité des protagonistes), trouvons qu'il me manque un fait, je suis mis au courant et finalement mon opinion évolue naturellement vers B (objectivité de la scène).

Ah. Oui, j'avais oublié que nous étions sur le fil "dieu". Au temps pour moi. Je ne souscris pas trop au message religieux, je préfère les raisonnements logiques.

Intéressant, ce serait l'absence d'être du néant qui serait moteur de l'existence de l'Existence ? Il y a un coté yin-yang là-dedans. Tu pourrais développer un peu stp ? Ta proposition concerne l'absolu et touche un sujet plutôt inconnu, de mon coté je rappelle que je parlais du point de vue d'un humain. Mais il y a peut-être des choses à dire sur cet inconnu, je suis preneur de toute information.

Tant mieux C'est effectivement moi qui ait introduit ce terme. En lisant ta réfutation de "l'histoire commence là où la dialectique ne peut plus conclure", je pensais que tu sous-entendais que la dialectique pouvait toujours conclure et j'essayais de justifier pourquoi elle ne le peut pas dans le cas de l'histoire. Mais "prédictible" n'est pas le bon terme et -pire encore- ce que j'ai dit n'est pas la bonne explication. Ce que j'ai compris dans cet aphorisme, c'est que l'histoire est une boucle. Ce n'est pas un devenir passif mais un objet capable d'influer sur sa propre trajectoire, de s’auto-déterminer et favoriser sa continuité, c'est en quelque sorte l'instinct de préservation chez nous (nous sommes des boucles rétroactives et des histoires nous aussi). C'est en cela que la dialectique, bien que pleinement capable de prendre en charge l'histoire, ne peut plus la conclure.

Mais quelle est cette technique ? Si j'essaie de trouver, il y a plusieurs façons de procéder. A un extrême, c'est la solution que tu décris : un espace à 10 000 dimensions et 9999 valeurs nulles par mesure. A l'autre extrême on peut avoir ce qu'on appelle un "index" : un espace à 1 dimension avec une seule valeur de coordonnée qui peut aller de 0 à 9999. En intermédiaire, on peut classifier les mots dans un espace à 2 dimensions, une dimension "catégorie" avec 100 valeurs, chaque catégorie a une dimension "index" pour atteindre l'un des 100 mots qu'elle contient. On peut faire varier ce nombre, dans un espace à 4 dimensions il y aura 10 valeurs par dimension. Cela donnera un résultat de 4 digits allant de 0 à 9, ce qui revient à un index entre 0000 et 9999.

Ne peut-on opérer une distinction entre la proposition originale "là où la dialectique ne peut plus conclure" et ta réfutation "rien n'échappe à la dialectique" ? Les deux peuvent fonctionner ensemble, non ? Ne pas pouvoir échapper à X n'empêche pas que X soit incapable de conclure. Les éléments qui forment l'histoire n'échappent pas à la dialectique mais lorsqu'ils forment la structure 'histoire' l'ensemble acquiert une propriété qui le rend 'indéterminé' (?) (terme à affiner peut-être). Pour moi c'est positif, c'est le moment où les possibilités deviennent exponentielles et leur combinatoire trop vaste pour avoir une fin prédictible. C'est la génération d'un large réservoir de possibilités pour l'histoire, donc son potentiel de changement et sa capacité à évoluer, dans le but de "continuer à être racontée de l'intérieur".

Peut-être pas. Peut-être qu'il présente les deux éléments spécifiques dont l'interaction peut créer une meilleure compréhension globale. Je trouve que c'est une façon élégante que de laisser le lecteur faire l'assemblage lui-même pour que la compréhension jaillisse dans sa tête. Mais Platon fait plus classique : Il finit le boulot et donne sa vision, l'Etant faisant suite à ses observations et réflexions, comme tu dirais sûrement Dans ma vision, les propositions -que ce soit avec le mot fouine ou le mot renard- sont conceptuelles, alors que le fait qu'un renard ait traversé est matériel. Mais dans les deux cas c'est quelque chose qui existe, juste dans un domaine différent. Ca me rappelle le topic sur la non-identité, j'avais fini par m'intéresser au concept "d'histoire" et justement du rapport entre histoire réelle et fictionnelle. De ses réflexions sont restés des aphorismes que j'ai envie de mettre ici, plutôt que de palabrer, ils résument des questionnements successifs : Une histoire commence exactement là où la dialectique ne peut plus conclure. Si tout est histoire, la seule question pertinente devient : quelle histoire fait-on exister ? Est-ce que cette histoire permet à ceux qui l’habitent de continuer à vivre, apprendre, corriger, coopérer ? le cerveau est un générateur et un éditeur d’histoires prédictives. Une histoire est vivable si elle peut être corrigée de l’intérieur sans détruire ceux qui la vivent. Le réel n’est pas une histoire vraie, c’est une histoire suffisamment vivable pour continuer à être racontée. Comprendre, ce n’est pas découvrir la bonne histoire, c’est apprendre à reconnaître celles qui peuvent être habitées sans se refermer.

Oh ! Tout à fait ! Ma formulation rend transparent que j'ai adjoint des informations comme "les ours sont des êtres vivants mammifères" et "les mammifères se reproduisent par couple". Bien vu, il faut être vigilant avec le langage Votre formulation est encore plus correcte, plus strictement logique, elle tient compte d'un ours isolé. Merci de cette "confirmation". L'évolution et le devenir de la connaissance humaine, qui se nourrit d'elle-même au cours du temps est effectivement passionnante. Je la vois comme la version collective de ce que l'on fait au niveau individuel pour la connaissance : essayer, rater, constater, changer, recommencer, etc. Au fil du temps, c'est l'amélioration qui pointe le bout de son nez. La connaissance humaine (parfois source de totalitarisme) est imparfaite mais elle tend vers l'amélioration, je pense. Je suis bien en peine de répondre autrement que comme je l'ai déjà fait. Ma compréhension de l'existence tombe sur cette dichotomie fondamentale : mon corps qui perçoit ce qui existe matériellement, et ma tête qui fait exister ce qui est conceptuel. Si j'essaye de répondre dans ton cadre, alors "oui", le Père Noël existe. Mais il me semble impossible de ne pas adjoindre immédiatement "en tant qu'idée", ce qui est déjà ton deuxième pas ("une autre question : qu'est-ce que c'est ?"). Et si on va par là, comme tu l'as déjà souligné, tout ce dont parlent les humains existe, ne serait-ce qu'en tant qu'idée. A partir du moment où on en parle, c'est qu'on a identifié le sujet dont on va parler, on lui a attribué un nom pour en parler (ou y penser). Il est impossible de penser ou parler de ce qui n'existe pas. De notre point de vue de sujets sensibles et conscients, la non-existence n'existe pas. La nommer "non-existence", c'est déjà la faire exister en tant qu'idée pour en parler.

Je ne sais pas ... est-ce que Platon n'essayait pas de poser une métaphysique totalisante ? De mon coté, je cherche comment naviguer l'existant de mon point de vue d'humain. Mon corps est matériel, ma pensée est idéelle, je suis les deux ensemble, je dois distinguer ce que mon corps matériel détecte et ce que ma tête idéelle en pense. Ceci afin de jouer l'association des deux et comprendre au mieux ce dont je suis témoin.

Heu ... Je pense que tu as vu un humain porter un déguisement. Humains et déguisements existent matériellement, preuve par interaction. Leur déguisement fait naitre l'idée du Père Noël dans la tête de celui qui en voit le symbole physique, et l'idée de Père Noël existe à son tour, lorsque l'humain y pense il interagit avec. J'ai pris deux minutes pour y réfléchir et au final, je pense qu'on ne peut que "croire ce qu'on croit" et "voir ce qu'on voit". Tracer un lien automatique entre ce qu'on voit et ce qu'on croit est une erreur source de nombreuses confusions. Mirage, anomalie, défaillance, inculture sont autant de désalignements possibles entre ce qui est vu et ce qui est cru. La distinction matériel/conceptuel aide à éviter cet écueil, ce qui est vu est matériel, ce qui est cru est conceptuel. Donc : "je vois un ours -> je crois qu'il y a des ours ici" : correct, lien direct entre les deux aspects. "Je lis la bible -> je crois qu'il y a un dieu" : incorrect, on ne peut que croire qu'il y a un livre et qu'il parle de dieu.

Il faut tout de même distinguer ce qui existe en tant qu'idée et ce qui existe en tant qu'objet. Une idée peut n'avoir d'existence que dans la tête d'une seule personne, alors qu'un objet voit son existence confirmée de par son interaction avec plusieurs personnes, c'est déjà une différence de taille. Dans le langage habituel quand on dit "[chose] existe", on sous-entend "en tant qu'objet". Lorsqu'une chose n'existe que sous forme conceptuelle, on précise. Ainsi le Père Noël n'existe pas, mais l'idée culturelle de Père Noël existe.

Il est possible de concilier les deux visions, tu ne penses pas ? Il y a d'un coté l'univers comme ensemble de phénomènes perçus par l'humain, c'est la réalité matérielle mesurable, celle qu'étudient les sciences et ce "mode" de l'univers est ce qui a un début et une fin. Mais on peut aussi voir l'univers comme l'objet inaccessible à nos sens qui génère les phénomènes que nous percevons, cette source de notre réalité, elle, peut tout à fait être d'une nature qui ignore les notions de début ou de fin. Notre réalité matérielle serait une histoire parmi d'autres possibles dans le réel.