ashaku

Curieux façon philosophie, pas façon endoscopie. Et tu voudrais pas filer une carte ? On dirait qu'il y a des bouchons, il vaudrait mieux prendre une sortie. Blague à part, si tu penses à une mémoire corporelle comme les neurones des intestins ou carrément toutes les cellules, il reste le problème du passage de l'individu à l'espèce. Toutes sortes d'explications sont possibles. Ce pourrait être l'atavisme de la fuite, de la peur ou de la violence. Déclenché chez un seul individu lambda que nous nommerons Vladimir P, il entraine une guerre entre deux pays ce qui a des conséquences pour le groupe : "l'Europe est en guerre". Ca pourrait être Gérard Depardieu, les émotions du passé qui ne cadrent pas avec la logique du présent. Ou encore ton propre passé qui te pose problème, sur un point qui est généralisable à l'humanité.

Bigre ! D'habitude le forum est là pour recueillir des réponses, pas déguiser les questions. Quel est ton questionnement, au fond ? A moins que tu ne saches pas exactement ce que tu cherches dans cette question, une forme de sagesse qui relie "les sentiments du passé" et "la logique présente". J'aime bien cette démarche libre. Ce questionnement est-il un reflet intérieur de ton état actuel ? Pour répondre prosaïquement, comme mémoire neuronale extérieure au cerveau, il y a les intestins (et ils traduisent physiquement des émotions) et le cœur, pareil. Mais je ne relie pas trop ça au concept de "diriger l'humanité", du coup, je suis curieux de connaître plus en détail ta question.

Une formulation symbolique par énigme, un appel à la devinette, effectivement je suis partant. Le cerveau est un organe, il n'y en a qu'un et il est dans le crâne, ta formulation fait référence à un autre objet qui a des propriétés identiques au cerveau. Face à ta dénégation, j'ai relu l'énoncé, ce sont pas "les sentiments" d'une personne mais "des sentiments" en général, "sa mémoire" n'est pas celle d'un individu mais celle de l'humanité (jeu des pronoms). Du coup, tu évoquerais des sentiments stockés dans la mémoire de l'humanité, et qui dirigent l'espèce humaine. Dans cette hypothèse, l'humanité stocke bien quelque chose dans son ADN qui se transmet et se transmute au fil du temps, tout en conservant certaines informations. Les qualifier de sentiments est étrange. Si ce ne sont les gènes, c'est peut-être les mèmes, autrement dit "la culture". Elle conserve des informations comme une mémoire et les sentiments en général y sont naturellement présents ("œil pour œil", "aime ton prochain", ...). "La culture créée par l'humanité dirige-t-elle les actions humaines ?" serait-il le sujet que tu avais en tête ?

Cela me rappelle le discours d'un auteur dont j'ai oublié le nom et qui vilipendait le concept de projet. Disant que c'est une projection vers l'avenir, une illusion que le monde tournera de la façon prévue au lieu de la clairvoyance de lire le présent en temps réel et s'adapter, qui est le comportement vers lequel tendent nos facultés, le comportement adopté par toutes les espèces vivantes hormis nous. Même si tout cela est vrai, personnellement, je garde en tête que nous ne sommes ni lion griffant, ni oiseau volant ni tardigrade résiliant, nous sommes humain pensant. Le concept de projet est surement contre-nature mais il est pro-culture. L'espèce humaine est issue de la nature mais possède indubitablement les facultés de changer l'ordre des choses. Certains voient ces facultés comme une responsabilité et qu'il faut les exploiter. Dans les faits, la plupart des grands changements apportés par l'humain sont globalement négatifs à échelle planétaire. Devant ce constat, chacun décide : développer la culture ou harmoniser la nature ? Fusion intérieure ou extérieure ? Nous faisons constamment des allers-retours entre les deux, mais nous restons plus longtemps dans l'un ou l'autre. Digression : notre société est devenue le reflet de ce conflit : nous avons des besoins vitaux ET une identité sociale virtuelle. Ce qui est valorisé socialement est ce qui est quantifiable (argent, heures travaillées, nombre de pas effectués, nombre de "like", etc) mais ce qui a de la valeur réelle pour l'individu biologique (bonheur, sincérité) n'est pas quantifiable et donc laissé socialement à l'appauvrissement. L'individu moderne est tiraillé entre ces deux mondes superposés : son corps naturel qui lui demande des choses, son appartenance sociale qui lui enjoint de faire tout sauf ces choses. A chacun d'équilibrer ce conflit "nature-culture" selon sa sensibilité. Mais une politique globale plus saine et axée sur l'humain serait bienvenue pour sortir tous les individus que nous sommes de ce dilemme.

"Dire" a sa version passive : "parler". Tout comme "écouter" a sa version passive "entendre". "Faire" n'a pas de version passive, ça fait déjà une différence. Car faire s'applique physiquement au monde alors que des verbes comme dire s'appliquent entre entités sentientes partageant un codage du sens (le langage), c'est une couche différente d'action. C'est dans la couche physique que réside la tension "vie-mort", et dans la couche culturelle que nous retrouvons la tension "mensonge-vérité". Nous sommes soumis aux deux, mais il faut se rappeler que la transposition de l'un à l'autre passe par des inventions culturelles humaines. Je peux dire que je vole (je ment) mais je ne peux pas voler. Alors, pour ajouter un aphorisme à ceux déjà donnés : "les actes ont plus de valeur que les paroles". Ce qui recoupe mon intro : il y a bien une différence entre faire et dire, même si les deux peuvent être confondus quand on raisonne uniquement au sein de la culture humaine et qu'on oublie qu'on est des animaux avant d'être des intelligences.

Les sentiments sont-ils stockés dans la mémoire comme le dit l'énoncé ? Tu as précisé que l'introspection permet de débloquer des émotions, je pense que c'est vrai, mais je n'appellerais pas ça de la mémoire. Ta question semble s'adresser à la notion de "Soi" : la somme cumulée et condensée de nos ressentis tout au long de notre existence. Cela se fait sans intervention consciente suite à des évènements qui, eux, sont bien stockés dans la mémoire. De mon point de vue, l'introspection te fait accéder à ton "Soi" qui te révèle une émotion spécifique, c'est ta logique qui relie cette émotion à un évènement spécifique et c'est enfin ta mémoire qui te restitue les informations liées à cet évènement. Voila mes 2 sous pour les thèmes abordés, mais je n'ai pas compris la question, que faut-il équilibrer ?

Je suis assez d'accord, la complexité résulte de la mise en relation d'éléments simples dans un système où les entrées des uns sont les sorties des autres (rétroaction). Des particules élémentaires à la culture humaine, il y a une chaine d'éléments de moins en moins simples qui interagissent entre eux. J'ai eu la vanité de fonder la trionique qui traite justement de ça, mais moins bien que les travaux d'Edgar Morin avec sa trialectique par exemple. Le point qui me semble important de noter est que nous ne savons pas si le monde est complexe ou pas, nous savons que notre interprétation du monde organise ce dernier comme un système complexe. Il faut distinguer l'information (le monde, ou un fichier excel) et l'interprétation de cette information (la conscience, ou le logiciel excel). La mise en relation de tous les systèmes d'interprétations possibles avec toutes les informations imaginables donne un sacré bazar. Il convient d'avoir des interprétations spécifiques et fixes pour produire du sens, mais en se rappelant que toutes les variantes de ce sens, même contraires à la logique, sont possibles quelque part dans le "bazar", il suffit de définir le système d'interprétation spécifique pour ça.

J'ai récemment fait la découverte des Matrices épistémiques. L'auteur de ces schémas a intégré la notion de temporalité dans les processus cognitifs pour produire des cartes mentales spécifiques au fonctionnement de l'esprit. Ton message me fait penser à ce concept. Exemple de matrice : Le multiple du temps subjectif

Dans une lecture traditionnelle, terre-à-terre, cartésienne et rigoriste, oui. C'est la partie "ce que nous connaissons". Mais il y a en fait plusieurs façon de concevoir que si, c'est possible. C'est la partie "ce que nous ne connaissons pas". Artistique : l'esprit de Tolkien a la complexité du monde qu'il a créé : les terres du milieu. Idem pour Caroll et le monde à l'envers, Barrie et le pays imaginaire, etc. Philosophique : L'idéalisme. Ésotérique : Et si le monde avait une conscience ? Et si notre conscience était la même parce qu'il n'y en a qu'une ? Nous, individus, sommes limités mais la conscience à laquelle nous avons accès ne l'est pas.

Le niveau de complexité de l'esprit humain est "tout ce que nous connaissons". Le niveau de complexité du monde est "tout ce que nous connaissons + tout ce que nous ne connaissons pas". Le deuxième est forcément pus grand que le premier, si l'on considère que l'on ne connait pas tout ce qu'il y a à connaitre. La réponse est donc "l'esprit doit être lui-même le monde pour atteindre le degré de complexité du monde".

D'accord, je vois mieux. Bon, déjà, les mythologies religieuses, y en a qui les suivent et d'autre non. On est quelques uns à considérer que c'est au mieux des carabistouilles et qu'il y a des voies plus sûres pour la vérité. A propos du monde en désordre et de la responsabilité de l'humain, c'est une torsion du sens. De ce que je vois, le monde n'est pas en désordre mais complexe. Et nous n'avons pas la responsabilité du désordre mais de son décodage. L'entropie, est-ce le bon mot ? Je préfère parler d'explosion combinatoire, dont le résultat visuel est proche du désordre, mais est en fait plutôt ordonné si on lit cette progression par pallier d'émergence qui se succèdent.

Ah. C'est dommage vu la section. Selon moi, ça vient du fait que lorsqu'on dit "je regarde le monde", il y a "je". Pour le reste, je t'avoue que n'en tire rien, c'est plutôt décousu. Je n'ai pas compris pourquoi tu cherches un libre arbitre chez les atomes, ni le rapport entre la conjecture de Poincarré et la contingence de l'existence. Du coup, au milieu de tout ça, quelle ta position sur le phénomène de la réalité que nous observons ? Qu'est ce qui explique que nous voyons un monde autour de nous ? Et comment es-tu sûr que notre regard ne participe pas à ce phénomène ?

Merci pour cette réponse circonstanciée, avec autant de détails, je peux mieux répondre. Je crois que le premier point à adresser est effectivement mon amateurisme et le caractère spéculatif de ma phrase. Je joue au philosophe sur mon temps libre et je partage ici ce qui me passe par la tête, rien d'officiel, donc, tu as raison sur l'importance de cela. Ce qui explique d'ailleurs la simplicité du propos. En l'absence de schéma clair, mes propres déductions et interprétations finissent par dire que la Réalité émerge de l'interaction entre le Réel et la Conscience. Je crois que ça correspondrait au courant de réalisme, mais je ne suis pas très au fait de la classification des théories. C'est comme je le disais spéculatif, les images que j'ai qui me donnent cette impression sont par exemple le Réel comme une donnée et la Conscience comme une façon d'interpréter cette donnée. Comme un flux binaire et un codec, ce serait la mise en relation des deux qui produirait du sens. Ou encore que l'information du Réel est une onde, comme l'information de la Conscience, et l'interférence entre les deux produit le motif "Réalité". Le thème dont nous parlons ici est la distinction entre perception, cognition, conception ou autre "tion". Tu dis que c'est un thème important pour toi et cela me fait très plaisir. Tu as pu constater mon niveau en la matière et je serais ravi d'avancer d'un cran grâce à tes indications.

C'est un peu comme si je disait "je fais un gâteau avec du sucre" et que tu me répondes "on ne fabrique pas le sucre". J'ai bien dit "à partir de", n'interprète pas. On n'ira pas loin avec ce genre de rhétorique, mais "oui" (puisque je l'ai écrit). Et maintenant ?

Encore merci pour ces précisions, je vais essayer de "redescendre"

Je note le troisième renforcement du message et te remercie de ta franchise D'ailleurs, je profiterais bien de cet échange pour te demander : dirais-tu que j'ai été top verbeux, trop péremptoire, trop éloigné du sujet ou encore autre chose peut-être ? Non non, ni rhétorique ni calcul, juste du ressenti immédiat et du partage. Je dois être près d'un extrême mais la roue tourne.

Merci pour ce retour, vous êtes le deuxième, avec @querida13 à souligner mon "hors sujet". Je suppose qu'il faut un regard extérieur pour voir ce que l'on ne voit pas soi-même, surtout à propos de soi-même, je vous en remercie tous les deux.

Je suis bien d'accord. Mais, par curiosité de comparer nos compréhension de ce sujet complexe, j'aimerais poser cette exception théorique : s'il était possible de tracer tous les liens reliant toutes choses, ne formant qu'un seul objet, nous aurions la vérité absolue ? Oui, pour que la phrase soit vraie, je pense qu'il faudrait effectivement ajouter des précisions comme "tout est relatif ... quand on l'observe avec une conscience humaine" ; "Il n'y a pas de vérité absolue ... accessible à la conscience humaine".

Il y a ce film, Imaginaerum. C'est l'auteur-compositeur du groupe Nightwish qui l'a écrit. Cet auteur a l'habitude de composer les chansons d'un album comme la B.O. d'un film qu'il créé dans sa tête pour l'occasion. Pour l'album Imaginaerum, le film a réellement été tourné, il y joue le rôle principal et les autres membres du groupe sont là aussi. C'est l'histoire de Big fish, mais sans le soleil ou les sourires. Juste le passé torturé d'un compositeur devenu grabataire, amnésique mais dont la mémoire est toujours peuplée de symphonies éparses sur les aspects de sa vie, à la recherche de son identité. Je le poste ici car ce film a produit sur moi un effet que je n'ai jamais connu autrement. A la fin du film, pendant le générique, j'étais dans un état second, sous le coup d'une émotion intense, mon esprit conscient aux abonnés absents. Ma main a bougé seule, elle a pris la souris, remis le curseur au début et je suis reparti pour un second visionnage immédiatement après le premier. Seulement sur les premières images mon esprit conscient s'est rallumé pour se demander ce qu'il se passait. J'ai regardé ce film à nouveau le lendemain, et les 4 soirs suivants. Je le regarde encore pendant les vacances de Noël. En tant que fan du groupe, ce film représente la quintessence de ce que je peux attendre d'un média filmé, je n'ai pas de mots pour décrire l'émotion qui s'en dégage, l'écho qui se fait avec toute l’œuvre musicale du groupe. En revanche, en tant que cinéphile, j'ai plein de mots pour expliquer le flop de ce film. Il est sans concession, il n'essaie pas de plaire, il n'adopte pas les codes, la grammaire du cinéma. Ce n'est pas facile à suivre, tout est symbolique, complexe, sombre. Seuls les amateurs d'énigmes poétiques trouveront toute la trame, tous les détails cachés en arrière-plan (il y a un easter egg avec des places backstage à gagner, il a été trouvé quelques semaines après la sortie du film). La musique prend beaucoup trop de place, elle crée les émotions des scènes, au lieu de laisser le jeu, la réalisation créer ces émotions. Quand on aime ce fond musical spécifique, c'est une perle, dans tous les autres cas, c'est un ovni. (évitez la VF dont le doublage rend les personnages plats et niais, comparé à l'original) As-tu vu "Into the wild" ? Ca pourrait bien te plaire.

La ponctualité ?

Ou de partager une opinion. Des fois, ça résonne. Des fois, ça sonne creux.

Du coup, réflexion finale : la sorcellerie, de nos jours, c'est la politique.

Observation : tu as donné un cadre très large, beaucoup de Liberté, quasiment aucune Contrainte, garantissant un maximum de Devenir. Tu as répondu avec bienveillance aux participants, mais tu n'as toujours pas partagé ton postulat ou ton intention. Théorie : tu recherche l'interaction, la coopération, la mise en relation, la compilation et/ou le travail collectif (mais à quelle fin ?) Expérience : ce post qui te donne une théorie pour voir ce qu'il advient d'elle : L'univers et le réseau neuronal ont une structure analogue. Chacun d'eux créé par émergence l'ajout d'une couche qui vient augmenter l'abstraction de lecture de la couche précédente.

Sorcellerie, c'est encore assez vague. Cela fait référence à l'Histoire, des gens manipulant des procédés inconnus (les premiers geeks en fait) pour obtenir des résultats non interprétés par l'église. Ils seront diabolisés et persécutés (le paganisme et la Wicca ont un regain d’intérêt en Grande Bretagne, on dénombre environ 13000 druides). Ce concept est repris dans la fiction avec des oeuvres comme Harry Potter (encore britannique) qui met en avant la sorcellerie au XXIe siècle, dans une histoire pour enfant qui a fini par conquérir les adultes aussi. Mon opinion : c'est à rapprocher du mentalisme, de la psychologie et de différentes sciences du vivant. Par des mécanismes non étudiés mais existants, il est possible d'influer sur une personne, par le langage par exemple. Des pratiquants de l'art rhétorique, en faisant changer d'opinion leur interlocuteur, ont pu laisser cette impression de magie. Un exemple simple : "Bonjour, auriez-vous une seconde à m'accorder s'il vous plait ?" "Eh connard, viens par ici." Dans les deux cas, j'ai entamé une interaction sociale, mais le choix de la formule pour y parvenir fait que mon interlocuteur se trouve dans un état d'esprit radicalement différent selon le cas. J'ai le pouvoir de modifier l'état émotionnel des gens rien qu'en ouvrant la bouche. Formule magique. Sorcellerie.

Du point de vue de l'ingénieur : Sécurité / Danger => Protection (fonctionnalité) Du point de vue de l'anthropologue : Sécurité / Danger => Prudence (trait de personnalité) Analyse trionique : Protection / Prudence => Prévention, gestion du risque.