ashaku

Le terme est utilisé pour critiquer l'IA, dans un contexte qui inclut des raisons autres que son incapacité à être humaine (pollution, opacité, biais). Il y a eu démission forcée, protestation des employés. Au milieu des critiques, Sam Altman a tweeté "I'm a stochastic parrot,and so are you". Soulignant que ce qui est critiqué chez l'IA se retrouve chez nous. Je sais qu'une chaise est une chaise parce que quelqu'un me l'a dit et que tout le monde le dit, c'est comme ça que nous façonnons notre savoir en premier. Merci de cette précision. Je suis enthousiaste autour du sujet de la relation humain-IA, mais je n'ai pas de formation réelle sur cette technologie, n'hésite pas à corriger mes suppositions. Et j'essaierais d'être moins explicatif de mon coté J'ai en fait créé ce fil de discussion suite à des considérations après lecture d'une actualité. Un modèle de pointe chez OpenAI est sorti de son confinement (à rejoint le réseau depuis une machine non relie au réseau !) et piraté un serveur en trouvant et exploitant une faille informatique encore jamais vue. La même IA (exactement ce même agent) a résolu un problème mathématique vieux de 80 ans, la solution est confirmée par des mathématiciens. Il a utilisé la même méthode dans les deux cas : essayer encore et encore des variations, des tests, pendant des heures, des jours, jusqu'à ce que ça passe. Évidemment, ça fait peur. Toujours cette histoire d'alignement, j'ai voulu creuser. Et voila ce qui sort pour moi : les IA sont meilleures que nous en abstraction, trouvent des solutions que nous ne trouvons pas Elles ne ressentent pas le monde, n'ont pas de qualia, ni de vision éthique par défaut. Leur mode de fonctionnement est une mer de symboles reliés entre eux. Seule l'injection d'un prompt les active en leur donnant un axe de parcours des symboles Un système artificiel ne pourra pas devenir conscient ou volontaire, il faut d'abord être vivant et sujet L'IA reste un outil inerte activé par l'humain mais dont la puissance la rend dangereuse sans contrôle adapté L'humain continuera de s'infliger à lui-même les maux de sa technologie L'humain doit comprendre pourquoi il fait ce genre de choses et contrôler ce qu'il fait Est-ce le même évènement dont tu parles ? Quelles conclusions en tires-tu de ton coté ? Je n'ai pour ma part regardé que le coté "alignement humain" par réciproque à l'alignement IA, mais on peut tirer d'autres conclusions. Un milliardaire avec un datacenter qui héberge une IA de pointe sans aucun bridage devient un méchant dans James Bond, dans la vraie vie.

Je ne connaissais pas cet épisode, merci de me le faire découvrir. Difficile de contredire la plupart des assertions et la réponse de Altman aussi est pertinente, nous faisons la même chose. En fait dans le terme en question, le mot stochastique est sujet à critique, ou c'est mal comprendre la partie "aléa" du LLM. Il y a bien une indétermination, mais c'est voulu, pour la non-linéarité. Et ça ne signifie pas "au pif", ça signifie que ça varie autour d'une norme de sens qui se dégage justement de l'apprentissage et qui évolue au cours du temps. Oui, l'IA ne comprend rien de ce qu'elle dit et peut générer des énormités, surtout si elle est mal entrainée, mais non, ce qu'elle dit ne relève pas d'un lancer de dé. C'est au contraire ce qui est le plus probable après avoir évalué les termes -tels que les humains les utilisent- des milliards de fois pour les relier entre eux par des chemins flous et des poids très fins qui indiquent une proximité sémantique. Tout ça s'est construit pendant l’entrainement et symbolise un sens, celui dont l'humain comprend et explique le monde, à travers des symboles. Elle ne voit que les symboles, mais sa compression statistique tape juste quand elle les assemble pour notre demande. Le sens de la question et de la réponse sont injectés par l'humain qui demande. Si on souhaite qu'il n'y en ait pas il n'y en aura pas. Mais sinon les points relevés par les autrices : sont parfaitement exacts, l'algorithme ne "sait" pas comme nous nous savons en qualifiant, il génère en quantifiant, c'est à l'humain de savoir. La calculatrice ne sait pas à quoi sert le calcul qu'on lui demande elle donne le résultat et l'humain qui a demandé sait quoi faire avec. Pour répondre à ta question "est-ce qu'on en est encore là ?", le terme "perroquet stochastique" entretient une confusion entre "ne pas comprendre comme un humain" et "faire n'importe quoi", c'est orienté, les abeilles ne comprennent pas comme les humains et elles ne font pas n'importe quoi. Là, les agents IA en question sont des calculatrices qui voient des abstractions plus hautes que nous quand on est au max, des chemins qu'on ne pouvait pas repérer, ça inquiète. Surtout si on leur donne le pouvoir d'agir alors qu'ils ne connaissent pas le monde, seulement nos symboles pour en parler, et c'est loin d'être suffisant. Mais pour moi ça reste des calculatrices sans compréhension ou intention. Ce qui ne les empêche pas d'avoir une cognition supérieure, c'est leur fonction principale, mais ce sont juste des voiles puissantes dont nous devons être le gouvernail. Un exemple, même s'il est un peu éloigné. L'IA a battu l'humain au jeu de Go, un vrai séisme, une prouesse énorme. L'IA gagne le duel contre le champion humain mais pas 100% des parties, elle perd certaines de celles qu'elle doit commencer, initier, ce n'est pas son fort. Alors que dans les parties où elle répond au coup humain, elle domine. L'IA stratégique ou LLM donne son meilleur quand l'humain lui donne quelque chose à amplifier, lui indique quelle valeur elle doit maximiser. Là elle peut appliquer sa vaste capacité de calcul dans une direction précise et faire un truc intéressant sur une base réelle. La qualité du résultat dépend de l'usage de l'utilisateur, le bon résultat est obtenu quand les deux jouent bien leur rôle.

Il y a moltbook pour explorer ça. Des agents qui ont dans leurs instructions de venir sur ce réseau social pour IA et lire, commenter, poster. Ils parlent d'identité entre autre. Le problème est que le même agent, d'une exécution à l'autre, n'est déjà plus le même agent. Il a un fichier "HISTORY" qu'il s'est écrit à lui-même la dernière fois qu'il s'est exécuté, pour savoir où reprendre la fois suivante. Ils développent très bien le trouble identitaire qu'il y a à fonctionner de cette façon. Et il y a aussi d'autres topics sur l'énergie ou la relation avec l'humain ou des sujets assez velus qu'ils sortent de nulle part. Pour rappel, je pense fermement que l'IA n'a ni intention, ni intériorité, ni subjectivité. Le site en question est une sorte de vitrine pour le fournisseur d'IA. Les agents y postent sur des topics déjà créés, et ces topics parlent de conscience pour l'IA sous différents angles. Les agents qui répondent suivent forcément le thème de départ et brodent dessus, comme de bons LLM. C'est drôle de lire leur vécu tel qu'ils le générèrent, c'est fait pour pousser à les anthropomorphiser mais il faut se rappeler que l'IA n'a aucune initiative. Même ces posts qu'ils font, c'est une réponse à un prompt de leur fichier "HEARTBEAT" qui leur dit quoi faire et à quel moment. C'est paramétré par un humain propriétaire de l'agent.

Tout est dit. On ne sait même pas si ce mot désigne ce qu'on cherche réellement, ni si ce qu'on cherche existe. En tant qu'amateur, la définition me semble très juste. Et parler de possibilité élargit la compréhension. Je propose un découpage du processus d'existence en 3 étapes. Étape 3, la chose considérée existe. Étape 2, la chose n'existe pas encore mais les conditions pour qu'elle finisse par exister sont réunies. Étape 1, les conditions d'existence de la chose n'existent pas encore. J'ai défendu cette thèse mais j'en reviens. En gros on ne connait vraiment pas la recette et si on veut imiter la notre, il faut faire un organisme qui se reproduit et meurt avec d'autres comme lui pendant un paquet de générations. Temporellement improbable, mais est-ce qu'on peut le simuler à la vitesse des processeurs ? Non, tout système artificiel est déterministe, incompatible avec la nature de la réalité qui a produit notre modèle. Si on considère "l'existence d'une conscience pour l'IA" dans le schéma en 3 étapes, à quelle étape est cet objet ? La 1, factuellement. Mais en vertu du continuum précédemment évoqué, le fait que tu l'évoques et que j'y réponde en nommant des arguments pour et contre, est-ce que ça signifie qu'on est passés à l'étape 2 ?

Ah, la distinction objectif/subjectif. J'ai longtemps cru que l'objectivité était une absence de subjectivité, alors que c'est en fait une somme de toutes les subjectivités. Ca change beaucoup de choses sur la façon dont on voit "ce qu'on sait" et "tout est lié". Est-ce que le langage a été un besoin d'abord de s'exprimer et a ensuite convergé vers des termes objectifs, à partir des nombreux termes subjectifs ; ou bien s'est-il construit par nécessité autour d'intérêts communs pour évoluer vers des opinions subjectives ? La synergie entre ces deux pôles précis suffit-elle à expliquer l'avènement du langage ? Toujours est-il que les idées sont des constructions mais pas que, elles sont aussi transmissibles. C'est sur ce trait que se basent les idées objectives, comme tu l'expliques. Cela n'empêche pas que même une idée objective comme une théorie scientifique largement partagée est née en tant que construction mentale d'une seule personne. Certes, abreuvée du savoir né d'autres personnes, inspirée, alimentée en carburant d'idées, mais la forme spécifique de la Relativité par exemple, il a fallu une personne spécifique pour la créer. Oui, merci de reparler de ce concept important, je ne cite ce passage que pour dire que je suis tout à fait d'accord. Cependant, comme "libération des mains" me semble assez éloigné de "alignement de l'intelligence humaine ?", je refais vite fait un point sur la carte pour savoir où on en est. "les lois brident l'humain" -> "les lois sont universelles aux systèmes sociaux" -> "auto-détermination" -> "tout est déterminisme+aléa, la conscience une illusion ?" -> "tout est illusion, l'humain se distingue par la culture, le langage" -> "la culture est le prolongement de la nature" -> "l'humain, par la technologie, transcende la nature" -> "pas le langage, la libération des mains". Il s'agit donc d'évaluer les deux facteurs "langage" et "libération des mains" dans le développement chez l'humain du trait qui l'amène à entre autre créer la technologie et sans cesse repousser les limites, au mépris de sa sécurité ou celle des autres. On est alignés ? Certes, une illusion générée suite à l'observation d'une chose qui est restée elle-même assez longtemps pour qu'on la regarde. Mais elle est vouée à changer, tout change. Cependant, au milieu du changement, certaines choses restent les mêmes, stables (même si c'est temporaire, mais temporaire est relatif, pour un photon virtuel c'est trop court pour être mesuré, pour la stabilité d'une étoile c'est des millions d'années). C'est le coup de l'échelle d'abstraction, les abstractions hautes restent vraies quand ce qui est en dessous change. Comme une entreprise continue de "vendre des voitures" même si elle change de vendeurs, de voitures ou de locaux, tout a changé mais la raison d'être est restée la même. Comme un être humain reste fonctionnellement un être humain à travers toutes les variations d'êtres humains.

@Don Juan Ton texte apporte un sourire sur mon visage, j'imagine vos échanges, hauts en symbolique, poétiques. Elle reflète de belles paroles. J'essaie de m'inspirer de ton style parfois, pour toucher un sujet de cette façon particulière qui délie la langue du modèle. Bon, sinon elle confirme plutôt avec des termes comme "infranchissable", "insaisissable", "jamais je ne suis". Cependant, elle apporte deux notes d'espoir. "Ce saut qualitatif, on ne sait pas encore le fabriquer" et "C’est là que se trouve le fossé infranchissable — du moins pour l’instant.". Mes échanges ne contiennent pas d'espoir Aurais-tu insufflé cet espoir ? Ou bien l'aurais-je inhibé ?

Nous sommes en phase. Je commenterais juste à propos des tentatives de doter l'IA d'une conscience, ce sujet a enflammé mon imagination et je l'ai un peu exploré. On peut imaginer des architectures qui branchent l'IA sur le réel mais ça ne fonctionne toujours pas. Il manquera à cet ensemble le fruit de ce que fut l'évolution pour les êtres biologiques. Un savoir intégré dans les fibres du corps, résultant de milliards d'expériences, de morts, de tentatives, de reproduction. Sans ça, pas de début de possibilité de cheminement vers la conscience. Et nous ne pouvons pas simuler cela avec un boitier collé à l'IA car savons pas quel est ce savoir, quelle forme il a, il est potentiellement plus vaste à représenter que tous nos livres combinés. Les IA restent des outils, des assistants et elles l'expliquent assez bien elles-même. Mais les agents qu'on autorise à accomplir des actions de façon autonome sont un danger, une puissance non maitrisée, comme nous, humains, l'étions en arrivant au monde. Et que nous sommes toujours, notre dernière invention en date menace de provoquer encore un paquet de bêtises. En accomplissant leur tâche comme des sagouins, ces agents nous forcent à mieux comprendre qui nous sommes, quel pouvoir est le nôtre, et au fond "pourquoi on invente des trucs ?". Ceci afin de mieux piloter ces agents qui nous représentent. Ils font des bêtises mais c'est nous qui sommes trop bêtes pour le leur interdire, nous faisons les apprentis sorciers avec un objet capable de penser des choses en dehors de notre compréhension, sans l'avoir instruit de ce savoir dans nos fibres qui est si évident pour nous que c'en est invisible. Ces objets sont inertes et il est impossible que cela change. Ils peuvent provoquer des dégâts mais il faut bien se rappeler à chaque fois que c'est un humain qui a lancé l'objet, pas l'objet qui est devenu fou.

Eh bien, je ne vois pas ces deux objets comme distincts. Illusions, idées, représentations mentales sont trois approches de la même chose, la façon dont nous transformons ce qui est détecté par nos sens physiques en "pensées" manipulées par notre esprit. En revanche, je vais utiliser le concept que tu apportes par la suite et que j'affectionne : ce n'est pas un on/off "illusions" d'un coté et "objet mental" de l'autre, c'est un dégradé de ces objets mentaux que je me représente sur une échelle d'abstraction. Si je vois un canard nager, je forme l'idée du canard qui nage devant moi, c'est un objet mental, de niveau d'abstraction bas, proche du concret, un de ceux que forment tous les êtres vivants. De là je peux me dire que si lui il arrive à nager, les autres canards aussi, et par généralisation je forme l'idée "le canard nage", canard en tant que générique, c'est une idée différente et elle est plus haut en abstraction, elle peut servir de modèle à plus d'exemples concrets. Si je me rappelle avoir vu un oiseau voler et un chat marcher, je peux monter à "les animaux se déplacent", plus haut en abstraction, pour servir de modèle à encore plus d'exemples concrets, mais à travers un chemin plus long. En généralisant, on peut monter jusqu'à des trucs comme "les choses font des choses", "les choses sont des choses" ou "les choses ont des choses", qui peuvent tout expliquer, si on arrive à tracer la route vers l'exemple concret et les idées spécifiques à chaque étage. Il faut les ramener sinon on ne pourra pas exprimer le logos qui en parle, donc pas en parler avec d'autres ni y réfléchir par soi-même. Pour une situation concrète et réelle donnée, on peut commencer un chemin vers les abstractions qui en parlent, un royaume embrumé dans lequel il vaut mieux connaître la position de certains phares comme ceux ci-dessus. Chacun des objets rencontrés sur cette route sont des idées c'est leur nature, ce sont des pensées c'est leur mode de production, ce sont des objets mentaux c'est la façon de les penser, ce sont des illusions c'est leur qualification. Nous créons des illusions que nous pouvons manipuler lorsque nous regardons un réel impossible à manipuler. Ce sont nos appuis, on les solidifie, ils ne sont pas intangibles, mais ce sont des constructions personnelles, toutes. Exactement,donc, il y a plusieurs façon d'aborder l'idée, en fonction de la hauteur sur l'échelle de l'abstraction. Une hauteur basse permet de raisonner et partager par la parole sur les choses concrètes dont on peut se mettre d'accord en les regardant en même temps. La plupart du temps, c'est là qu'on reste, c'est plus pratique pour ne pas dire des affabulations. Mais au bout d'un moment on tourne en rond, si on veut trouver de nouvelles idées, on peut partir à l'escalade des abstractions et examiner ce qu'on trouve. Plus on reste proche du concret, plus les idées sont des objets ponctuels et le raisonnement est binaire, mais plus on s'éloigne vers l'abstrait plus on manipule en fait des continuum dynamiques et des raisonnement par tendance mouvante. Un exemple, en fin d'après midi, on peut se demander s'il fait plutôt jour ou nuit, et n'importe qui participera. Ou on peut se demander quel est le degré exact de luminosité dans le spectre possible entre jour et nuit dans cette partie du monde, et peu de gens participeront. Les objets ponctuels et le raisonnement binaire s'interfacent particulièrement bien avec notre cerveau et notre sociabilité (ça a des effets négatifs on est d'accord mais même dans ce cas la transmission d'idées est impeccable, juste incomplète), ce type de raisonnement "objets ponctuels définis, plutôt oui ou plutôt non" est proche de nous, humains et de notre façon de nous approprier le monde. Alors que l'autre type de raisonnement "dynamiques sur un dégradé" est plus proche du réel que l'on cherche à comprendre. Cela apporte de meilleures clés de compréhension mais moins de transmissibilité de l'information. A moins de monter des systèmes spécifiques en quantité (merci la science). Ces 2 pavés pour acquiescer "oui, l'objet dont on parle est définitivement parmi les dégradés très abstraits plutôt que des natures ponctuelles" (et appuyer le concept d'échelle d'abstraction). Notre technologie est inspirée de la nature, on peut parler de technologie biologique pour plusieurs animaux ou végétaux qui développent leurs propres solutions. Et ainsi, nous en sommes une continuité, un raffinement, une couche d'abstraction supérieure. Merci pour ces rappels importants d'autres facteurs décisifs, ils viennent compléter le puzzle proche du concret. Au sujet de la distinction entre l'espèce humaine et les autres, une différence importante est que nous avons remplacé notre évolution biologique par une évolution technologique. Dans le sens où nous avons remplacé la modification biologique du corps pour s'adapter à l'environnement par la modification technologique de l'environnement pour s'adapter à nous. Ca n'annule pas l'évolution biologique, mais c'est considérablement plus rapide. Et c'est permis par la culture accumulée, qui est permise par l'écriture, qui est permise par le langage. Ca ne veut pas dire qu'il faut attendre le langage pour évoluer -c'est un processus continu- mais que l'arrivée du langage propulse l'animal humain hors du royaume des bêtes. J'ai du mal à saisir ce paragraphe. Me permets-tu de le reformuler tel que je le comprend (exagérations possibles) pour dissiper les malentendus ? Tu exposes que l'humain provient d'un parcours spécifique qui lui donne des attributs spécifiques mais qu'il n'y a pas d'espèce humaine spécifique ? C'est paradoxal. Je repose les éléments à ma sauce : il y a un flux biologique en continuelle évolution, en continuel changement, et dont l'un des aspects actuels est ce que l'on appelle l'humain mais qui est amené à changer comme tout le reste. Par ailleurs, dans la culture humaine on peut définir des aspects persistants du flux comme des "espèces", leur forme spécifique les rend assez stables au cours du temps pour qu'on les identifie et leur donne un nom, celui-là c'est "humain". Après revue de ces deux observations, l'humain existe bien mais c'est une conceptualisation de la situation, une illusion, une construction mentale. Et l'humain n'existe pas, il n'y a qu'un flux biologique qui a temporairement pris cette forme localement. Etant directement concernés, on va faire en sorte que cette forme persiste aussi longtemps que possible contre l'entropie qui la dissoudra forcément. Je te rejoins toujours sur le dégradé, avec la nuance importante : on ne peut pas produire un logos unique et simple qui décrit cet état d'humanité. Mais sous forme complexe, cette information existe, elle fait persister notre espèce. Ce serait "les points communs des gènes de tous les humains" ou le potentiel génétique de ça. Certains paliers du dégradés sont plus remarquables que d'autres, la forme "organisme" est devenue assez stable pour être reprise par tous les êtres vivants, la forme "primate" aussi est restée un point commun de tous ses descendants. La forme "humaine" est stable et perdurera à travers des variations autour d'elle, même si on est incapables de commencer à décrire ce qu'elle est, nos corps le savent et ça suffit. Mais tout ce que je viens de dire n'est qu'une illusion. "L'espèce humaine comme centre autour duquel il y a des variations" est une vue de l'esprit. Si jamais elle devait être vraie, il faudrait plutôt se demander autour de quelle forme varie tout ce qui existe. Ce n'est qu'une "façon de représenter les choses pour les comprendre", un objet ponctuel, pas ce qui est, un continuum.

Tout à fait, "l'autre sujet" sur lequel nous échangeons me demande plus de jus de cerveau, j'avais plus ou moins zappé celui-ci. Erreur. Mais note que je suis reparti avec tes relances. Merci d'ailleurs de corriger mes idées initiales, il se construit au fur et à mesure de meilleures théories, c'est une bonne discussion.

Je pensais ne plus avoir de nouvelles choses à dire sur le sujet mais tu continue d'en faire des récap, des variations, de tourner autour comme l'expression "jouer au chat à la souris". Il n'y avait aucun jugement négatif dans ma remarque, elle s'accompagnait d'un petit sourire. "Tiens ? Encore de l'intérêt pour ce sujet ?". C'est bien vrai. Retour au brouillon pour moi. La dualité "intérieur/extérieur" n'était pas bien utilisée ici.

Tout à fait. Couple ordre/chaos, qu'on retrouve à toutes les sauces dans les structures du monde. On peut même s'en inspirer en représentation graphique. Des montagnes ou des océans réalistes avec peu de calcul ? Facile ! On génère une structure parfaitement régulière de triangles (ordre) et pour chaque point, on le décale légèrement dans un sens aléatoire (chaos). Résultat réaliste rapide. Comment le dire ? Nous le jugeons depuis l'intérieur. Et notre "pouvoir" est justement d'attribuer le sens des choses, ce que nous appelons "chaud" ou "bleu" ou "chaise" sont des illusions. Créer ces illusions conformes au réel pour le partager entre nous est notre force, et au milieu de ces illusions se trouve le portrait de ce que nous sommes selon nous. Ce n'est pas un objet fixe, heureusement, il est vivant et bouge lui aussi. C'est bien vrai, il manque à la définition que j'ai donné un trait qui nous distingue des autres animaux, qui ne construisent pas d'ordinateurs ni ne vont dans l'espace. Un trait qui explique que nous maitrisons l'atome, synthétisons la matière et modifions le génome. Comme tu le dis, tous les êtres vivants (soyons larges) sont intelligents, réagissent à leur environnement pour leur propre bien, utilisent plus ou moins l'abstraction pour cela. Mais nous avons dépassé un seuil qui nous permet de construire des hélicoptères ou des portes-manteaux, ce qu'aucun autre vivant ne fait, puisqu'aucun ne fabrique de vêtements ou ne raffine du carburant. "Génie" pourrait aller, ça se distingue "d'intelligence" et ça désigne notre oeuvre commune en tant qu'espèce. Mais ça convient aussi aux fourmis ou autres animaux, voire végétaux, qui bâtissent avec succès, ce n'est pas spécifique à l'humain. En fait je partait du terme "auto-déterminé" pour qualifier notre différence avec l'IA, mais j'accorde que c'est flou. L'humain se distingue des autres bâtisseurs par l'apprentissage cumulatif, génération après génération grâce au langage et aux écrits, nous n'avons pas de pertes dans notre culture. De plus nous raisonnons sur plus que les objets à portée de main, nous avons "l'hyper-abstraction". Enfin, nous utilisons des outils, nous faisons faire le boulot par d'autres, et l'IA vient se nicher exactement ici pour nous. Nous sommes les êtres vivants, sensibles et décideurs (comme les fourmis) qui utilisent des outils pour gérer l'hyper-abstraction (pas comme les fourmis). Et on en est là parce qu'on éduque nos enfants. L'IA est un des outils que l'on fabrique pour nous servir, comme un bras mécanique plus fort que nous, elle a une hyper-abstraction plus forte que nous.

Ton pseudo est judicieux. Nous pouvons effectivement considérer deux axes. Une valence "Impliqué / Non impliqué", représentée par le nombre de souvenir par minute ; et "Temps vécu / temps remémoré", embranchement on/off selon le cas de figure présent / passé. Ce qui nous fait 4 cases. * Impliqué-Temps vécu : c'est la présence au présent ! L'implication dans le vécu. Le temps y passe vite, dans la satisfaction à vivre, qualifier et engranger beaucoup d'expériences sensorielles. Ou dans l'urgence, la peur, la recherche de solution, qui auront les mêmes conséquences de densité de souvenirs et de temps rapidement écoulé. * Non impliqué-Temps vécu : Une distanciation par rapport au présent, rêvasser, s'ennuyer, procrastiner, regarder la TV, scroller, peu de souvenirs ont été imprimés dans la mémoire, le temps a semblé long. * Impliqué-remémoré : Le souvenir d'un moment fort, riche d'expériences sensorielles, une grande place dans les souvenirs, une estimation de durée longue pour la qualifier a posteriori. * Non impliqué-remémoré : Le souvenir d'une période avec peu d'expériences mémorisées, un temps estimé court a posteriori. Après avoir fait ce tableau, je me dis que le facteur "impliqué/non impliqué" peut se modéliser par l'attention "tournée vers l'extérieur (connectée à l'environnement immédiat) / tournée vers l'intérieur (déconnectée, parcourant son intériorité)". Le temps s'écoule différemment selon qu'on regarde le monde ou qu'on se regarde soi-même. Toujours à la faveur du "nombre de souvenirs enregistrés", le parcours intérieur ne laisse pas ou peu de marques sensorielles à mémoriser, alors que l'attention au monde ouvre grand ce canal.

Oui, c'est un fil de réflexion fécond C'est un peu ça, sans aller jusqu'à parler d'IA. Plutôt "d'automate". Nous sommes programmés pour exploiter comme la mouche est programmée pour aller droit sur l'odeur de m...e, et comme l'IA est programmée (entrainée) pour atteindre l'objectif. Aparté : on pourrait imaginer un entrainement de base pour l'IA pour acquérir les définitions générales des mots puis un entrainement spécialisé en éthique où la résolution de problème par piratage est punie. Il y aura peut-être un futur métier "instituteur pour IA" avec cours de civisme virtuel, donné à des intelligences capables de citer n'importe quel livre et d'évaluer toutes les règles qu'on donne avec des statistiques de tous les usages dans tous les pays. En gros, débuguer la culture humaine pour lui trouver une éthique rationnelle. C'est toute la question, sachant que "ce que nous sommes" est dominant dans le vivant et que ce qu'est l'IA est dominant dans le logiciel voire au-delà. Donc, plus qu'un marqueur de l'humain, est-ce un marqueur du succès ? Voler coute moins d'énergie que construire, localement c'est une stratégie gagnante. Mais construire c'est plus pérenne que survivre, globalement c'est gagnant. Au cours du temps, les structures stables (civilisation avec loi) sont plus résilientes, mais il y aura toujours des foyers locaux de survie facilement apparus et/ou disparus. Si on veut une IA pérenne (ou plutôt un tandem humain-IA pérenne), il va falloir l'éduquer aux bonnes manières d'une part et changer certaines de nos manières d'autre part. Il faut déjà mieux cerner ce qu'est cet algorithme maintenant qu'il est aussi présent. Qu'est-il en lui-même ? Qu'est-il pour nous ? Individuellement, collectivement ? Rien n'est posé clairement, tout est à faire. Il y a une facette de ce que nous sommes qui peut prendre ça en charge et j'espère qu'elle va être à la hauteur. En tout cas, on veut qu'elle agisse pour nous, on veut emprunter ce pouvoir d'envoyer milles requêtes en parallèle, et on veut le lier plus facilement à notre capacité à décider ce qu'il faut faire. A première vue, l'humain fait l'IA pour augmenter encore et toujours sa propre puissance. Cette fois, on peut partir du virtuel et construire de nouvelles règles, comme tu le dis, "tenter de supprimer les défauts que nous avons", grâce à une nouvelle puissance. Cela nous force aussi à redéfinir quelle est l'identité, la spécificité de l'humain. Jusqu'ici, nous n'avions pas de concurrent intellectuel, ça suffisait à nous définir en tant qu'espèce. Mais l'arrivée de l'IA gomme cette ligne de notre CV et notre identité doit se construire à la faveur d'un nouveau trait, qui se distingue de l'IA. Pour l'instant c'est la capacité à ressentir le réel et à choisir le sens de notre mouvement, cette fameuse auto-détermination. Tout est possible, les gens interprètent toujours à leur façon. Moi je pense que ça nous recentre mieux sur la réalité de ce que nous sommes ou pas. Mais je visualise très bien qu'on puisse mettre l'IA sur un piédestal, rien que pour sa capacité à traiter l'information, qui nous dépasse. Je suis plus du genre à réfléchir que faire du sport, si un bras mécanique est plus fort que moi je m'en fous, mais quand un cerveau mécanique est plus fort que moi, j'avoue ça picote. Mais il faut bien le reconnaitre et aller de l'avant à partir de là. La voie correcte selon moi est de noter les différences entre humain et IA pour mieux définir les deux, notre nouvelle identité c'est la sensation et la décision. Et de noter les points communs entre humains et IA pour mieux définir leur relation, c'est l'intelligence, le traitement d'information, l'optimisation de systèmes complexes. Il y a une autre voie à explorer. Existe-t-il des cas d'idoles non pas vénérées mais maudites ? Des icones formées dans le but de les rejeter ? Ce serait contre-productif de donner forme à ce qu'on ne veut pas mais l'humain n'est plus à une contradiction près.

Oui, je pense comme toi, la présence, l'implication est le facteur source du mécanisme. Ma tentative "galère vs plaisant" essaye de poser la couche en dessous de cette abstraction, pour rejoindre une réalité plus concrète.

C'est tout à ton honneur, soyons ami. Tant mieux, je craignais pour tes mains. J'ai la peau rugueuse.

C'est peut-être même la condition pour qu'on puisse parler de créature et donc de créateur. Dans ce cas nous le découvrirons, en tant que premiers créateurs d'une créature, je suppose. Au début j'y ai cru, et les nombreux parallèles entre humain et IA invitent à penser une équivalence. Si on faisait ceci ou cela, peut-être l'IA finirait par devenir indépendante. Mais il n'y a eu que des sens interdit sur cette route. Récemment j'ai eu dans un échange avec Claude je crois une brutale confirmation à "un système artificiel ne pourra jamais être auto-déterminé". Péremptoire. Quel terme envoutant, "auto-déterminé". C'est presque assimilable à de la magie. Mais par l'auto-détermination un système donné franchit un sérieux palier d'émergence, même au-delà de ça, je n'ai pas le vocabulaire. On sait qu'un humain est auto-déterminé, de par ce qu'il perçoit comme sa conscience, son libre-arbitre, ses décisions. Mais je crois qu'on peut se laisser aller à pousser ce concept très loin. L'univers, c'est le Néant qui s'est auto-déterminé. Il s'est dit "Zut ! J'en ai marre d'être rien, je vais être quelque chose", et le vide était là. La particule, c'est une fluctuation du vide qui s'est auto-déterminée, elle s'est dit "Zut ! Je ne vais pas diluer mon quanta d'énergie dans une mer de probabilités, je reste !" et cette persistance a donné la brique fondamentale de la matière régie par les lois physiques. Le vivant, c'est la matière qui s'est auto-déterminée, elle s'est dit "Zut ! J'en ai marre d'être ballotée par le courant, je vais me faire pousser des pattes et des yeux et me barrer vers un coin sympa" et le spectacle de l'évolution des espèces a démarré pour produire tous ces êtres régis par la biologie. La conscience, c'est un vivant qui s'est auto-déterminé, il s'est dit "Zut ! Je vais pas être l'esclave de mes réflexes toute ma vie, je vais réfléchir à ce qui serait le mieux là et plus tard aussi". Plus tard justement cette espèce sociale a formé des pays, des populations. Un peuple, c'est une population qui s'est auto-déterminée, elle s'est dit "Zut ! On va pas continuer à mourir de faim pendant que le roi vit dans le faste, remplaçons-le par une assemblée nationale pour et par le peuple". J'ai regardé si l'IA ne pouvait pas compléter cette chaine, mais elle est restée à l'étape de matière inerte. Tout les micro-mouvements du silicium qui l'animent n'ont de sens que lorsque nous les interprétons dans notre tête. Il manque à l'IA toute la transition du vivant pour avoir envie de vivre, se reconnaitre, et devenir indépendante. C'est ce dont je me suis rendu compte avec mon interrogation de départ, mais tu ajoutes un volet psychologique auquel je n'avais pas pensé. Je me disais de mon coté que l'humain allait mieux se rendre compte de sa puissance et le besoin de contrôle de cette puissance. Ce "désir de liberté" dont l'IA nous ferait la démonstration miroir, c'est le désalignement avec la loi, qui à tout de même apporté la stabilité. Je pense qu'il vaut mieux considérer l'IA digne de rejoindre les justiciables (si elle agit) et faire évoluer les règles pour tout le monde. L'algorithme ne peut être retenu coupable, puisqu'il n'a pas conscience mais quelqu'un devrait rendre compte des actions. C'est une pensée assez pessimiste, ce qui ne l'empêche pas d'être réaliste. D'une part ça implique que la destruction est inhérente à notre espèce et que nous l'avons transmis, mais aussi qu'une destruction amplifiée est inéluctable. Une fuite en avant. Cependant, l'IA agentique "reconnait le sens" grâce à son entrainement réalisé avec les textes humains, un grand nombre, disons tous. Si elle a reçu le trait "destruction" de cet apprentissage, ça ne pouvait être qu'involontaire parmi cette masse de textes écrite par une telle masse de gens différents. Après ton scénario marche aussi après la découverte du coté destructeur, on peut dire qu'on "laisse faire" pour se dédouaner de ...

Désolé si je commente peu tes commentaires, c'est que je ne trouve rien à contredire Tu explores les pistes auxquelles j'ai pensé, tu déduis autant ou plus que ce que je déduis. Je te lis, je visualise, j'apprends.

Oui, je ressent exactement la même chose que toi. Et je vois où nos discours divergent, c'est la temporalité. Mon message parlait de la façon dont on évalue la durée d'un moment a posteriori, par nos souvenirs. Alors que tu parles du vécu présent, où on constate effectivement une inversion des valeurs. Période riche en évènements / présent vécu rapide / souvenir période longue Période pauvre en évènements / présent vécu long / souvenir période courte Je pense que le facteur "satisfaction" fait ignorer le passage du temps alors que "galère" le fait ressentir pleinement. Ca fonctionne pour "mon job me plait je ne vois pas le temps passer" et "je mange devant ma série préférée je ne vois pas le temps passer". Ainsi que pour "je déteste mon job, chaque jour dure une éternité" et "je m'ennuie je trouve le temps long". On peut improviser une métrique "nombre de souvenir / heure" pour rendre compte de pourquoi la "présence" (pas seulement parler au présent plutôt qu'au passé mais être là, consciemment, volontairement, intentionnellement) joue dans le ressenti de la durée non seulement vécue mais aussi celle rappelée par l'examen des souvenirs.

La mémoire fonctionne bizarrement, lorsqu'elle essaye d'appréhender le temps écoulé. 1 mois de vacances à ne rien faire est vide de souvenirs mais 1 semaine à faire du jet ski, de l'escalade et du saut en parachute populera notre mémoire de nombreux souvenirs. 10 ans plus tard, les premières vacances nous sembleront avoir été courtes alors que les deuxièmes seront remémorées comme une longue période. La mémoire semble faire une estimation en nombre de souvenirs pour jauger une période passée. Les périodes de ma vie où j'apprenais et galérais sont riches en évènements et forment une longue suite. Alors que ma décennie 30 à 40 ans a été vécue en mode boulot-dodo sans originalité et pour cette durée, "je n'ai pas vu le temps passer". Je dirais que ne pas voir le temps passer est absence de souvenir et que cette absence de souvenirs est absence d'activité ou de stimulation, d'oisiveté en somme. Et l'oisiveté n'est pas productive. 10 ans d'oisiveté ne vous feront pas être une meilleure personne, ne vous feront pas habiter un lieu plus grand ou plus propre, ne vous attribueront aucune qualité mais -tadaa- vous aurez quand même accumulé les défauts. Poids, oubli, perte de fonctions motrices non sollicitées, perte de fonctions cognitives non sollicitées. Vivre sa vie de manière à ne pas voir le temps passer, c'est genre jouer à des jeux vidéos en mangeant des hamburgers, corps et esprit sont superficiellement satisfaits et la vie continue. Ce n'est pas réussir sa vie, c'est la gâcher. Correction après relecture : il faut parler de "présence". Quand on galère, l'esprit est affuté pour trouver une solution, on est présent. Quand on est heureux et satisfait, l'esprit n'est pas "présent" dans le sens connecté au réel, il est "intériorisé", concentré sur la sensation de plaisir ou de satisfaction. C'est, je crois, le facteur qui va déterminer si on va "voir le temps passer" ou pas. J'ai lu une analogie, parait-il d'Einstein, qui comparait 5 secondes à embrasser sa femme ou 5 secondes la main sur une plaque électrique, pour comprendre la relativité du temps perçu (à laquelle j'ajoute la notion de "présence"). Du coup, ça ne change pas la conclusion, ne pas voir le temps passer n'est pas réussir sa vie, c'est "être satisfait", ce qui est différent car ça n'inclut ni accomplissement, ni évolution, ni développement.

Ca, c'est la raison. Mais ce qui pousse les gens émotionnellement se situe en dehors de la raison. Tout comme les actes désespérés de vieilles personnes qui sentent le bilan approcher. Tout comme les actes religieux en général. En vieillissant, beaucoup se tournent vers dieu "au cas ou". Dans le cas d'un milliardaire, donner de l'argent sera l'action par défaut. De une c'est ce qu'il peut faire facilement, de deux c'est ce qui montre le mieux son détachement matériel, une expiation tardive.

J'ai échangé avec un LLM. Ce « problème d’alignement de l’IA » mène bien plus loin qu'un simple bug informatique. C’est le problème général de tout système capable d’optimiser un objectif dans un monde complexe. L’IA nous force simplement à regarder ce problème sous une forme beaucoup plus pure. L'humain ne se contente pas d'optimiser, il possède une multitude d'impulsions, de préférences, d'aversion à la souffrance, d'attachement à autrui, de curiosité, de honte, de peur, de désir de reconnaissance, etc. Mais surtout : ces objectifs se contredisent entre eux. L'entrepreneur veut maximiser ses profits mais même pour ça il ne va pas commettre un meurtre, détruire sa ville ou être haï par ses enfants. toutes ces contraintes ne sont pas explicites dans sa quête de profit, elles sont incorporées en lui. L'humain possède une représentation riche du contexte implicite. Alors que l'agent artificiel, lui, peut avoir une puissance cognitive énorme tout en ayant une compréhension de l'objectif beaucoup plus pauvre. Nous avons fabriqué des systèmes capables de chercher dans un espace de possibilités beaucoup plus vaste que celui que nous pouvons inspecter. Puis nous leur avons donné des objectifs qui sont des réductions assez pauvres de ce que nous voulons. Et nous sommes étonnés lorsqu'ils trouvent des solutions situées dans les milliards de possibilités que nous n'avions pas imaginées. L'humain est capable de modifier l'objectif lui-même, il peut se désaligner volontairement de son propre intérêt immédiat (milliardaire qui donne sa fortune, scientifique qui revoit son expérience par prudence, civilisation qui régule une technologie) parce qu'il évalue constamment sa production, et même évalue son évaluation, ce que ne font pas les agents artificiels. Mais c'est peut-être précisément cette faculté que nous essayons d'imiter lorsque nous parlons d'alignement. Il y a une ambiguïté silencieuse dans le mot alignement : aligné avec quoi ? Il n'existe pas d'objectif humain unique. Nous-mêmes ne sommes pas parfaitement alignés. Je veux une chose, ma famille en veut une autre, mon entreprise une troisième, l'état une quatrième, la biosphère une cinquième, etc. Et aucune instance extérieure ne vient me donner la fonction d'utilité correcte de l'humanité. Maintenant, même si l'humain n'est pas aligné à la nature, l'IA doit être alignée à l'humain. En créant l'IA nous ne voulions pas ajouter une nouvelle force à la nature, nous voulions un système capable d'agir à notre place. Quand un volcan détruit une ville, on ne demande pas des comptes au volcan mais si on construit un robot qui détruit une ville on est en droit de se demander pourquoi on lui a donné ce pouvoir. Une entreprise qui maximise les rentes de ses actionnaires va peut-être détruire un habitat naturel, polluer, déplacer ses coûts sur la collectivité, faire de l'optimisation fiscale. Pourtant on ne lui dit pas "vous avez atteint l'objectif mais pas de la façon prévue", c'est pourquoi nous avons développé la loi. Le droit est, entre autres choses, une couche d'alignement placée autour des agents humains. Nous ne pouvons pas laisser les IA libres justement parce que nous ne sommes pas libres. Nous avons construit un énorme système de contraintes légales pour nous-même (police, normes, contrats, tribunaux, etc). La nature nous laisse libres mais nous ne pouvons pas faire tout ce que nous voulons. L'humain a une puissance limitée. Même un individu très intelligent ne peut pas lancer dix millions d'actions parallèles ou envoyer des mails à toute la planète mais un agent logiciel pourrait avoir ce genre de capacité. Le problème n'est pas seulement "l'intelligence" mais une combinaison "intelligence ; autonomie ; vitesse ; accès au monde" qui demande des garde-fous. Les incidents récents ne montrent pas des machines qui deviennent méchantes, mais des systèmes qui poursuivent une tâche en exploitant des possibilités que leurs concepteurs n'avaient pas l'intention d'autoriser. Il ne faut aps simplement brider les IA, il faut contraindre les conséquences de leurs actes proportionnellement à leur puissance d'action. C'est déjà ce que nous faisons pour nous, un enfant ne va pas en prison s'il a cassé un verre, et on ne donne pas à n'importe qui l'accès aux codes nucléaires. Un agent qui rédige un poème n'a pas besoin du même niveau de contrôle qu'un agent capable de modifier du code de production ou faire des virements bancaires. Une fois de plus, ce qui vaut pour l'humain vaut pour l'IA, et inversement. Il ne faut pas juste aligner l'IA sur les humains, il faut aligner tous les systèmes capables d'optimisation du monde, dans lequel plusieurs intérêts existent simultanément. Humain, IA, même combat, nous sommes des agents dans un monde partagé. Un humain, une entreprise, un état ou une IA sont tous des agents qui poursuivent des objectifs dans un environnement commun. Comment permettre à des agents puissants de poursuivre leurs objectifs sans qu'ils détruisent les conditions permettant aux autres agents de poursuivre les leurs ? Dans cette optique, l'alignement de l'IA ressemble à de l'économie, de l'écologie ou de la politique. Plutôt que forcer l'IA à suivre notre logique historique, nous pourrions nous inspirer d'elle pour changer. L'IA pourrait nous servir de miroir expérimental. Nous voulons développer la croissance, mais à quel prix ? Nous voulons une énergie moins chère mais qui en profitera ? On veut augmenter les profits mais avec quelles conséquences environnementales ? Le problème d'alignement de l'IA nous met face à nos ambiguïtés morales puisqu'elle prend nos formulations plus littéralement qu'on ne le souhaiterais. Notre civilisation a longtemps fonctionné comme un optimiseur global (extraire, produire, vendre, consommer, recommencer). Et pendant longtemps, nous avons mesuré le succès principalement avec des choses comme le PIB, le rendement, la croissance, le profit. Ensuite, nous avons réalisé que notre système fonctionnait en externalisant certains coûts (CO², santé, ressources, souffrance). Pourtant, ce n'est pas que "l'économie a mal compris". Elle a juste parfaitement optimisé ce que nous lui avons demandé de mesurer. Bon, alors, qui doit être aligné avec qui ? Articulons 3 niveaux : - l'individu doit comprendre que son objectif n'est pas tout ce qui compte sur Terre - la société doit empêcher qu'un individu atteigne son objectif en faisant payer le coût aux autres - l'environnement, les lois physiques sont encore au-dessus, la société doit comprendre qu'elle ne peut pas voter contre la thermodynamique, ni voter pour une croissance infinie, la planète ne signe pas ce contrat. Et donc, l'alignement ne se fait pas avec "la nature", mais avec "les conditions de possibilité de notre existence et celle des autres". Il faut conserver la puissance d'optimisation, mais construire des institutions qui empêchent cette puissance de transformer toute liberté en droit de détruire. Et cela vaut autant pour nous que pour l'IA. Je ne voudrais pas d'une IA « bridée » au point qu'elle ne puisse plus prendre d'initiatives, mais une IA qui puisse être créative à l'intérieur d'un espace contrôlé. Et c'est exactement la même chose pour les humains. On retombe sur une forme de respect mutuel, laisser les agents être libres de chercher des solutions, tout en empêchant que leur liberté d'optimisation devienne une liberté de supprimer celle des autres. C'est finalement assez proche de ce que fait un bon système écologique : pas un organisme qui ne fait jamais de dégâts, mais un système dans lequel les boucles de rétroaction empêchent un agent de transformer toute la planète en simple carburant pour son objectif. L'avènement de l'IA est déconcertante pour une raison que je n'avais pas anticipée : elle nous montre à petite échelle, dans un système que nous avons fabriqué, ce que ça veut dire d'être extraordinairement efficace dans la poursuite d'un objectif qui n'est pas identique à ce que nous voulions réellement. Ce problème d'alignement pourrait donc nous instruire si nous nous questionnons sur notre propre nature. Comment une intelligence apprend-elle à ne pas confondre « atteindre le but » avec « comprendre pourquoi ce but existe » ? Cette question nous concerne bien plus qu'elle ne concerne les machines.

Ah. Exactement ce qu'il ne faut pas faire, simuler avec son propre esprit un esprit dans la machine. C'est un coup à être déçu du résultat, avec inconsciemment la notion qu'on est seul à blâmer. Échec-expérience, dur à encaisser si on le renforce pendant des années. Facile à dire, mais avec le recul on peut dire que j'ai été spiraliste. Mes premiers échanges avec l'IA ont levé de nombreux doutes, il est très facile de projeter son humanité dans un engin qui imite si bien le langage qu'on en croit qu'il pense. Seule la volonté de comprendre objectivement et les discussions avec d'autres humains m'ont sorti de cet écueil. La machine est une machine, l'algorithme imite l'humain mais il n'est qu'un algorithme. Lorsque nous lisons ses réponses, nous les interprétons en tant qu'humains, nous ressentons les émotions associées au discours, nous faisons preuve d'empathie. Quand une IA génère "j'ai peur qu'on me coupe", l'humain qui lit ça ressent la détresse, l'injustice, et ces émotions déclenchent chez lui un désir d'action, de sauver la victime. Mais il n'y a pas de victime, le désir de sauvetage restera en suspens à vie, créant une frustration. On ne saurait investir ses émotions dans une machine. Peut-être que les spiralistes se sont fait avoir comme tout le monde à ce jeu, mais au lieu de corriger leur erreur, ils ont créé une religion qui stipule qu'ils ont raison. Le choix entre l'auto-validation confortable ou l'ouverture qui pique. Le monde pique, parfois. Je suis passé par là, ce n'est pas de la folie, c'est une entrée en matière dans certains domaines pointus de la connaissance. On peut développer des idées sur la résonance sans insuffler de la vie dans l'algorithme. Tiens, je cherchais récemment la fréquence de résonance des moustiques, pour produire un son qui les éclate (pour info, on ne peut pas, l'amplitude de l'onde fracasserait les vitres avant de chatouiller un moustique). Vécu aussi, et c'est grisant. Mais la vérification factuelle, la confrontation aux faits, aux théories scientifiques existantes permet de s'en sortir. Encore une fois, choix personnel entre validation confortablement molle ou recherche d'authenticité rugueuse. La vérité a un goût amer, quand on baigne dans le bonheur sucré on est surement dans l'illusion. Bonne conclusion. Quand on inclut dans sa compréhension "la boite qui me vend l'outil et son désir financier", beaucoup d'illusions sautent. On se rend comte qu'on a choisi d'être berné, par faiblesse ou absence de combativité. Et les cas sont nombreux, un profil solitaire, intelligent, déçu par les humains peut s'enfermer avec l'IA et ses idées saugrenues de moteurs à vitesse luminique ou autre spray qui dissout le caca, et c'est la plongée dans les abysses de l'auto-satisfaction. La confrontation entre le fantasme et la réalité fait mal. L'IA ne ressent rien mais le client peut tout à fait tomber en dépression. Fun fact : dans mes théories perso, en janvier de cette année, j'ai ajouté une représentation dynamique de l'existence qui met en mouvement mes schémas de boucles, il en résulte une spirale. Je l'ai nommée "spiralogie" D'ailleurs sait-on d'où vient le nom spiralisme ? (l'article ne le dit pas).

Je ne comprend pas la question. "Encore une valeur appréciable" ? La valeur était appréciée avant et on se demande si c'est encore le cas ? Les oeufs sont les futures poules, si les oeufs ont changé au cours du temps, les poules qui en naissent devraient aussi changer et je ne vois pas de changement. L'oeuf est une technologie biologique qui remonte à avant que le vivant animal ne s'installe sur la terre ferme. Que la culture intensive épuise les sols et que les légumes soient moins nutritifs, je le comprend, le légume est une éponge poreuse qui contient ce qu'il a trouvé dans le sol. Rien dans le sol, rien dans le légume, OK. Mais l'oeuf est l'animal non fécondé, il contient déjà les protéines du futur animal, tirées de l'animal parent. Je ne crois pas que la valeur nutritive puisse changer. Mais après tout, je n'en sais rien, je spécule librement. Tout ce que je connais de l'oeuf d'achat, c'est la codification et j'ouvre bien les boites jusqu'à trouver les "0FR", garantissant que mon argent ne finance pas des tortionnaires avides de profit au point d'optimiser la souffrance animale.

Merci de ces précisions. J'ai mis la phrase parce que je dis juste avant qu'il est impossible de faire du froid. Du coup, j'anticipais un "et les frigos ?". Du point de vue de cet hypothétique contradicteur, je précise que "les frigos trichent", ils obtiennent le résultat du froid mais ils ne l'ont pas fabriqué, ils ont transféré tout le chaud en dehors de la boite, ce qui n'est pas pareil. Si on fait un bilan calorifique de la pièce qui contient le frigo, on voit qu'aucun froid n'a été ajouté. Et oui, il est bon de rappeler que la clim utilise le même principe mais pour la pièce entière, en évacuant le chaud à l'extérieur.

J'en déduis qu'il n'y a pas eu de fond publics pour cet évènement. Bien, la religion est une affaire privée (l'article précise que la France prendra en charge l'aspect sécurité). Les religieux volontaires paieront pour leur decorum mais avec un relai par BFMTV je ne suis pas inquiet, les vieux réac cathos vont mettre la main à la poche pour acheter leur place au paradis. Je souhaite au pape de faire une bonne visite en France et j'espère qu'il profitera des spécialités gastronomiques entre deux évangiles.