Carnéade

Pourquoi cette agressivité? S'il y a quelque chose dans mon raisonnement qui ne te semble pas clair, voire si tu y vois une faute, il n'y a qu'à le dire, c'est gratuit. C'est pour cela qu'il existe des discussions, pour qu'au lieu de décliner des noms d'oiseaux on apprenne à se comprendre et à rectifier ses impressions premières. Mais peut-être y a-t-il un malentendu, car je m'aperçois que j'ai malencontreusement écrit "conçoit" au lieu de "perçoit" (première ligne), ce qui, effectivement, est absurde. J'en présente mes excuses à la communauté et je corrige. Ainsi le raisonnement tenu sera plus facile à comprendre, évidemment.

Si la question est bien "comment prouver que quelque chose qu'on ne conçoit pas n'existe pas?", alors la réponse est que c'est impossible, si toutefois l'on prétend trouver une preuve absolue et définitive. Deux bémols cependant : 1) on peut prouver que quelque chose n'existe pas si son concept implique contradiction, par exemple un cercle carré. 2) on peut sans trop grand risque parier qu'une chose n'existe pas si les arguments en faveur de son existence sont quasiment inexistants, ou non recevables, par exemple la célèbre théière volante de Bertrand Russell. Mais ni l'un ni l'autre de ces cas ne s'applique à Dieu. Donc, on ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Il y a eu un bug, mais c'est rétabli. Ma vraie réponse, antérieure à ton message, se trouve ci-dessus. Tu verras qu'elle ne t'accuse pas d'être un nazi!

Une case cochée ne suffit peut-être pas, et par principe je me refuse à dire aux gens à leur place comment ils s'appellent et ce qu'ils pensent. Ce qui fait penser à l'extrême-droite c'est évidemment la place que l'idée d'un conflit entre les cultures tenait dans le nazisme. Mais le nazisme voyait cela comme racial, ce qui n'est pas ton cas, et cela fait une vraie différence. Quant à la première partie de la question, il n'est pas trop difficile d'y répondre, puisqu'il reste toujours les deux possibilités que j'ai mentionnées, à savoir le compromis (par exemple, on peut punir un blasphème dans un pays totalement laïc comme la France, il suffit de le punir non comme blasphème mais comme violence symbolique à l'égard d'une communauté, et comme ça tout le monde est content) ou l'assimilation (si une culture parvient à s'imposer à l'autre non par la violence mais par le pouvoir de convaincre). Quant aux frontières, elles ont bien entendu leur utilité, pour marquer sur quel territoire s'étend la souveraineté d'un Etat, mais elles n'impliquent aucune incompatibilité entre les deux pays frontaliers. Je me souviens avoir souvent dans mon enfance franchi la frontière (à l'époque) franco-belge, et je ne me suis pas du tout senti pénétrer dans un territoire hostile!

Ce n'est pas un fait. Il y a des différences culturelles, ceci est bien un fait. Mais cela n'implique pas incompatibilité. Il y a au moins trois manières d'interpréter le fait de la différence, plus toutes sortes de nuances entre les trois : 1) déclarer les différences comme des incompatibilités, ce qui revient à affirmer que la guerre est inévitable 2) déclarer les différences comme destinées à disparaître avec l'évolution historique, ce qui revient à viser un monde "global" 3) déclarer les différences comme appelant à la coexistence pacifique de cultures obéissant chacune à ses propres principes. La guerre, la paix par compromis, la paix par assimilation, cela fait bien trois.

Mais je n'ai pas dit que Dieu avait toujours raison, j'ai dit que si l'on croit en Dieu, note bien le si, alors dans ce cas l'on croit qu'il a toujours raison. Si l'on n'y croit pas la question ne se pose pas, c'est tout. Mais si l'on y croit, alors il faut remarquer qu'il y a deux manières de croire, selon le sens que l'on donne à "avoir toujours raison". Je te renvoie à ce que j'en ai dit plus haut, avec le dilemme d'Euthyphron.

Sans préjuger du comment, il me semble que la justice authentique est restaurative par définition, non?

Je vois deux façons d'être objectivement d'extrême-droite. Il y a d'abord ceux qui se définissent ainsi eux-mêmes, mais ils sont peu nombreux. Peut-on alors qualifier d'extrême-droite quelqu'un qui refuse d'être étiqueté ainsi? Personnellement cela me choque, car de quel droit décider à la place de quelqu'un quelles opinions sont les siennes? Mais je vois une deuxième manière d'être d'extrême-droite, c'est de considérer que l'ennemi (ou disons celui qui a tort) est toujours à gauche. Pas d'ennemi à droite, pas de dialogue possible ni souhaitable avec toute personne suspecte de véhiculer des idées de gauche, ou même de ne pas suffisamment les condamner! C'est la même chose pour l'extrême-gauche, mais contre la droite cette fois, évidemment. Je ne sais pas, uno, si cela répond à ta question, à toi de voir.

Je me souviens surtout de l'injustice contraire, avoir eu une note au-dessus de la moyenne en maths alors que je n'avais strictement rien compris aux questions posées. Je n'avais pas triché non plus, simplement appliqué de façon totalement stupide les formules données, et ça a marché. C'est depuis ce jour que je fais la différence entre bon en maths et intelligent.

Pour tout ce qui est de l'ordre de l'utile il y a la pression du résultat. La pression du résultat peut nuire à la pensée, celle-ci ayant besoin de liberté pour se réaliser pleinement. Seul l'inutile est vraiment utile, non pas parce qu'il ne sert à rien, mais parce qu'il ne sert rien.

Moi aussi, comme Doïna, j'ai appris à considérer le dimanche comme le premier jour de la semaine, et comme le jour du soleil. Cela vient de ce que le calendrier hebdomadaire est fondé sur la tradition chrétienne, elle-même dérivée de la tradition hébraïque. Le dernier jour de la semaine est le samedi, jour du sabbat, en mémoire du repos divin mentionné dans le récit biblique de la création. Dimanche est alors le premier et le huitième jour de la semaine. Premier en tant que jour du commencement de la création, huitième en tant que jour de la résurrection, donc du recommencement. En cours d'allemand je me souviens que notre professeur nous avait appris à réciter les jours de la semaine en commençant par le dimanche, Sonntag, jour du Soleil.

Je n'appuie pas sur le bouton. En fait, je ne croirais pas en cette histoire si elle m'arrivait. Je préfère éviter la honte d'avoir appuyé bêtement pour de l'argent dont je ne verrai jamais la couleur.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 81/100 Mon temps 139 secondes  

Le réchauffement climatique en France s’annonce pire que prévu Eh bien oui, comme prévu...

En effet, je vois mal comment on pourrait supprimer tout lien entre honnêteté et morale. Un point pour toi.

Essayons de vous mettre d'accord, en évitant les attaques personnelles. Certes, ce n'est pas facile! Si j'ai bien compris, sirielle reproche à Manrak de confondre l'honnêteté intellectuelle avec une sorte de respect humain (et en effet, ce n'est pas la même chose), et Manrak à sirielle de vouloir imposer ses définitions. Il existe à ce sujet quelque chose qu'on appelle le principe de charité, je cite wikipedia : En clair, appliquer le principe de charité revient à supposer, lorsque mon interlocuteur dit des sottises, que c'est peut-être moi qui ne l'ai pas compris. Je me suis permis de le citer parce qu'au fond il est une des nombreuses composantes de l'honnêteté intellectuelle, et si j'ai bien suivi vous devriez en être d'accord tous les deux.

Et qu'est-ce qui te surprend dans cette "révélation", comme tu dis? Dieu, pris en tant que concept abstrait objet de la réflexion métaphysique, synonyme d'absolu ou d'infini, n'a pas d'avis. C'est aux yeux des hommes seulement que tout se passe comme si l'être transcendant au-dessus d'eux avait un avis, se mettait en colère, était déçu, boudait, se cachait, etc. Donc, la sentence "Tel est l'avis de Dieu" n'a aucun sens, sauf religieux. Religieux, c'est-à-dire ayant pour objet la relation entre une culture et la divinité. Si on traduit, Dieu "change d'avis" veut dire que l'opposition entre Dieu et les hommes n'a plus court, ou l'inverse, qu'elle apparaît. "Changer d'avis", dans ces cas, est le mode d'expression imagé le plus proche de la réalité. De fait, en se limitant au plan humain, il arrive que l'on ait raison de changer d'avis, alors que l'on avait raison auparavant d'avoir un autre avis que l'actuel. Cela se produit chaque fois que les choses changent. "J'ai changé d'avis à propos de X" signifie "X s'est bien amélioré", ou au contraire "X s'est bien dégradé". Et si vraiment j'ai raison de penser cela de X, alors il faut croire que Dieu a changé d'avis en même temps que moi.

Merci! Cette rectification ne me semble pas modifier grand chose, et donc je comprends que tu aies voulu résumer. Lecture fanatique : Faites gaffe, c'est Dieu qui parle, et il est très fâché! peut-être qu'en le suppliant ou en l'achetant par des sacrifices on arrivera à se le mettre dans la poche? Lecture spirituelle : En améliorant notre conduite nous changerons en même temps, et sans que ce soit fait avec cette intention, la relation que nous avons avec la divinité.

Le dilemme d'Euthyphron s'applique à merveille à cette citation que tu nous offres. On y retrouve en effet la double lecture, celle du fanatique et celle du spirituel (appellation pas terrible mais je ne trouve pas mieux). Lecture du fanatique, hypothèse 1 : Dieu a toujours raison, et s'il se contredit il faut se contredire avec lui. Lecture du spirituel, hypothèse 2 : Dieu a toujours raison, et s'il s'avérait qu'il ait eu tort c'est que l'on aurait mal compris son message, auquel cas bien sûr il ne faut pas le suivre (le message) puisqu'il a été mal interprété. Petit détail : je suis allé voir en Jérémie, XXVI, 3 et n'ai pas trouvé ta citation.

Avec tout cela, et je présente mes excuses aux protagonistes de cette dispute, j'ai oublié quelle était la question à propos de laquelle il y aurait un désaccord. Quelqu'un peut-il me dire quelle est précisément la question?

C'est tout de même bien intéressant le dilemme d'Euthyphron, car cela montre qu'il y a deux façons de croire, totalement opposées l'une à l'autre, et pourtant qui partent toutes deux du même postulat, que je formulerai volontairement de la manière la plus plate possible : Dieu a toujours raison. Première manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelque absurdité qu'il exige il faut lui obéir. Conséquences inéluctables : la superstition et le fanatisme. Deuxième manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelle que soit la vérité il faut la suivre, et de même quoi que ce soit qui soit juste il faut s'y tenir, car Dieu ne peut jamais être offensé par quiconque agit selon la vérité ou la justice (sinon il aurait tort!). Cela n'étonnera personne, je pense, si je dis que la seconde manière de croire est plus qu'estimable alors que la première ne l'est pas du tout.

Très intéressant. Mais cela suscite un paradoxe qui ne l'est pas moins. Pour définir des règles claires et acceptées, il faut une discussion. Mais pour une discussion constructive, il faut accepter ces règles. J'en déduirais peut-être que les règles peuvent être utiles, mais ne sont pas à elles seules la solution.

Il y a deux finalités à la discussion : chercher la vérité sur le sujet proposé, ou bien satisfaire son ego en se donnant l'illusion de l'avoir emporté sur ses interlocuteurs. Il suffirait donc de suivre la première voie et de se garder de la deuxième pour que la discussion, quel qu'en soit le sujet, soit constructive. Il faut donc s'y employer. Mais en réalité ce n'est pas si simple, car les deux finalités antagonistes se confondent souvent, et, souvent, c'est très sincèrement que l'on est de mauvaise foi!

L'évidence, c'est la propriété de ce qui est évident. Pas mal, non? Je continue néanmoins. Ce qui est évident est ce qui produit un effet psychologique remarquable, le sentiment d'avoir tout compris, de telle sorte que tout d'un coup tout paraît simple. On l'éprouve en particulier en mathématiques, à certains moments de grâce, et l'on sait alors qu'on en a fini avec la question. "Bon sang mais c'est bien sûr, c'est évident! comment ne l'ai-je pas vu plus tôt?" Tout irait donc pour le mieux, s'il n'y avait pas, paraît-il, de fausses évidences.

Il me semble que le sacré n'est ni personnel ni universel, mais tout simplement culturel.