Loufiat

Tout est dit : le sujet était donc votre critique Vous me faites rire. Avez-vous l'impression que Platon a réussi à instaurer son système politique ? Et tant d'autres. L'histoire et la philosophie ne sont qu'une suite d'erreurs et d'échecs.

D'accord, intéressant. A quelles idéologies pensez-vous ? C'est un peu léger, Wikipedia, 10 lignes. vous ne croyez pas ? C'est quoi du coup un positivisme ?

Bonjour Pirene, Quelle est votre question, s'il y en a une ? Pourquoi vous intéressez-vous à cette école ?

Il me semble que la physique demeure incapable de dire à ce jour ce que c'est que le temps, ou de dire même si ça existe réellement, comme réalité fondamentale au delà des mouvements et régularités que nous pouvons observer. @zenalphaqui en sait bien plus que moi pourrait sans doute nous faire un rapide topo à ce sujet

Je ne confondrais pas le temps et le mouvement, mais j'ai sans doute une notion un peu personnelle du temps. A voir donc ces réponses que tu attends

Toute action se déroule "dans un temps", marque un moment, est elle-même constituée de moments qui se succèdent selon un certain ordre. Comme la parole, l'action, chez l'homme, c'est du temps, comme les mailles qui composent le tapis, comme les notes se succèdent pour former la mélodie. Succession, surgissement, développement... Bonne chance dans tes réflexions

Bonjour Ambre, merci pour ta réponse à cette "lettre ouverte". Oui j'aurais tendance à réserver le concept de nécessité à ce qui est soumis au déterminisme le plus strict, ou en tout cas à des régularités très stables, des permanences à l'échelle humaine. (Le mouvement des astres paraît immuable et devoir être toujours le même à l'échelle humaine, bien que l'on sache maintenant que ceci n'est que temporaire, le soleil devant "mourir", etc. D'autre part nous avons les mathématiques et leurs abstractions : le triangle, etc., dont les découvertes impliquent toujours les mêmes conséquences, par définitions, calculs, etc.). Pourtant il y a ce sens, que tu emploies, de la nécessité comme ce qui s'impose à nous dans l'action, proche de la fatalité. Mais alors il s'agit d'un concept de la vie, je veux dire marqué par cette doublure du réel propre aux êtres humains, du fait de la parole, des croyances et de l'imaginaire. Le concept de nécessité en devient plus lâche, "redoublé" lui-même dans cet imaginaire, ces croyances... La nécessité d'une politique publique, la nécessité pour une entreprise, dans une décision que nous avons à prendre, marquée par l'incertitude, la discutabilité des fins, des valeurs... n'ont plus le même sens que la nécessité au sens de ce qui est déterminé, au sens des sciences naturelles. En fait, il me semble que, si je comprends bien, le sens dans lequel tu emploies nécessité : l'épuisement des calculs faits pour agir le plus justement, se rapporte à la notion du justice (ou justesse, en tout cas adéquation d'une action en réponse à un problème donné, etc.), et par là, peut-être, à la notion de croyance telle qu'évoquée, mais surtout aussi, à la notion de devoir ? Bien à toi

Je t'écris donc à propos de José Ortega Y Gasset dont je relis l'ouvrage Idées et Croyances qui m'avait fortement marqué mais dont je gardais des souvenirs lacunaires. Pour situer le contexte, Gasset écris un peu après la première Guerre mondiale. Son objectif est la connaissance de l'homme. Il constate que le monde Occidental est en crise et pressent la montée des fascismes. Je me suis aperçu qu'on trouvait chez lui la plupart des intuitions fondamentales qui ont orienté par exemple un Castoriadis, dont je t'avais conseillé la lecture il y a bien longtemps, si tu t'en souviens. Mais Ortega Y Gasset est bien plus lisible, ses écrits sont plus simples et à la fois tranchants. Et je trouve que ses analyses devraient t'intéresser par rapport à tout ce que tu écris sur la nécessité. Je me doute que tu n'auras pas le loisir de le lire, d'autant que ses ouvrages ne sont plus réédités. J'ai une vieille version qui tombe en lambeaux. Peu importe. Dans les années 1920 donc, Gasset note l'effondrement de la croyance en la raison, qui avait pris le relais de la foi religieuse, qui avait elle-même commencé à s'affaiblir, à devenir une croyance passive, dès la fin du XVème siècle. Il remarque que la croyance en la raison subit le même phénomène, elle devient une croyance passive, et ceci, paradoxalement, alors que la raison "instrumentale", "naturaliste" atteint son apogée, commence à démontrer l'étendue de son pouvoir par ses applications. Or il sent quand-même monter partout en Europe une méfiance, un mépris, un rejet de la raison. Et il pose ce diagnostique : parce que la raison naturaliste (qui s'occupe des choses : l'astronomie, la physique, la chimie), certes triomphante, est incapable de donner un sens à la vie des hommes, ne leur sert à rien quant à savoir ce qu'est l'existence, ce qu'ils sont, ce qu'ils doivent faire. En somme, c'est l'échec des sciences "de l'homme", leur incapacité à éclaircir le chemin qui contribue à ce que la croyance en la raison s'affaiblisse - cette croyance qui avait été le fil conducteur de 3 siècles de sociétés européennes (depuis Descartes en somme). Pour ne pas griller d'étape, Ortega Y Gasset commence en fait son ouvrage par une distinction simple entre idées et croyances. Les idées, dit-il, nous les "avons" - les croyances, nous les "sommes". Ainsi on peut dire qu'on "croit quelque-chose", mais ce n'est encore qu'une idée. Ce que nous croyons, les croyances qui nous constituent, nous n'y pensons pas, nous les habitons. Il prend un exemple très simple. Imaginons un type lambda dans son appartement à Paris qui va pour acheter le pain. Il enfile sa veste, prend ses clefs, ferme la porte, descend les escaliers et ouvre la porte de l'immeuble. A aucun moment cet homme ne s'est demandé "est-ce que la rue existe ?" La fait que la rue existe est une croyance. De même il ne va pas se faire la réflexion qu'il ne peut pas traverser un mur : il croit qu'il ne peut pas. La croyance est active dans l'action même, elle "supporte" ce que nous faisons et disons. Pour Ortega Y Gasset, ces croyances qui nous constituent sont des constructions sur des millénaires. La permanence des choses : une chose qui était là, si je ferme les yeux, y est encore. Etc. Ce sont toutes des conquêtes qui ont dû être arrachées par les êtres humains et qui forment en somme un "système", "inconscient" si l'on veut (mais il répudie l'usage de ce terme). Pour nous, la Terre est une planète en orbite autour du soleil ; pour d'autres elle a pu être une déesse, Gaïa, avec ses volontés, ses colères, ses richesses qu'elle délivrait si on l'honorait avec ardeur... Et ceci était véritablement une croyance pour certains peuples. Mais il y a une vie sous-jacente des croyances. En somme c'est parce que je crois que le sol ne se dérobera pas sous mes pieds que je peux marcher : la croyance est ce qui permet aux hommes d'agir, de décider quoi faire, d'orienter leur vie et leur être. Mais c'est chaque fois de l'ordre d'une narration, d'un roman. Même quand nous disons que la terre est une planète, etc., c'est encore un roman, parce qu'on sent bien qu'il y a cette différence entre ce que la terre "est" réellement - et là personne n'en sait rien - et ce roman que nous nous racontons, cette histoire. La particularité de la science naturaliste est de s'appuyer sur des preuves et des démonstrations, mais ce n'en est pas moins une histoire qu'elle produit. Une histoire plus efficace à certains points de vue, et en même temps incapable de donner un sens à l'existence et à l'action des hommes, en fait. D'où la crise monumentale que vont traverser, selon Ortega Y Gasset, les sociétés Occidentales dans les années à venir (1920, donc). Mais ce qui devrait t'intéresser, ce sont les conclusions qu'il tire de ses petites analyses. L'homme n'a pas de nature, il a un défaut de nature. Quand on dit "nature", depuis l'antiquité on vise ce qui ne bouge pas dans l'être d'une chose, sa nécessité autrement dit, la loi régissant tels phénomènes. La pierre est ce qu'elle est pour toujours. Chaque tigre qui vient au monde est le premier tigre. Mais l'homme, si c'est vrai du point de vue de son corps et de son cerveau à la rigueur, qui sont effectivement des "choses", c'est totalement inutile du point de vue de sa vie, de son existence au total, entendue comme le tout "moi-monde". Ce défaut de nature fait que l'homme doit inventer. Il doit constituer un monde intérieur, des croyances. Devant la terreur que lui inspire la réalité même, l'homme se retire en lui-même, médite sur les choses, se fait des idées, ses idées et ces idées, quand elles prennent une ampleur, quand elles s'inscrivent dans l'usage (très lentement, tout doucement), se déposent dans le limon de ses croyances, et ainsi se forme le sol d'un monde dans lequel il parvient à vivre, à être, à se projeter. L'homme est un être d'imagination. Son monde intérieur lui permet de médiatiser ses rapports avec la nature, avec la réalité, plus ou moins efficacement. Mais le flot des choses ne cesse de venir mettre ses croyances en branle et alors il doit à nouveau penser. Penser parce que ses croyances s'entrechoquent entre elles et avec la réalité. Il connaît le doute, le doute entraîne le besoin de penser, de former de nouvelles lectures, et ainsi de suite, chaque génération constitue son monde. Mais chaque monde hérite du précédent dans le sens où nous ne pouvons plus être ce que nous avons été. Quand une croyance s'effondre, s'affaiblit de sa vigueur elle appelle son remplacement. Ainsi la nature de l'homme, contrairement à celle de la pierre, n'est pas du type de la nécessité, n'est pas du type du déterminisme, mais de l'ordre de la dialectique : affirmation, négation - affirmation, négation, sans d'ailleurs que ce soit simplifiable, résumable à ce schéma binaire. Et tant que nous essaierons de comprendre la situation humaine, et nous-mêmes, avec les catégories de la nécessité, en fait les catégories de la raison naturaliste, nous n'y comprendrons rien, nous nous condamnons à patauger dans d'infinis paradoxes. Ce constat posé en 1920 me semble encore terriblement d'actualité. Ainsi personne ne semble comprendre que les sociétés occidentales basculent de la gauche culturelle à la droite. Mais c'est précisément ce pendule de l'histoire qui est à l'oeuvre. Ce que nous avons été, nous ne pouvons plus l'être. Or d'un côté la "nature" de l'homme est de changer, de "devenir", d'être "artiste" en somme de s'inventer (mais pas arbitrairement, puisqu'il y a tout le poids du passé en particulier), bref de créer et recréer sans cesse un ordre, mais de l'autre côté, nous nous sommes constitués un monde matériel, "technique", qui lui exige plus ou moins impérativement au contraire la continuité, parce qu'il reproduit les catégories de la pensée naturaliste dont les fondements sont la permanence, la nécessité, l'identité. Ceci ne répond sans doute pas à tes questions, mais j'espère que ça nourrira ta réflexion.

Sauf ton respect, quel ramassis de saloperies à 05 centimes tes "images" de propagande, ça a pas du coûter cher aux auteurs, on dirait même dû bénévolat. En attendant... à Paris, dans les bars, grosses ambiances, c'etait le feu

Je suis bien obligé en lisant tout ceci d'imaginer que vous savez pertinemment que vous enfilez une suite de contre-vérité. Je me demande si vous le faites pour être contredit. Ou en vous demandant si vous le serez. Il est bien évident pour toute personne un peu sensée et réfléchie que le langage courant se contrefout généralement du tiers exclu. Que dans la langue commune une chose peut parfaitement être à la fois cette chose et autre chose. L'ensemble des critiques que vous adressez s'applique exclusivement aux mathématiques. Pensez-vous qu'une personne qui prie n'imagine pas que Dieu ou quelle autre divinité, est à la fois là et absente devant elle ? Hormis le langage mathématique et la logique classique, quelle parole supporte le tiers exclu et tout ce que vous attribuez faussement au sens commun ou vulgaire dans vos divers messages ? Aucune. La poésie n'a que faire des scrupules des coupeurs de cheveux en quatre. Essayez de comprendre ce qu'est le temps en rapport à la parole et non plus aux maths et aux sciences physiques : les matheux réinventent l'eau tiède simplement ils le formulent dans leurs pompes habituelles.. Encore une fausse route, une inversion complete.. due au flou total dans lequel tout le monde choisit de laisser la parole en tant que telle. Dans l'espoir que cette réponse vous stimule (j'ai la quasi certitude que vous l'espériez, sinon que vous l'attendiez).

Je me permets juste de dire que cet argument est faux archi faux. Puisque l'état du système détermine réellement ce qui s'affiche à l'écran... sans blague. L'exemple dessert votre propos

Pour faire court la parole nous permet de fixer un ensemble de points de repères, toujours relatifs, fluctuants mais qui apportent quand même une clarté relative à des choses qui ne sont ni claires ni bien définies. Le moi fait parti de ces bornes que nous posons, à mon avis. Et nous les posons toujours ensemble, jamais seul (Si c'est le sens que vous donniez à légende personnelle).

Je ne m'interdis pas de parler de "moi". Le moi, "moi", vous comme "moi", tout cela existe bien, quoi que ce soit de l'ordre de la "légende".

Hello ! Je pense que le "moi" est une "légende" pratique pour la vie en société, un artefact du langage, sans plus (mais c'est déjà beaucoup en réalité). Je pense que beaucoup de gens se sentiraient soulagés s'ils parvenaient à ce point de vue qui évite de se laisser enfermer dans une fiction, certes pratique, décisive même du point de vue du droit par exemple (responsabilités, devoirs, etc.) mais qui n'a pas vocation à exercer un empire absolu. Le moi est une petite facette de l'être et il faut le laisser être ceci.

Hello, juste en passant, c'est ce qu'on appelle la mélancolie

Une correspondance semble se dessiner entre ce qu'il se passe dans l'infiniment petit au niveau physique et la décision chez l'être humain, lorsqu'on tente de resserrer l'observation au plus proche de l'émission d'une décision. Situation simple : je serre et desserre successivement le poing. Si je m'observe agir, si je m'observe décider d'ouvrir et fermer la main, et que je suspends le mouvement en retenant le moment de la décision, en accentuant mon attention sur ce moment, je me trouve dans un état surprenant où, par exemple, il devient impossible de déterminer si je suis en train de décider de garder la main ouverte ou si je n'ai pas encore pris la décision de fermer le poing. Un chercheur et psychiatre génial des années 50, Milton Erickson, avait découvert qu'avec ce genre d'exercice, on peut induire des états de conscience modifiés. Il faisait faire un mouvement simple aux sujets : saisir une orange sur une table, et la porter à leur bouche. Puis il leur demandait de reposer l'orange et de répéter l'opération en décomposant toujours plus le mouvement. Comme la décomposition du mouvement en micro-mouvements (micro-décisions) successifs n'a pas de terme, les sujets, parvenus au point de suspension totale du mouvement et de la volonté (alors que leur attention est à son maximal), entraient dans un état proche de la transe qu'Erickson allait approfondir par des suggestions orales.

Encore une fausse route et la raison s'en trouve dans vos écris mêmes, explicite. Bref vous devriez peut-être simplement arrêter d'écrire.

Vous faites fausse route ce n'est pas le neoliberalisme (bonne chance pour le spécifier) mais le système des techniques qui pousse énormément vers la rectification des "biais cognitifs". Bref ce sont des ingénieurs et n'importe quel patron doté d'un peu de vision étouffe ou rigole dans les carcans que ces gens promeuvent.

Bien sûr, on ne peut plus penser après comme avant Spinoza, qui approfondit infiniment les raisonnements de Descartes (dont déjà le Dieu avait le sens de ce qui se tient sous et produit la persévérance dans l'être, et pas d'une cause première au sens où on imagine le big bang comme origine de l'univers connu par exemple). Sur le papier, admettant ses prémisses, Spinoza est, dit-on, irréfutable. En revanche je ne suis pas d'accord quand tu dis que cette approche est caduque. J'ai souvenir de physiciens et neurologues de haut vol, actuellement en exercice (j'essaierai de retrouver si tu veux) se trouvant tout étonnés de constater la compatibilité entre la théorie de Spinoza et leurs recherches. Bien sûr on ne parle pas des remarques de Spinoza sur les questions de physique qui se posaient en son temps. Mais quant à la métaphysique. Une métaphysique des relations et des rapports. La substance, chez lui, n'a plus du tout le même sens que ce que nous entendons généralement par là.

Si l'on suit les arguments de ThéoDulles, exister pour Dieu n'a pas le même sens que pour vous et moi. La cause première, la substance (ce qui se "tient sous") n'existe pas "dans le temps", n'est pas "contenue" dans le temps et dans l'espace ; elle est à un degré autre, puisque c'est elle qui "accorde" l'existence, "enveloppe" l'existence dans le sens où nous pouvons dire que vous et moi existons, et ce, chaque seconde qui passe. Elle est la condition pour que vous et moi nous tenions "dans" l'existence d'instant en instant. Ca implique un décalage complet par rapport à l'expérience des choses. La question est moins celle d'une cause première au sens temporel du terme (succession cause conséquence), mais d'une cause fondamentale, éternelle, soutenant l'existence de toute chose, soit-elle seulement possible ou bien réelle, actuelle. L'existence étant donnée (comme expression de la substance), elle se décline ensuite dans les phénomènes concrets, situables dans le temps et l'espace selon un point de vue lui-même situé. Mais il faut bien qu'il y ait une "boucle", une "entité" qui se divise et se retrouve à travers l'existence (espace-temps etc.), pour que la logique soit respectée. Mon opinion à ce sujet : nous sommes dans la situation d'essayer de comprendre la nature suivant une particularité qui est nôtre, l'exercice de la volonté, la possibilité d'être cause d'une conséquence (d'enchaîner des actes en vue d'une fin prévue et annoncée). Et nous procédons ainsi car nous ne pouvons pas faire autrement, sauf à parvenir à se situer ante (car la volonté est produite à cause de la parole, et nous avons l'expérience d'autre chose de plus primordial, sur quoi la parole intervient), mais ante, tout ce que nous percevons c'est un chaos primordial.

Navré que tu t'en ailles. J'ai tellement de questions sur lesquelles je suis sûr que tu aurais pu m'aider. J'ai découvert que Connes travaille avec des psychanalystes car il s'est rendu compte que les topos peuvent intervenir de façon décisive dans la compréhension de l'inconscient. Je n'ai rien trouvé qui indique clairement que Connes soit situable dans une forme de platonicisme. Dans la vidéo que tu as mise en lien il dit seulement que les mathématiques sont une chose concrète. Un cartographe t'expliquera de la même façon que la cartographie est une chose très concrète, il ne dira pas pour autant que la carte est l'origine du territoire. Mais tu as sans doute d'autres éléments en tête encore, quand tu écris ça. Bon je vais devoir ronger mon frein et élargir mes études... Bonne continuation Zen

Continue ! En particulier la question du temps, le passage vers les lois de la thermodynamique... si tu en as l'occasion

Ah si, j'ajoute une remarque, dans l'esprit de Connes quand il joue avec les anagrammes pour expliquer la non-commutativité. En réalité nous connaissons tous une foule d'exemples où un élément du "futur" agit rétroactivement sur un élément du "passé". Il s'agit, entre autres, des blagues où la chute vient changer la signification de tout ce qu'on avait entendu et compris au départ. Mais c'est là une propriété générale de la parole.

Hello, merci pour ces réponses (on sent ta passion ça fait plaisir !) Je comprends que la mesure change l'état du système. Je comprends également (?) la non-commutativité. Ainsi si on détermine d'abord la vitesse (l'impulsion, donc) puis la position, on obtient un résultat différent que si on fait l'inverse. Ce qui n'a aucun sens en physique classique : si on a la vitesse de l'avion, on a sa position et réciproquement : les deux "commutent". (Tu me reprendras si je dis des âneries.) Mais surtout ce que Alain Connes arrive à bien faire sentir, c'est que nous avons affaire à des objets d'une toute autre nature. Et je trouve ses remarques lumineuses. Perso, n'étant donc ni physicien ni mathématicien (ma formation, quoi que correcte je crois, s'arrête en terminale), eh bien je ne ressens pas de choc particulier, je n'ai pas de contre-conception si solide que je ne puisse concevoir qu'à un certain degré, à une certaine échelle, nous avons affaire à de nouvelles règles où ni l'espace ni le temps tels que nous les connaissons ne sont reconnaissables. Où on peut interagir avec l'état d'un système 'passé', 'où' la notion même d'espace est transformée via notamment l'intrication. Très sincèrement, et même si mes représentations de ce qu'il explique ne sont que des représentations, tout ceci ne me choque pas, et je crois qu'une nouvelle génération qui serait habituée, trouverait ça tout à fait admissible. C'est la force et l'ancrage de nos propres conceptions de physique (qui ont largement infusé, même si elles datent de deux siècles) qui rendent ce passage difficile. Enfin, ses remarques sur notre besoin de nous raconter une histoire viennent de là. Et là, aïe, je grince un peu des dents. Il dit à ce sujet que nous avons l'habitude d'écrire, ce qui implique une continuité (gauche à droite, etc.). Et je ne peux m'empêcher de penser que c'est bien plus profond que ça (mais il est probable qu'il ne s'éternise pas, car ce n'est pas non plus son sujet). La parole n'est que ça, de fond en comble : du temps. Ecrite, justement, elle en perd un peu cette qualité, mais parlée, ça devient évident. La parole n'est qu'écoulement. Assez comme la musique. De mon côté (avec mes très faibles moyens) j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la parole qui crée une "perturbation" dans ce que j'appellerais la "présence pure" à laquelle nous sommes confrontés de façon primitive, anté (il me semble). Disons le "bain primordial". Et que la perception du temps (la "conscience") découle de ça, de cette mise en tension par la parole, et que la réalité se "précipite" à partir de là. Et je me demande si je pourrai un jour discuter de ça avec un physicien qui puisse me donner la réplique en comprenant ce point de vue. Bien sûr il n'est pas question de nier le temps physique, ou plus exactement ce que la physique peut nous apprendre sur le temps (mais je ne suis pas sûr que la physique ait une définition bien précise du temps ?). Enfin, tout ceci est trop confus, mais je continue à explorer les travaux de Connes entre autres et j'arriverai peut-être à mieux formuler mes questions à un moment. A +

Ma foi si vous le dites