CAL26

A peu prés deux semaines après ton message je peux me permettre de faire une réponse qui en fait n'en n'est pas une car maintenant je ne prend pas le risque d'à mon tour polluer un sujet de philosophie. Quand je dis que ma réponse n'en n'est pas une c'est parce que moi non plus je ne veux pas relancer notre échange précédent tant il me semble que ce que je t'y reprochais et qui en faisais un non-échange est toujours présent, intact et sans la moindre rayure. Ainsi tu m'interpelles mais encore une fois tu ne fais pas l'effort de respecter mes propos en les découpant pour donner des simples appréciations alors que ce je disais était un tout avec sa dynamique interne. Mon message n'était pas très long et donc il n'était pas difficile de le prendre dans son ensemble pour essayer de bien comprendre ce que je disais. Ainsi il semble que les règles de la dialectique t'échappent encore. Ce qui explique en partie ton : " circonspection et scepticisme, car on peut y lire tout et son contraire, et bien évidemment sans aucune preuve expérimentale ou moyen objectif d'investigation ou d'enquête, il faut la voir comme une source d'inspiration pour aller bien plus loin" qui voudrait enlever à la philosophie sa légitimité pour aborder les questionnement philosophiques ! Cet appauvrissement est très connu sous le nom de scientisme qui voudrait mettre au rebut la philosophie en oubliant d'abord qu'elle a permis l'apparition de la science et de sa méthode expérimentale mais surtout qu'elle conserve un domaine d'investigation précieux sur lequel la science ne devrait pas essayer d'empiéter sous peine de le faire disparaître au détriment de la raison. La question du libre arbitre reste du domaine de la philosophie. La science comme souvent en philosophie enrichit la réflexion mais ne peut pas se substituer au raisonnement verbal pour la traiter soigneusement.

Donc la place de ton sujet était dans "société".

Je ne connais pas l'apologie de la caverne (je sais juste qu'elle a été écrite par Platon). Explique-moi le sens de cette apologie et le lien avec mon message que tu cites.

La sagesse c'est la raison (ou le rationnel). Qu'elle signifie savoir et savoir-faire ou réflexion, métacognition, pondération, prudence ou inhibition cognitive... Le lien est toujours la raison. La raison s'étaye sur un savoir constitué mais également sur le questionnement de ce qu'est ce savoir. Ainsi une phrase emblématique, symbole de la sagesse c'est le "ce que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate. A priori on peut se demander quel lien on pourrait faire entre ce qui semble être l'affirmation de l'ignorance et le savoir et savoir-faire (qu'on retrouve notamment dans le terme sage-femme). Mais élaborer du savoir permet de voir plus loin et donc qu'il est forcément incomplet, très fragile, très relatif et donc constamment à questionner pour sans cesse l'enrichir. La philosophie est une source de cette sagesse en mouvement : émancipée des mythes elle a commencé à questionner par le raisonnement verbal tout ce qui pouvait sembler évident. Alors le raisonnement institutionnalisé a simultanément créé du savoir et l'a remis sans cesse en questions. Puis est apparue la science qui a été plus efficace pour élaborer le savoir et qui a conservé un peu du questionnement sur ce dernier via la notion de réfutabilité. Mais la philosophie a conservé un rôle majeur dans le questionnement du savoir élaboré, dans sa mise en perspective : ce que l'on appelle donner du sens. Le scientisme qui considère que la philosophie n'est plus tellement utile fait ainsi preuve d'un manque de sagesse en pensant que la science peut figer la vérité. Alors il tombe dans un paradoxe en enlevant à la sagesse du savoir élaboré celle qui permet une vision plus lointaine. Bref la sagesse c'est penser plus largement et plus loin.

Tu pollues une fois de plus un sujet de la section philosophie. Ce jeu de cour d'école emmerde tout le monde alors si c'est pour faire ce genre de réponse continue en MP.

Encore une fois on est en philosophie, pas en science et la bonne utilisation du vocabulaire y est encore plus nécessaire qu'en sciences. @Apatora dit plusieurs fois que ce qui est structuré est en fait moins complexe parce que ce qui est structuré réduit les combinaisons potentielles et c'est tout simplement un contre-sens tant la complexité n'est pas une quantité de combinaisons possibles mais implique nécessairement une structuration (c'est dans le sens et l'étymologie du mot "complexe") . Ainsi l'alphabet n'est pas complexe alors qu'il permet un nombre gigantesque de combinaisons. Un livre, par contre est plus complexe parce qu'il propose une structure, une combinaison faite d'un nombre fini d'éléments disparates c'est-à-dire des mots qui ont individuellement des natures et des fonctions différentes puis combinés entre eux forment des phrases qui à leur tour forment des sous-ensembles puis l'ensemble structuré qu'est le livre. Le livre est donc complexe et, par la quantité, plus complexe qu'une des phrases qu'il contient. Mais l'alphabet qui a permis la combinaison et qui contient potentiellement via la combinatoire une quantité gigantesque de livres n'est pas complexe.

"Imposture", "tu reprends la propagande "propos lamentables"... : on continue sur les procès d'intention et les insultes. Ce type d'attitude Pitbull destructuré appauvrit totalement le débat et dessert encore une fois LFI. Quant à l'attitude initiale de LFI mais qui a changé j'ai déjà donné mes arguments qui ne sont pas invalidés par ce que tu dis.

La propagation du christianisme a été sanglante mais tu maîtrises suffisamment le français et de toutes façons que tu aies fait des recherches en Arabe ne change pas le fait que tu aurais pu te renseigner un minimum avant de faire un lien entre la guerre des Gaules menée par les Romains et la propagation du christianisme du simple fait que la guerre des Gaules a eu lieu une cinquantaine d'années avant la naissance de Jésus-Christ. C'est la base ce minimum de vérification non ?

Ma réponse était pour le terme que j'ai mis ci-dessus en gros et gras "continue". Donc dans le message de moi que tu as cité je continuais effectivement de perler du 7 octobre 2023 en réponse à ton message précédent. Et je continue si tu le souhaites à dire que ce qui m'a éloigné de LFI c'est sa communication aux lendemains de ce massacre mais l'actualité ce n'est effectivement pas ça. En Palestine l'actualité c'est l'urgence sanitaire. En fait ta leçon de morale n'a aucun sens.

Oui je parlais du 7 octobre 2023 car tu en parlais dans ton message que j'ai cité.

Effectivement c'est assez inquiétant ta façon de communiquer alors que tu es militant depuis 20 ans. Concernant le massacre du 7 octobre 2023 et, notamment car il s'agit de politique extérieure, la sagesse aurait voulu que LFI exprime d'abord un sentiment d'effroi tant un humain est un humain qu'il soit israëlien ou de quelque nationalité que ce soit. Ensuite et après un temps du sang qui coagule, auraient pu déferler des questionnements politiques sur les torts d'Israël. Pour le reste la pensée binaire lesgentilslesméchants ne m'intéresse pas et confirme que tu empoisonnes un peu LFI (mais vraiment très peu) qui ne mérite pas ça et même si forcément tu agis en dose colibri.

"Un mensonge" : toi aussi tu ne peux pas t'empêcher de diffamer en ne tenant aucun compte de ce que j'ai dit. Je ne commenterai donc pas plus, il apparait que c'est totalement inutile. Je dirais juste que tu es de ceux qui desservent énormément LFI malgré elle. Et quand je dis que tu es de ceux qui la desservent ce n'est pas vis-à-vis d'une grande partie de l'électorat qui par convictions de longue date ne votera jamais LFI, mais plutôt vis-à-vis d'un électorat ayant le sens critique mais qui peut aussi être trompé par la communication via les médias. C'est là qu'heureusement tous les militants de LFI ne font pas comme toi.

Et je pense que lors de "la guerre des Gaules" les romains connaissaient mal le christianisme.

Oui en évoquant la communication je pensais surtout au "cas humain spécifiquement", et "qu'est ce qui fait la spécificité humaine". Mais on peut comprendre la communication comme échange d'informations ce qui ne se limite pas aux humains et au fonctionnement de leur organisme et globalement la communication peut être très utile à l'émergence d'une plus grande complexité puis d'un plus haut niveau d'abstraction.

Merci pour cette leçon Monsieur Cyclopède. Heureusement que tu n'es pas le genre de scientifique qui recrache sa leçon sans réfléchir plus de 5 secondes parce que sinon, et le jour finit bientôt, personne ne m'aurait parlé de gruyère aujourd'hui. Alors pour @ashaku comme pour moi, plus complexe peut notamment se définir par étant composé de plus d'éléments (de 4 à 8 pommes). On pourra aussi discuter de la notion d'analogie ou de développement voire de irrésolue mais je pense qu'on va perdre de vue le sujet du départ.

Je pense que Michel Serres aurait gouté ce genre d'analogie entre l'organisation de notre cerveau en couches neuronales formant un réseau et notre culture humaine qui est un immense réseau. Le point commun pour parvenir à un certain niveau d'abstraction, que ce soit pour le fonctionnement cérébral ou nos sociétés humaines c'est donc la communication qui à partir d'un certain volume et d'une certaine densité engendre nécessairement un plus haut niveau d'abstraction. L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.

J'ai fait un petit tour sur le site de LFI. Pour répondre à @Kyoshiro02 et à ce que je disais sur la mise au deuxième plan de l'humanisme, tu aurais pu notamment rappeler la marche des fiertés et sa mise en exergue sur le site de LFI , ce qui est plus important que le résiduel, qui reste dans l'opinion publique, de la médiatisation : cette affirmation incontestable de la défense des droits individuels semble alors plus probant que ton "alors qu'on est sur le front de toutes les luttes sociales et alors que c'est le coeur de son programme ... On est justement la force de gauche qui défend sans reculer un seul cm sur ses valeurs et sur l'humanisme". Il est possible, personne n'est parfait, de se faire une opinion déformée, sélective des informations qu'on reçoit parfois trop passivement des médias mais parler de délire est à la fois inefficace et erroné. Personnellement je me suis éloigné de LFI à cause des tergiversations qui ont duré longtemps pour simplement exprimer un effroi devant les attentats du 7 octobre 2023 en Israël, ce qui je le rappelle ne devrait pas être incompatible avec la condamnation du massacre de la population gazaouie. Je te reprochais surtout le manque de précisions et donc de nuances. Crier "c'est faux, vous délirez" voire "vous êtes des fachos" me semble totalement improductif et illégitime.

Bon inutile que j'insiste il faudrait tout reprendre. Mais apparemment tu ne sais que t'insurger "C'est faux ! C'est faux ! ", ça c'est de l'argument. Je croyais que le militantisme politique n'excluait pas l'art de la nuance et une véritable réflexion.

Encore une fois je cite ton message :montre-moi où tu as précisé que la totalité de mon message n'incluais que mes accusations envers LFI ? Par ailleurs tu avais oublié l'Ukraine mais aussi le 7 octobre, que tu as repris uniquement à ton deuxième message. Bon là tu me parles d'accusations alors que c'est juste l'expression d'un ressenti global basé sur la communication de LFI. Je veux bien que tu rejettes les critiques en bloc mais sachant que je suis un électeur lfiste et qu'il y a des élections prochaines, ce serait pas mal de muscler l'argumentation pour l'ensemble de l'électorat potentiel.

Tu as pris la totalité de mon message ? Montre-moi où tu évoquais le 7 octobre 2023 dans ta réponse ? Quand évoques-tu une absence de message de LFI pour l'Ukraine ? Or c'était essentiel notamment concernant une approche systémique de LFI qui tend à rejeter ce que représente globalement l'occident tellement un bloc d'opposition est en train de se constituer (Chine, Russie et plusieurs pays musulmans). Maintenant j'attends des arguments et non un rejet sans nuance "la totalité est complétement fausse", incluant au passage ce que je rappelais des principes de la laïcité. C'est toujours plus difficile d'argumenter que de tout mettre dans un sac mais c'est un peu plus utile.

Tu prends un bout de mon message et tu en déformes en partie le sens. C'est notamment dans sa communication que LFI a relégué l'humanisme au second plan, j'ai dit pourquoi je pensais cela notamment depuis le 7 octobre 2023 et tu argumentes à côté de ce que j'ai dit. Alors avant de t'agacer lis correctement ce que j'ai écrit et après tu me contrediras.

Je ne veux pas parler à la place de @jimmy45, mais je pense que tu l'as mal lu : effectivement et comme il l'a dit le principe de laïcité en France a comme objectif la neutralité des services publics et n'est donc censé ne s'imposer qu'aux agents publics. Mais ce principe est dévoyé quand on demande qu'aucun signe notamment musulman ne soit visible sur la place publique. Concernant la dérive de LFI vers l'extrême droite je trouve que l'analyse manque de nuances politiques : personnellement je considère que LFI a dans sa communication relégué au second plan les principes humanistes attentifs à la conservation des droits individuels. Ce n'est pas une dérive vers l'extrême droite parce que l'extrême droite souhaite notamment réduire les droits individuels, ce qui est très différent de les reléguer au second plan. Par ailleurs la lutte contre l'immigration est au coeur de l'extrême droite et il n'y a aucune tendance de ce genre chez LFI. Mais je déplore que LFI en vienne à perdre de vue l'humanisme : pour voir une cohérence dans l'évolution de LFI je dirais plutôt qu'elle a eu tendance récemment à tomber dans une opposition systémique à ce que représente l'occident. Ainsi elle n'a jamais exprimé un soutien quelconque à l'Ukraine ; par ailleurs elle a beaucoup tergiversé pour ne jamais exprimer une franche condamnation du massacre du 7 octobre 2023 en Israël tant celui-ci est surtout le symbole d'un occident il est vrai dévastateur quand il joue à l'extérieur : personnellement c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par les massacres du 7 octobre, tout comme c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par le massacre subi par les palestiniens. Condamner l'occident comme le méchant de l'histoire, symbole de la colonisation et de l'ultralibéralisme est une simplification à laquelle s'adonne de plus en plus LFI. L'islam peut ainsi être perçu comme une alternative aux dérives et abus de l'occident mais il ne faudrait pas qu'elle en oublie certaines incompatibilités avec les valeurs humanistes fondatrices de la gauche. Dans l'histoire, le communisme a largement oublié les valeurs humanistes au profit d'un système et on a vu le désastre.

Tes citations ne font pas ce distinguo mais on peut toujours faire cette interprétation.

Pour réfléchir là dessus on pourrait d'abord dire ce qui différencie le bien et la bonté : le bien peut être considéré comme un principe général alors que dans la bonté il y a une connotation humaniste, au cas par cas. Le problème dans le lien que tu fais avec la citation de Pascal, c'est que dans une quête de la bonté on peut aussi vouloir faire l'ange et donc faire la bête : si j'apprends qu'un de mes proches est accusé d'un crime et que ce proche me demande de l'aider à fuir, qu'il est innocent du crime dont on l'accuse mais il est sûr que la justice le condamnera, dois-je faire appel à une bonté humaniste et l'aider à fuir ou être guidé par un principe moral tourné vers l'intérêt général et donc l'obliger à se livrer aux autorités ? Dans quel cas je ferai la bête en voulant faire l'ange ? Le réel est souvent trop complexe pour qu'une citation puisse s'appliquer globalement. Mais je dirais que sans bonté le bien peut devenir un totalitarisme et sans les principes moraux du bien, la bonté peut n'être qu'illusoire.

La section philosophie est décidément devenue un dépotoir : ton sujet n'a rien à y faire.