Répy

Bien sûr la parole a précédé l'écriture. Mais comme il a été dit précédemment, l'écriture permet de garder une trace durable de la parole. Reste ensuite à généraliser le savoir lire c'est une toute autre histoire. En effet la lecture était l'apanage d'une caste privilégiée. Au moyen âge, l'art du vitrail et la statuaire religieuse ont transmis la bible (version catholique). Les icônes, ont transmis la tradition orthodoxe. L'écriture tibétaine a permis la transmission de la tradition boudhiste. Mais le petit peuple comme en Europe ignorait l'écriture. En France, le force de l'écrit l'emporte sur l'oral ( à part chez les marchands de bestiaux). Donc toute transaction importante et tout contrat était écrit et cela a donné la corporation des "notaires" qui se perpétue encore de nos jours.

----------------------- Maroudji j'en conclus que tu n'as jamais entendu parler de Otsi l'homme préhistorique ( -5000 ans) dont on a découvert le corps congelé dans un glacier il y a environ 25 ans. et il n'avait pas de cendres ! Si j'ai parlé de cette histoire c'est tout simplement parce que cet homme transportait avec lui tout le nécessaire pour faire du feu en moins de 10 mn alors que certains archéologues envisageaient le feu comme provenant d'étincelles de silex. Cette hypothèse de l'étincelle s'est avérée fausse par ce que l'hypothèse du bois frotté est plus plausible et plus efficace. Pour l'écriture certains font des hypothèses qui seront déclarées fausses parce que d'autres hypothèses seront déclarées plus probables.

---------------------- Alain c'est de Boileau dans l'Art poétique !

---------------- Je suis d'accord sur tous ces points. Je viens de lire qu'un commandant de bord a refusé l'embarquement de deux individus fichés S sur un vol de la réunion vers la France. Si cette méthode était généralisée au moins à l'Europe, la France serait soulagée de ne plus avoir ces individus. ça va râler mais la liste des fichés S devrait être accessible aux maires. On devrait leur couper les multiples aides que les assistances sociales leurs permettent d'avoir. On peut aussi inciter les musulmans modérés ( oui il y en a quelques uns) à signaler leurs coréligionaires suspects. Cela s'appelle de la délation. En temps de guerre cela s'appelle utiliser tous les moyens pour contrôler l'ennemi et c'est même obligatoire ! Bref avec une liste importante d'individus suspect à surveiller on peut (peut-être) limiter les passages à l'acte. cette surveillance pourra être effectuée par des réservistes pour aider la police. Quant au défilés de soldats dans les aéroports et dans les gares, c'est inutile et stupide. ces gens seraient mieux utilisés au renseignement intérieur en civil plutôt que de faire les cents pas. Tous ces points vont déplaire aux pleureuses de gauche mais en temps de guerre, tous les moyens doivent être utilisés. on fait une parenthèse sur les grands sentiments. Une police, une armée, une justice et des méthodes inefficaces sont à modifier de toute urgence.

-------------------------------- Tu as parlé de feu religieux qui était conservé dans les temples. je t'ai dit d'accord. J'ai ensuite évoqué les chasseurs qui partaient (pour quelques jours) et qui devaient emporter de quoi allumer du feu. j'ai seulement oublié de te dire qu'on a retrouvé ce matériel dans la besace d'Otzi, l'homme du néolithique tué par une flèche et conservé dans un glacier entre l'Italie et la Suisse. C'était pour dire que les hypothèses des archéologues doivent être vérifiées et on s'efforce de le faire. Idem pour les langues et l'écriture, les spécialistes font des hypothèses et ils voient lesquelles sont les plus probables. Comme partout, une hypothèse peut être privilégiée par un "maître" et critiquée par un autre. Puisqu'aucun spécialiste veut nous éclairer ici, nous restons sur nos petites hypothèses de forum !

-------------------- Bien sûr le feu religieux était entretenu. mais l'homme chasseur, mobile, emportait dans sa besace de quoi faire du feu et moins de 5 minutes ! comme on peut en voir la démonstration au Cairn

---------------------------------- L'écriture ce n'est pas des mathématiques, donc le mot postulat ne convient pas ! Formuler des hypothèses est normal dans les sciences "archéologiques" puisque les inventeurs n'ont pas laissé ni plans ni mode opératoire. On est donc réduit à émettre des hypothèses et ensuite à vérifier qu'elle sont conformes aux conséquences. Dans un autre domaine il est fréquent de dire que le feu est allumé en heurtant des silex entre-eux. Vous pourrez frapper ces silex pendant des heures avant que l'une des étincelles puisse enflammer une matière sèche. En revanche si vous remplacez l'un des silex par de la marcassite (FeS²) l'étincelle a une durée de vie multipliée par 3 ou 4. Ce qui est un grand progrès mais encore très aléatoire. Cependant c'est par une toute autre technique que l'homme préhistorique et actuellement les primitifs de Papouasie opèrent : la technique de la "vrille". Un court bâton de bois est mis en rotation par une corde d'arc enroulée d'un tour et ce bois est pressé fortement sur un autre plus tendre. Le frottement intense dégage des parcelles incandescentes qui enflamment un amadou. À son tour celui-ci va communiquer son feu à une paille sèche... Voir la technique au Cairn de St Hilaire la Forêt en sud-Vendée : http://www.cairn-prehistoire.com/ Pour revenir à l'écriture, les spécialistes (que nous ne sommes pas !) ont sans doute des hypothèses mieux élaborées que les nôtres. Pour conclure, il n'est pas inutile d'ouvrir un sujet dans un domaine de sciences humaines. Hélas comme dans l'autre sujet sur les "techniques anciennes" c'est à qui voudra invoquer qui les extraterrestres ou bien les phénomènes divinatoires et les forces telluriques !

Les technologies anciennes ! Allez voir en haute bourgogne le château fort de Guédelon non loin de Saint-Fargeau. Il est construit à l'ancienne par des amateurs passionnés avec les outils de l'an 1230 au temps de l'intense floraison des châteaux forts sous Philippe Auguste. Pierre de grès tirées du site (l'extraction forme la douve) chaux aérienne, sable, gâchage manuel, transport en tombereau à cheval, grues remplacée par treuils à cage d'écureuil, charpente en bois local, tuiles façonnées à la main. Pas de laser seulement la corde à 13 noeuds... Une visite virtuelle est facile et immédiate : http://www.guedelon.fr/ Une visite sur le chantier est passionnante !

------------------------------ Pour nous, français, les déclinaisons semblent complexes puisque nous les avons remplacées par des articles ou des pronoms... Mais il est bien possible qu'elles soient apparues en premier. En effet pour distinguer un mot selon qu'il est sujet ou complément on peut utiliser un son principal nuancé par des terminaisons différentes. C'est ce qui est utilisé aussi dans les langues à idéogrammes.

les pyramides nous effraient par leur volume : base 230m de côté, hauteur 148 m volume a² x h/3 = 260 000 m cubes avec une pierre de densité 2,4 cela donne 1,56 millions de tonnes. En 20 ans de construction avec 20 000 hommes sur le chantier, chacun déplaçant 500 kg (0,5 tonne) par heure sur 1 m. La distance moyenne parcourue par les blocs étant de 400 m, cela donne une durée de (1,56 exp6 x 400)/0,5 = 1,25 milliards d'heures. En divisant par 20 000 hommes cela fait environ 62400 heures. S'ils travaillaient 8 h par jour cela fait 7800 jours. Or 20 ans à 365 jours cela fait 7300 jours On voit qu'en 20 ans, l'essentiel du travail pouvait être réalisé

Oui Karbomine, l'écriture est plus durable que la parole. mais comment est venu le choix entre les idéogrammes ou les mots de lettres. Quand et comment ont été élaborées les règles grammaticales élémentaires ?

....... On a par exemple du mal à savoir comment l'enceinte de la ville antique de Mycènes a été édifiée et on se perd en conjectures sur l'érection des mégalithes de Stonehenge! ------------------------------- Les archéologues ont démontré comment les hommes du néolithique déplaçaient les blocs ! L'obélisque de la Concorde à Paris a été relevé vers 1850 sans grues complexes seulement avec des systèmes de palans et de leviers ! c'est marqué dessus !

--------------------------- Ce hiéroglyphe ne m'apparaît pas trop égyptien ! Il faut consulter le web pour voir les signes utilisés en Egypte ! c'est avec de tels photomontages que l'on induit en erreur le lecteur de ces sites.

------------------------------------- Oui c'est bien ce qu'on m'a dit quand j'ai visité la cité d'Uruk. Mais je n'y croyait pas trop tant les guides ont tendance à vanter leur région ou leur site. Mais on m'avait dit à peu près la même chose pour Harran dans le sud de la Turquie ! Dans ces pays on écrivait sur l'argile molles de lettres cunéiformes avec des calames ( tige de roseau taillée en triangle effilé (forme de coin) d'où le nom de cunéiforme.

---------------------- Curieux a dit qu'il était absent jusqu'à demain. Quand il a ouvert ce sujet c'était en réaction à de curieuses réponses qui avaient fleuri dans un autre sujet dont je ne me souviens pas du titre. Effectivement le Web regorge d'inventions astucieuses où l'inventeur prétend obtenir de l'énergie gratuite ou bien que son moteur est inépuisable. Ce qui se résume par la formule "mouvement perpétuel". Ces inventeurs et surtout beaucoup de leurs lecteurs sont effectivement persuadés que c'est l'oligarchie des pétroliers est leurs avocats(les scientifiques) qui veulent tuer dans l'oeuf ces "inventions remarquables" ! On a beau expliquer que l'énergie gratuite et illimitée ça n'existe pas, le mythe ressort invariablement.

-------------------------- Oui c'est bien possible. Il me semble que la numération est plus intuitive que l'écriture.

---------------------- il existe de bons textes de zoologie où on décrit des concentrations d'animaux et à la suite de cela ces animaux ont telle ou telle action favorable au groupe. les éléphants se préparent à la migration vers de plus verts pâturages les dauphins savent s'organiser de façon concertée contre les requins les singes bonobos se regardent pour déchiffrer les mimiques. Les réponses de apôtre me rappellent celle que me fit un prêtre quand j'avais 12 ans : "les oiseaux chantent la gloire de dieu" Cet âne ignorait que les oiseaux chantent d'abord pour défendre un territoire ! là où le chien et beaucoup d'autres laissent leur odeur ! Apôtre il te faut d'urgence sortir de la sacristie !

Mais il y a des courbes dans les hiéroglyphes !

------------------------------ L'homme des cavernes a beaucoup dessiné les divers gibiers. Ces dessins étaient placés au fond, dans la partie la moins fréquentée (l'homme des cavernes s'abritait à l'entrée). Cette situation exclu la démonstration de la façon de rabattre ou de flécher un gibier. C'était plutôt des incantations à une divinité bienfaisante. Comment est-on passé du langage articulé connu d'un certain groupe jusqu'à l'écriture ? Il semble qu'il y a eu 2 voies : celle des idéogrammes et celle de mot formé de lettres. 1° Les idéogrammes à la chinoise représentent à la fois un son et un concept. En revanche malgré une complexification continuelle, le nombre d'idéogrammes et forcément limité pour le commun des mortels. 2° Les mots de lettres sont des constructions plus abstraites fait avec un minimum de lettres. Leur gros avantage est obtenu par leur association des lettres, de pouvoir représenter ainsi davantage d'idées et de concepts que les idéogrammes. J'oserais un parallèle sur la numération : la numération romaine ressemble un peu au principe des idéogrammes : absence du zéro et du mode décimal. Très grande difficulté pour écrire les très grands nombres. La numération occidentale avec ses 10 chiffres dont le zéro et son système décimal permet d'écrire tous les nombres, y compris les plus grands. Je n'ai pas d'explication pour comprendre l'apparition de l'écriture et surtout sa grammaire. Cette codification indispensable a été introduite par Qui Quand, Où, pour quels besoins ?

-------------------------- Ils auront du boulot car ce n'est pas un chapitre mathématique facile à digérer !

--------------------- ils en ont rien à foutre ces cinglés. première occase faut les flinguer Pas question de les héberger en prison avec un luxe de précautions. Un seul mot la mort puisque ce qu'ils veulent.( un accident est si vite arrivé !)

------------------------ Je souscris à cette tirade de Philkeum. J'ai l'impression que Curieux, Philkeum et Répy sont les "bêtes noires" des amateurs d'hypothèses invérifiables. C'est vrai que nous avons été formatés à la rigueur tant parce que nos études y ont contribué mais surtout parce que notre vie professionnelle nous y a obligés. Pas de rigueur dans les analyses = pas de boulot ! Sur un forum on peut déblatérer de tout avec des hypothèses fumeuses que de rares lecteurs sont en état de contrer. On va vomir des couplets indignés sur ces "intolérants rigoristes" que nous sommes, mais ces hypothèses fumeuses, ces négligences de langage, ces approximations seraient immédiatement rejetés dans le monde scientifique ! En revanche j'accueille volontiers celui qui ne sait pas et qui vient chercher une information. Qu'il ait fait un bout de chemin dans des croyances fausses n'est pas grave s'il accepte de voir les inexactitudes propagées et la complexité du réel.

------------------------ Yazid, tu a beau faire l'âne, je ne te donnerai plus de son ! --------------------------- Le Repteux, tu veux avoir raison pour ta théorie des "petits" pas. Nous sommes quelques unes ici à avoir reçu une solide formation scientifique. Or ta théorie, nous ne la comprenons pas. il y a donc deux conclusions : Soit elle est fausse ou mal formulée. Soit elle est géniale, et il te faut alors la communiquer à des génies (que nous ne sommes pas) !

----------------------- Avant de te l'expliquer, je te demande d'admettre les multiples expériences qui le montrent. En particulier les expériences de Mach dans de grands tubes verticaux et vides. Si on suit Einstein, "une trajectoire est une "géodésique" de gradient de champ". Traduction en français courant et en physique de Newton : la trajectoire de chute libre dans le vide est une verticale. et piqûre de rappel sur la verticale : la verticale d'un point est la droite qui passe par ce point et le barycentre des masses de la Terre. C'est tout pour aujourd'hui !

------------------- Non pas les étrangers ne sont pas ratonnés, pas ceux qui travaillent parce qu'ils sont venus pour travailler. Mais ceux qui viennent nous pomper l'air et vivre de nos impôts auront peut-être des soucis à se faire !