deja-utilise

Bonjour, c'est exactement ce que je disais précédemment, on est ici dans un raisonnement motivé, on n'arrive dès lors pas à faire la part de ce qui est très faiblement justifié de ce qui est fortement contre-argumentatif. Je vais le dire autrement pour que ce soit plus limpide, il est évident que la force de conviction que l'on a dans ceci ou cela, n'a strictement rien à voir avec son degré de véracité ou de pertinence, en effet on voit régulièrement des individus complètement persuadés d'idées mal assurées et même fausses, j'ai donné l'exemple de l'homéopathie, mais on peut songer aux platistes, aux anti-vacc, à la cartomancie ou plus prosaïquement aux sourciers et aux magnétiseurs, etc.... Il est vrai que nous sommes aussi rentrés dans l'ère de la Post-Vérité, où chaque individu se croit le porteur de Sa vérité ou de vérité alternative, tout aussi acceptable, légitime ou crédible que celle d'un autre, renvoyant à la doctrine philosophique du Relativisme, et à ce point on pourrait dire radical, comme son opposé le Cynisme qui stipule que l'on ne peut rien connaitre quant à lui. Ces 2 approches étant à éviter puisque conduisant à des impasses intellectuelles insurmontables, et de plus, en contradiction flagrante avec la Science moderne ou actuelle. Il est certes confortable et rassurant pour sa petite personne ( voire flatteur pour l'Ego ) de croire que chacun peut croire/adhérer à ce qu'il veut et que ça vaut aussi bien qu'une autre croyance/conviction, c'est simplement une démarche intellectuelle anti-scientifique par nature, ce que je ne peux certes absolument pas empêcher, mais seulement le dénoncer. Fût un temps, où certains hommes avant l'avènement de l'aviation ont crû qu'ils pouvaient voler en se collant des ailes artificielles sur les bras, dans leur cas pour les plus téméraires, c'est la mort qui les a attendus, fort heureusement la " psychologie positive " n'a pas intrinsèquement cette conséquence néfaste, c'est une croyance comme une autre qui est peu ou prou à la mode en ce moment, comme il y a un temps où les comètes étaient les annonciatrices de mauvais présages pour le-plus-grand-nombre, avec des conséquences sociales/sociétales non négligeables d'y croire. C'est ça qui est assez cocasse: que la croyance soit fondée ou non, elle a quand même des effets, quant à eux, bien réels, comme les anciennes chasses aux sorcières par exemple ! Ou encore dans le fameux phénomène de " l'effet placebo ", de croire en un effet escompté par anticipation produit réellement un effet en aval, quand bien même la substance ou l'activité elle-même est inactive ou neutre en amont, il en va similairement avec l'effet Pygmalion ou lors de l'impuissance apprise !

Bonjour @sirielle, n'y vois pas d'acharnement de ma part, je reviens ici pour donner quelques(2) exemples plus palpables de ce que j'ai soulevé au-dessus, c'est-à-dire de s'informer au niveau de la Recherche et pas seulement à-droite-à-gauche sur le Net ou dans la presse non-spécialisée ou pire encore selon son expérience personnelle, le premier lien ( article entier lu via un autre site ) est connexe au sujet traité, mais y est malgré tout parfaitement substituable pour un résultat/effet similaire, avec la présence d'un médiateur, le second ( non encore lu, en attente de sa disponibilité - gratuite sur un site ou un autre ) illustre quant à lui le côté pervers de la quête de bonheur inhérente à la psychologie dite positive: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20511389/ https://iaap-journals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/aphw.70000

Bonjour @sirielle et @ashaku, je ne voudrais pas paraitre odieux ou plus simplement désagréable à vos endroits, mais j'ai le sentiment que vous ne vous êtes pas particulièrement saisis de ce que j'ai avancé sur ce fil de discussions, vu que vous êtes finalement d'accord sur son utilisation peu ou prou en l'état. Quand bien même je n'ai pas eu l'occasion de lire son livre, je pense que son contenu peut servir de compendium sur le sujet, ce qui m'éviterait de donner une litanie de liens vers des références scientifiques, je vous invite au moins à lire cet avant-goût du travail de debunking de Michel Hansenne à ce sujet: https://www.rtbf.be/article/la-face-cachee-de-la-psychologie-positive-10926717 Il serait autrement plus sage je pense de partir de l'idée, que " la psychologie positive " est du même acabit que " l'homéopathie ", c'est-à-dire qu'elle semble fonctionner parce qu'on y croit et qu'à travers un raisonnement motivé, on en arrive à penser qu'elle est efficiente, dans un mélange à la fois de " tous les gagnants du Loto ont tenté leur chance " couplé au " problème de Diagoras ou biais du survivant ", donnant l'impression d'une réalisation quelque part auto-prophétique confirmatoire, à cause en particulier d'une sélection biaisée d'éléments qui donnent à croire à un lien causal, alors qu'il n'y a qu'au mieux cooccurrence, très certainement médiée, à l'instar d'une covariation entre la fonte des calottes polaires et l'élévation du niveau des eaux océaniques, le premier n'est pourtant pas la cause du second, ou plutôt très à la marge, le principal effet de l'élévation des niveaux marins étant dû à la dilation thermique de l'eau de mer, c'est l'élément médiateur. Il en va de même avec la superstition, quand on ne retient que les cas favorables/réussites en oubliant tous les cas défavorables/échecs, alors même que l'on est parallèlement très porté à croire ou en ayant la conviction d'un phénomène réel en jeu, on accepte tout indice confirmatoire, aussi tenu ou faible soit-il alors que l'on rechigne, dénigre ou dénie les preuves, fortes à son encontre: c'est le raisonnement motivé ! De plus, cette impression, ne sort pas de nulle part, elle vient d'une part, d'une préconception, très largement répandue en occident de nos sociétés individualistes, c'est-à-dire centrées sur l'individu ( comme si l'interdépendance vitale/comportementale des individus pourtant omniprésente n'existait pas ! ), et d'autre part, du simple fait de le vivre à la première personne, en effet, ce dernier point revient à se trouver en haut d'une tour ( son soi holistique) et par la conscience de se focaliser seulement sur les éléments saillants que l'on rajoute ou on enlève de la terrasse, à ce niveau, tout changement semble conséquent, mais en réalité, il faut prendre en considération la hauteur de la tour elle-même pour juger de l'impact de l'accroissement de hauteur par l'ajout ou le retrait de mobilier, en effet un observateur extérieur lui, trouvera insignifiant ce changement de hauteur global, puisqu'il prendra en compte la hauteur de la tour également, le sujet concerné quant à lui, ne juge qu'à partir d'où il est, c'est-à-dire, au dernier niveau, et donc son impression n'est pas du tout la même, les différences de hauteur sont relatives pour ce dernier au plancher de la terrasse - et non du sol, donnant une illusion trompeuse " d'un grand effet ". Cette cécité d'où l'on est soi-même, est à l'image de ce qui se passe quand on est dans une pièce depuis un bon moment déjà, on ne se rend pas compte de la présence d'une mauvaise(ou bonne) odeur, il faut s'extraire du milieu un certain temps, puis y revenir, pour se rendre compte que l'air est/était malodorant, en revanche on ne peut pas se distancier de soi-même, et prendre du recul pour apprécier ce qu'il y a de présent en permanence et auquel on ne prête absolument plus attention, dans notre cas, toute la tour sous-jacente qui fait de nous ce que nous sommes globalement, et pas seulement les changements épidermiques que nous effectuons en terrasse, croyant à tort qu'ils sont conséquents ou importants, à cause de notre position particulière gauchissant drastiquement notre point de vue, tel un effet loupe. En réalité, le paradigme de " la psychologie positive ", qui je le rappelle au cas où n'est pas une branche de la Psychologie, malgré son nom trompeur pour le Grand Public, comme le seraient la Psychologie de la motivation, le Psychologie de groupe, la Psychologie de la prise de décision ou encore la Psychologie de la persuasion, est que c'est l'esprit qui donnerait le " La " de qui nous sommes ou devrait être ou désirons être, ce qui n'est pas avéré dans la réalité expérimentale ou même dans la vie de tous les jours pour les plus perspicaces d'entre nous, c'est en fait l'inverse qui a lieu, et on le voit notamment en Psychothérapie, la seule réellement efficace, même si ça m'ennuie profondément de l'admette, ce sont les Thérapies Cognitivo-Comportementales ou TCC pour les intimes, c'est-à-dire, que c'est surtout par le changement de comportement que l'on en vient à changer son esprit, ses idées ou ses attitudes, et non l'inverse ! Certes c'est très contre-intuitif, et pourtant, c'est ainsi que nous fonctionnons... On peut le voir pour le tri des déchets par exemple, si on avait attendu une prise de conscience, puis une mise en application qui aurait dû s'ensuivre, on en serait encore comme il y a trente ou quarante ans en arrière, i.e. au statu quo, la sensibilisation à l'environnement est venue dans un second temps, une fois que l'on a fait en sorte de faire adopter certains gestes plus écologiques. On ne se change pas non plus soi-même par décret de la raison ou de la volonté, sinon il serait fréquent qu'un introverti se convertisse en extraverti, d'autant qu'iel en souffrirait, ou bien encore qu'un prédateur sexuel se dise par la " psychologie positive " ce qui serait le mieux pour lui, en vienne à se guérir ou ne serait-ce qu'à se réfréner ou retenir, il n'en va bien évidemment pas du tout ainsi, comme avec/pour toutes les formes de " développement personnel " en fin de comptes. Pour celles et ceux qui se sont intéressés de près au changement d'attitude ( via les résultats scientifiques eux-mêmes, c'est-à-dire écrits par les chercheurs et non via des soit-disant " rapporteurs " ) par exemple, on voit très nettement qu'il y a des tas d'obstacles au changement, qu'il soit voulu extérieurement ou même intérieurement, comme toutes les bonnes résolutions que l'on prend en début de chaque année et que l'on ne tient pas finalement, il y a une profonde différence entre " penser à " ou même " savoir que " et " faire " ou encore passer réellement à l'action, et ce au bon moment, une des méthodes quand on veut se changer soi-même, mais c'est loin d'être mécaniquement couronné de succès, c'est de créer de nouvelles habitudes qui viennent par-dessus ou remplacer de " mauvaises habitudes ", cela demande à la fois du temps et de la persévérance tout en ne rompant pas la continuité, tout écart menant assez directement à revenir comme avant, d'où l'expression populaire fort à propos: " Chassez le naturel et il revient au galop ! ". D'un autre côté, les risques de croire à ce genre de choses et à son effectivité supposée, est assez proche la plupart du temps de la croyance en l'astrologie, en ce sens que cela ne fait pas grand tort à son détenteur, contrairement à la psychanalyse potentiellement plus dangereuse ou problématique, même si on ne peut pas écarter par moments un effet contre-productif vis-à-vis de celui recherché et, même parfois et sans doute rarement une forte dégradation de la situation, dont il n'est pas important d'en faire le détail ici je pense. Une anecdote pour finir, rapporté par Daniel Ariely je crois, où une coache en relations sexuelles, parfaitement au courant des risques des rapports non protégées et donc des MST en particulier, s'est elle-même retrouvée à avoir un rapport sexuel accepté/voulu sans moyen de protection du tout, mais qui plus est, dans un contexte adultérin, autrement dit, une personne totalement au fait d'une chose ne l'a aucunement empêchée de succomber au travers une fois en situation, et donc de contrevenir à ses propres conseils - la " tête froide " - à sa clientèle ! Il est à peu près certain qu'il en va identiquement avec la philosophie, la pensée ou la psychologie dite positive, on l'a sans doute dans un coin de sa tête, mais les effets concrets/palpables sont marginaux ou insignifiants à terme, car entre autres le paradigme sous-jacent est faux... Avec mes excuses, de briser des rêves en étant tout éveillé !

Bonjour, la nature humaine étant ce qu'elle est, aussi bien celui qui parle que celui/celle ou ceux qui écoutent, on en arrive rapidement au constat suivant: " On ne peut pas dire n'importe quoi, à n'importe qui et n'importe comment ". Il n'y a pas que la vérité ou le mensonge qui rentrent en ligne de compte à proprement parler, certains forumeurs se sont prononcés sur certains facteurs connexes, comme le relation d'intimité ou d'amour que l'on a avec l'interlocuteur, le respect que l'on pense devoir aux autres, l'utilité ou le côté constructif d'une révélation ou l'inverse, la paix des ménages, etc... On le voit d'emblée, que ce soit une vérité, un mensonge ou même un non-dit, le résultat peut être favorable ou défavorable selon la perspective que l'on défend, voir supra, les effets négatifs ne sont pas toujours et systématiquement du côté du vrai ou de faux, ce qui complique passablement la résolution de l'interrogation, dit autrement, on ne peut pas répondre simplement, binairement " il faut ou il ne faut pas ", à quelque chose de complexe, de multidimensionnel par nature ! On risque sinon, presque à coup sûr l'aporie. Par exemple: Est-il souhaitable de dire spontanément la vérité, si on ne nous demande pas expressément/explicitement de nous prononcer ? Mais la réponse dépend fortement de : Quel est le cadre réflexif/référence: juridique, relationnel, moral, etc... ? Quelle métaphysique se cache derrière: déontologique, conséquentialiste ou utilitariste ou encore hédoniste ? Quelle(s) éducation(s) sous-jacente se profile(nt) ou quel est l'état d'esprit ou bien l'attitude du répondant/jugeur, entre autres ses croyances personnelles antérieures, ses préférences, ses intérêts, ses idéologies, ses affinités ou sa distanciation avec les protagonistes, son niveau d'implication personnel, comment iel se sent concerné·e, son degré de motivation comme de conviction ou d'engagement, son humeur du moment, les évènements récents dans sa vie, etc... ? Bref, c'est une équation avec bien plus de paramètres inconnus, que l'inconnue à trouver elle-même....

Re- effectivement, c'est même tout un état d'esprit. Par exemple, il a été montré que les " pessimistes défensifs " étaient particulièrement bien armés pour y parvenir, contrairement encore une fois à la majorité soumise au biais d'optimisme envahissant. la résolution de problèmes est un phénomène complexe, qui fait appel aussi bien à l'intelligence, qu'aux connaissances préalables que l'on a du sujet et de leur disponibilité et accessibilité, du style cognitif, de la motivation sous une forme ou sous une autre, de croyances dans lesquelles on est antérieurement fortement engagé/attaché, du niveau de Rationalité spontanée, de l'ouverture ou de la fermeture de l'esprit ( " need for cognition " ou " need for closure " ), de son pouvoir de décontextualisation ou de sa propension à l'esprit-critique, et de la priorisation à l'exactitude/véracité versus d'autres leitmotivs tels que la protection de son identité individuelle/sociale, entre autres. Comme je te l'avais déjà rapporté, les individus ont une propension naturelle à détecter le négatif et le positif instantanément avant même toute interrogation ou processus réflexif, cela précède automatiquement et irrépressiblement le traitement sémantique, on peut même dire, que cela colore tout ce qui suit, c'est pourquoi quand on apprécie quelqu'un ou à l'inverse on ne l'apprécie pas du tout, notre façon de traiter les informations les concernant sera différentielle, quand bien même ce serait exactement les mêmes informations ( c.f.: le biais de halo ), par exemple, une mère n'est pas vraiment objective quand elle parle ou défend son enfant, même si elle prétend le contraire. Nous avons déjà fait un choix inconscient sans le savoir. Effectivement, voir les choses sous un autre angle, en particulier opposé à celui qui vient facilement à l'esprit, est un bon moyen de rectifier le tire, faut-il encore qu'on le fasse de nous-même en tant que de besoin, ce qui est loin d'être garanti, une fois dans le feu de l'action, et puis, il y a ce que l'on décrète par la raison et ce que l'on fait concrètement, plusieurs expériences ont déjà montré notre incohérence entre nos idéaux/croyances sur nous-mêmes et nos comportements réels, par exemple dans l'une d'elle, des participants étaient invités dans un bâtiments à suivre un cours d'éthique entre autre de venir en aide à son prochain, puis ils étaient conviés à une seconde partie dans un autre bâtiment où on leur annonçait qu'à cause d'une erreur, la session allait commencé dans les prochaines 5mn, et qu'en partant maintenant ils arriveraient juste à temps, les expérimentateurs avaient placé un compère sur le chemin que les participants allaient emprunter qui ostentatoirement avait besoin d'aide, il s'est avéré qu'il n'y a pas eu de différence statistique entre les participants qui s'étaient préalablement prononcés sur le fait ou non de venir en aide ( pour versus indifférent ) à une personne dans le besoin pendant la 1ère session, il y avait donc une divergence entre les " prétentions " comportementales abstraites et celles effectives des " pro-aidants ", entre ce qu'ils pensaient qu'ils feraient et ce qu'ils ont réellement faits, et ce, à quelques minutes d'intervalle ! cela doit manifestement dépendre grandement de sa philanthropie je dirais à l'égard du genre humain. Personnellement, aucune qualité ne peut venir compenser ou effacer un défaut - de niveau équivalent, un peu comme de la nourriture avariée, peu importe ses autres qualités par ailleurs. Une personne malhonnête ou violente n'est pas digne de mon attention/intérêt, qu'importe si elle est intelligente, sociable ou socio-professionnellement bien intégrée ou autre. Je n'adhère pas du tout à ce que l'on appelle la compensation morale, par exemple, un homme qui bat sa femme ou son enfant peut bien faire tout ce qu'il veut positivement à côté, il restera et demeurera un pauvre type sans intérêt aucun et même " à punir " par un mouvement judiciaire. N'ai d'yeux que pour celles/ceux qui veulent être de meilleure version d'elles/eux-même sans avoir des tares à expier, car à défaut de transformer le plomb en or, on peut au moins tailler et façonner par exemple du bronze. peut-être que dans certains cas, pour des personnes qui manqueraient de confiance vis-à-vis de leurs capacités réelles, une aide de déconstruction de fausses-idées serait en effet une bonne chose. Comme dit sur un autre fil de discussions, pour ma part, je ne cherche ni à prétendre quoi que ce soit, c'est-à-dire des qualités que je n'aurais pas, ni à sous-estimer ce que je suis ou suis capable de faire, c'est-à-dire une forme d'hypocrisie par de la fausse-modestie. Le mieux étant d'être ni trop, ni trop peu, seulement au plus près de la réalité la plus brute. Tu parlais à un moment de lucidité, et bien, c'est de ça qu'il s'agit, et pour ce faire, point besoin de positiver, seulement de ne pas se mentir à soi-même, ni aux autres, faire seulement preuve de clairvoyance, même si cela n'apporte rien de socialement valorisant, en effet, ce qui compte, ce n'est pas où nous en sommes vis-à-vis d'un autrui quelconque pris ou non comme point de référence, mais de voir la personne que nous étions et ce que nous sommes à présent, et ainsi le chemin parcouru, quand bien même le résultat final serait même moins bien qu'une moyenne du reste de la population ou de la population à laquelle on se compare, on pourrait être parti tellement bas, que malgré nos efforts nos restions en-dessous des autres, cela n'enlèverait strictement rien au mérite et des accomplissements de la personne, indépendamment de son classement par rapports aux autres. Je te donne un exemple personnel, je suis sorti du collège en étant illettré, quand bien même si je me comparerais à des individus qui auraient eu le même parcours et finis avec le même niveau d'études, je serais bien en-dessous de leur savoir-faire lettré, je suis malgré tout tout-à-fait satisfait de mon niveau actuel, même si je continue à évoluer petit à petit, le " delta " pour ma part est conséquent, bien plus qu'avec ces mêmes individus si je devais me comparer en terme de différence intra-individuelle, et non pas inter-individuelle ! étant donné que je n'avais pas précisé pleinement ma pensée, ni n'en avais fait une approche exhaustive, on peut bien sûr rebondir comme tu le fais, cela ne conteste en rien ce que j'ai dit, c'en est simplement un autre angle de vue, une autre perspective disons complémentaire, que je ne conteste pas d'ailleurs, hormis la toute dernière partie. À cause justement de cette diversité d'informations, les gens sont la plupart du temps incapables de trier le bon grain de l'ivraie, avec le risque des chambres d'écho, des bulles, de la més-dés-mal-information à outrance, et quand bien même les informations seraient toutes crédibles et de qualité, cela ne résoudrait pas tout pour autant, quand il y a trop de choix, nous prenons très difficilement les bonnes décisions, celles qui n'engendreront pas de regret de notre part, comme cela a été là aussi montré à une moindre échelle que l'Internet tout entier. De plus, la quantité elle-même crée une saturation de nos capacités cognitives, contre-productive à la prise de décision, le marché cognitif/de l'information est bien trop pléthorique pour qu'il soit profitable pour tout un chacun·e, majoritairement, comme ce marché est quasi-totalement dérégulé, il fait plus de tort que de bien, et pas seulement comme avec les réseaux sociaux sur le bienêtre, mais aussi en tant que citoyen·ne, voire aussi comme consommateur. Par exemple, pour ne citer que celui-ci, le simple fait d'être soumis à une répétition de la même information, notre cerveau la traite subjectivement comme plus véridique à terme, quelle que soit sa véridicité objective, et ce de manière inconsciente et là encore automatiquement, et donc à notre insu. Il faut quand même avoir à l'esprit ou prendre conscience, qu'il est très facile pour notre esprit de créer/élaborer des explications, des théories plus ou moins justifiées, mais qu'en retour, il est extrêmement difficile de les remettre en cause, de les rectifier ou d'en changer, au même titre que les témoins qui ne doivent surtout pas être contaminés par des éléments parasites avant leur témoignage récolté avec la plus grande prudence, comme cela a été montré, la seule façon de poser les questions pouvant conduire à des réponses erronées/corrompues, et plus le temps passe, pire c'est, tout comme la répétition de fadaises deviennent des évidences sur le Net pour certain·e·s... Il faut aussi savoir se pencher sur nos failles cognitives ou comment fonctionne notre cerveau, tous les travers qui sont invisibles à partir de son simple usage, tout comme tous les conducteurs automobiles sont majoritairement persuadés d'êtres de bons conducteurs, et même, supérieurs à la moyenne dans plus de 85% des cas, ce qui est mathématiquement impossible, et pirement, si on explique pourquoi c'est déraisonnable aux sondés, et qu'on les interroge à nouveau, ils sont encore 80% à le penser, cela n'a rien changé du tout ! Les gens confondent en réalité deux choses, foncièrement différentes, la première est effectivement d'être en mesure d'aller de A à B sans encombre manifeste, la seconde est de savoir si ils ont respecté de code de la route pour ce faire, autant les accidents sont fort heureusement assez rares, donnant l'illusion d'une maitrise certaine, autant les nombreux écarts aux règles passent inaperçues car justement sans conséquences la grande majorité du temps, c'est une forme du biais du survivant. Les individus peuvent bien autant qu'ils le veulent positiver, avec ou sans tenir compte des négativités pour tendre vers le positif comme but, mais cela ne les rend pas pour autant objectif sur leur compte ou sur celui des autres, parce qu'ignorants de leurs nombreux biais cognitifs - près de deux cents répertoriés - qui falsifient de beaucoup ce qu'ils pensent !

Bonjour Sirielle, dans tes différentes réponses, on sent bien que les relations interpersonnelles ont une place prépondérante, qu'elles sont à la fois, un point de départ, un moyen et même une fin. Je ne partage pas cette primauté, la soit-disant richesse de tous ces autres peut bien être qu'un leurre, qui sied peut-être à notre propension à la curiosité et même contribue à une forme de socialisation par l'échange, mais ne garantie aucunement une amélioration sur le plan de la Connaissance/Compréhension et même de la Vérité, j'en ai bien peur. Moi qui suis amené à côtoyer beaucoup de personnes de différentes conditions presque chaque jour, cette diversité de la pensée est bien plutôt quelque chose qui me tire vers le bas, que vers le haut, si certes il peut se produire une exception ci et là, la plupart du temps c'est très moyen et même pire, médiocre d'un point de vue épistémique ou rationnel. Autrement dit, avoir affaire à 100 histoires et explications cahin-caha farfelues sur le Monde par 100 personnes d'horizons différents, n'apporte rien de tangible, hormis des complications inutiles, pour ma part, mon impression est comme si je rencontrais tour à tour des enfants de Maternelle et au mieux de Primaire, on voit ainsi bien que peu importe ce qu'ils auraient à dire ou à rapporter tous autant qu'ils sont, que ce serait très certainement moins bien en terme de véracité, de profondeur, de détail et de raisons, comme de relations causales, etc... Pas certain que cela fasse cet effet-là à tout un chacun, c'est même parfois l'effet inverse qui se fait jour, j'ai déjà parlé de l'hypercognition tout comme du nobélisme, qui en sont deux manifestations contradictoires, savoir une ou quelque chose est une chose, et être en mesure/condition de l'exploiter et ce, à bon escient et au moment opportun en est une tout autre ! Il en va ainsi pour nombre ce concepts, en particulier scientifiques, ce que les gens ordinaires ( layperson ) et les experts comprennent des mêmes notions est loin de se chevaucher même grossièrement. Et ce n'est pas parce que quelqu'un donne une bonne réponse à une question, que sa réflexion sous-jacente était pertinente, on peut arriver à un résultat juste à partir de préconceptions fausses ou mal-comprises ! Les gens sont assez doués pour produire des théories sociales ad hoc, assez bonnes pour la vie de tous les jours, qui peuvent prendre appuient sur des fragments de théories bien établies par ailleurs, sans compter que suivant les conditions, puisque les savoirs scientifiques acquis viennent en plus des théories naïves que les gens ont développées durant toute leur vie, qu'au mieux ils utilisent une chimère des deux, mais le plus souvent par économie cognitive, seulement leur théorie naïve au jour le jour. Même les chercheurs en psychologie eux-mêmes, reconnaissent que bien qu'étudiant les biais et raccourcis de l'esprit humain dans leur expériences, qu'ils ne sont pas à l'abri malgré tout d'en faire preuve dans la vie de tous les jours ! Si donc, les mieux placés d'entre nous ne s''en sentent pas capables, comment peut-on imaginer nous autres, mieux nous en sortir qu'eux !? C'est là qu'il est important de se saisir de l'idée de rupture épistémique, c'est-à-dire qu'à un moment pour s'élever dans la compréhension, on ne peut pas du tout se reposer que sur ce que l'on sait déjà en l'améliorant ou pensant le faire, mais qu'il faille repartir de zéro pour appréhender le nouveau concept ou la nouvelle idée, il n'y a rien de progressif, mais en réalité une mini-révolution qui doit s'opérer en nous, autrement dit, on ne peut absolument pas faire du neuf avec/à partir du vieux ! C'est-à-dire que vouloir mieux se comprendre est nécessaire, mais pas du tout suffisant, il faut aussi être capable de se réformer et non pas seulement de se former en somme. Bien évidemment, c'est plus facile à écrire qu'à faire. En effet, tant que je suis biaisé, je serais sélectif dans mes appréhensions ou recherches, puis dans les process cognitifs pour produire un avis, un jugement, un résultat ou le produit d'une réflexion. Avant de vouloir utiliser un outil ( notre cervelle ), il faut a minima s'assurer que cet outil est fiable, au risque sinon d'aggraver le problématique, ce que l'on appelle par exemple, la polarisation sur des sujets d'actualités. Par exemple, tant qu'une personne ne voit et ne reconnait pas qu'elle a un stéréotype, un apriori ou une préconception, alors toute information qu'elle recevra sera perçue à travers ce filtre et donc déformée, travestie ou métamorphosée, qu'importe la qualité et la pertinence de cette information en elle-même. Il semble que le substrat de ce passage repose grandement sur une position métaphysique qu'est l'hédonisme ( utilitarisme ), à laquelle je n'adhère que très modérément. Je prône bien plutôt de cultiver les vertus, en l'occurrence que ce qui est Bien, le soit de tous les points de vue en jeu, et pas seulement le nôtre qui est toujours intéressé, ce qui implique dès lors, de se mettre systématiquement à " la place de " avant d'agir, la bonne action repose alors plus volontiers sur les moyens employés - et leurs conséquences directes et indirectes ( conséquentialisme ) - que sur la destination à atteindre ou le but recherché ( ou ce qui est/serait utile ), tel le Bonheur. D'ailleurs, cette quête hédoniste pourrait bien être contre-productive en réalité: https://stm.cairn.info/magazine-cerveau-et-psycho-2025-5-page-11?lang=fr À l'instar de l'altruisme, qui procure bien plus de satisfaction de vie, et ce durablement, que des actions égoïstes Ce n'est pas ce que cherchait à dire Coluche ici, tout comme les chercheurs en psychologie l'ont aussi montré, c'est que l'on n'a aucun moyen de savoir/constater nos différentes limitations pour appréhender le Monde, puisque pour nous en rendre justement compte, il faudrait posséder la qualité, la capacité, la compétence ou l'habileté qui nous fait défaut ! C'est de l'ordre de la cécité cognitive. Et quand cette négligence est peu ou prou collective, il n'y a que peu voire pas de solution/stratégie palliative efficace, voilà pourquoi, à l'époque même des grands philosophes grecs, l'esclavage et l'infantilisation des femmes ( patriarcat ) ne posaient absolument aucun cas de conscience à leurs yeux, à tel point, que la question ne se posait même pas ! Dans un autre registre analogue, peut-être plus évocateur pour comprendre le fin fond du phénomène, sont deux expériences, heureusement d'un autre temps car quelque peu répugnantes, où soit on avait privé de lumière un seul œil d'un chaton de sa naissance jusqu'à ses 1 an environ, ou soit on avait mis un autre dans un environnement, pendant ce même laps de temps, sans aucune ligne verticale, le premier une fois son œil découvert/démasqué, est resté aveugle de cet œil bien que parfaitement fonctionnel, le deuxième similairement, n'a jamais pu éviter les barreaux - verticaux - de la cage dans lequel on l'avait placé ensuite, pour tous les deux, leur cerveau s'était câblé d'une certaine manière pendant leur développement, rien par la suite n'a pu infléchir ou remédier à cette cécité ! Quand notre cerveau s'est développé dans un certain environnement, favorable ou défavorable, nous sommes complètement imprégnés et formatés par celui-ci pour nous saisir du Monde, et si cela se produit à un niveau culturel, alors nous souffrons collectivement des implications de ces empreintes mnésiques et épistémique en nous dorénavant, la preuve sociale étant à mes yeux l'une des pires qui soit, que soit par le conformisme ou le mimétisme ou encore à travers la normalité plus spécifiquement, ce qui explique pourquoi il a fallu au moins deux millénaires à - seulement - certaines/quelques sociétés actuelles pour reconnaitre que la femme est l'égal de l'homme en Droit, et qu'on ne sait pas combien de temps il faudra pour reconnaitre que les animaux sont autant sentients que nous et qu'ils méritent d'être protégés de notre exploitation, qu'ils ont le droit de vivre en paix sans être réduits à l'état d'objet pour notre plaisir/satisfaction/intérêt, comme ce fût le cas lors de la " traite des noirs ", et ça l'est encore malheureusement pour certains travailleurs dans le Monde et pour des femmes et des enfants dans le " commerce du sexe " dans certaines parties de ce même Monde.

Bonjour à toi, il y a plusieurs choses à répondre, pas forcément dans l'ordre de tes interrogations. Il a effectivement été montré que les gens ordinaires, et je te l'avais déjà souligné, font preuve très majoritairement du biais d'optimisme, ce qui a pour corolaire certes de les rendre plus " heureux " ou plus satisfaits, ce qui n'est en revanche pas sans conséquence pour la " tragédie des bien communs " par voie de conséquences, dit autrement, ce qui est gagné sur le plan purement individualiste est largement perdu collectivement, en ravageant la planète et en déréglant le climat par exemples. Tu l'as toi-même évoqué et tu cites Julia Funès pour cela, " l'esprit positif " et même la psychologie positive peuvent se révéler contre-productives, pour différentes raisons, finalement un peu comme les réseaux sociaux, qui rendent plus malheureux après consultation qu'ils ne font du bien, l'effet de contraste entre le vie des autres peu ou prou exubérante/fantastique, ainsi exhibée/présentée, dévalorise la nôtre conséquemment. Un autre passage un peu plus développé de la même philosophe, de son livre ( non lu ) : https://philotherapie.ca/2023/11/30/article-65-developpement-impersonnel-le-succes-dune-imposture-julia-de-funes-editions-de-lobservatoire-humensis-2019/ Pour ce qui concerne le fourvoiement qu'elle induit, d'une part en lien avec le biais d'optimisme supra, qui est avantageusement inexistant chez les pessimistes ou les dépressifs et sont donc plus objectifs, d'autre part, regarder la " négativité " pour s'y préparer et dès lors ne pas contrevenir à ses objectifs de satisfaction est plus efficace, par exemple Jean-Yves Thalmann en discute un petit peu dans cette vidéo de 6mn sur Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=p8h6SnYM4AM

Bonsoir Sirielle, même si je suis on-ne-peut-plus-d'accord avec toi, malheureusement c'est bien plus grave que ça pour les plus-nombreux ! En effet, il ne suffit pas de prendre connaissance ou découvrir ce que l'on ne sait pas de notre psyché, pour ensuite l'exploiter à bon escient, c'est d'être non seulement en mesure de le faire de manière efficiente, mais également se rendre compte de tout ce qui peut bien entraver son fonctionnement optimum ou rationnel, et dont on a en général absolument aucune connaissance ou de moyen de nous en rendre compte. Dit autrement, même en sachant ceci ou cela, mais en restant malgré tout fortement biaisé dans ses perceptions, ses processus cognitifs, ses analyses, ses motivations inconscients, et autres dysfonctionnements y compris au sujet de la mémoire, nous ne gagnerions pas grand chose au final, sauf si on ignore justement qu'on se fourvoie peu ou prou avec quelques connaissances glanées ci et là, sans compréhension et maîtrise des concepts et phénomènes psychiques profonds et toutes les failles de notre intellect. Juste pour donner un léger aperçu de ce qui se trame, et qui est dramatique, derrière une approche superficielle de la problématique de l'esprit humain, imaginons un instant, qu'il s'agisse d'un appareil de mesures matériel dont il s'agit, sans doute, tout un chacun serait assez d'accord pour reconnaitre qu'un tel appareil, s'il n'est pas juste ( il ne donne pas une autre valeur que celle réelle ), précis ( il peut donner des détails ) et fidèle ( de deux mesures de la même chose, on obtient le même résultat ) serait de peu d'utilité. Malencontreusement la psyché, étant tout-à-faite similaire à un appareil de mesures à bien des égards pour appréhender le Monde, n'est jamais ô grand jamais, perçue par son détenteur, comme ne reflétant pas ces 3 qualités particulières, n'importe qui présuppose - très injustement - que son cerveau est suffisamment fiable pour aborder le Monde, qu'il est en l'occurrence prompt à la justesse, à la précision et qu'il est fidèle aux choses ou phénomènes perçus ou qu'il les comprend très bien comme cela se présente ( réalisme naïf ), il y a pléthore d'études qui le démontrent, pirement, même si on essaie d'instruire et/ou de débiaiser les gens, les améliorations sont marginales pour ne pas dire insignifiantes, par exemple, le célèbre biais de confirmation, est excessivement réfractaire à toute correction ou incitation qu'elle soit financière, une exhortation à l'exactitude ou même que l'on donne les deux versants en même temps, c'est-à-dire, que même si on montre aux individus qu'ils se trompent, et qu'on leur explique comment/pourquoi, ils continuent malgré tout par la suite d'en faire preuve ( c.f.: bias blind spot ), parallèlement et paroxysmatiquement, même des logiciens professionnels à qui l'on donne une " tâche de Wason " se trompent autant que madame-et-monsieur-tout-le-monde ! Tant que l'on ne fera qu'utiliser notre esprit/cervelle pour je-ne-sais-quoi, sans être bien informé et formé aux innombrables travers de fonctionnement de celui/celle-ci, alors de savoir un peu plus sur la psychologie ne sera pas suffisant pour qu'un progrès réel se fasse jour, on sera excessivement loin du compte, comme cela a été montré en Science Cognitive sur des sujets comme des médecins ou des psychologue cliniciens, prompts eux aussi à confirmer leurs hypothèses de travail, sans jamais songer à la réfuter ou envisager une autre explication, car comme le disait il y a fort longtemps A. Maslow " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura tendance à tout voir sous forme de clou ! ", un des dangers quand on n'est pas conscient et motivé à " se soigner " de ses propres maux cognitifs, c'est que l'on risque fort de troquer/remplacer un problème par un autre, entre autres, de passer de l'hypognition et l'hypercognition, dysfonctionnelles toutes les deux quand on cherche l'objectivité. Quand on ne connait pas tous les vices de notre appareil de mesure qu'est la psyché, alors on peut mesurer tout et n'importe quoi, et ce, sans sourciller, s'en même avoir la moindre idée que l'on fait virtuellement n'importe quoi ! Au même titre qu'une balance à plateau qui serait non calibrée et mal construite, la personne qui n'aurait que celle-ci à disposition ( comme son esprit ), ferait certes des mesures au besoin, mais elle ne saurait pas la qualité de ce qu'elle mesurerait, et pirement si l'individu était en possession d'un appareil complexe, qu'elle croit seulement connaitre assez par impression et/ou confiance, on ne saurait pas vraiment ce qu'elle mesure au juste... ( mettons un multimètre entre les mains de quiconque, il est à peu près certain que les mesures faites seraient erronément interprétées ou sans guère de compréhension réelle, quand bien même il obtiendrait des chiffres à l'écran ! Je le vois presque tous les jours ! ) " L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge. " - y compris son intelligence/compréhension donc ! Coluche

Bonjour, j'ai bien peur à la lecture des réponses, que l'on ne se soit pas saisi convenablement des explications que j'ai données, je vais essayer une dernière fois - puisque je ne pourrais pas faire plus simple - de montrer pourquoi il n'était pas permis de faire une telle comparaison, puisque croisant deux " plans d'organisation " différents, pour ce faire, je vais utiliser un exemple assez similaire mais plus grossier pour faire ressortir du mieux possible ce qui s'est passé, ce que l'on avait tenté de faire avec l'idéologie versus la philosophie, et dont j'avais donné le diagramme sous-jacent, qui se présente ainsi avec un autre couple analogue, par exemple: Livre de français -----> Cours de français en classe générale Livre de mécanique auto -----> Cours de mécanique en classe pro Ce qui avait été fait, précédent, s'était de vouloir comparer le cours de français, non pas avec le cours de mécanique, mais avec le livre de mécanique ! Ce qui ainsi présenté, dévoile le manque de sens à le faire, on peut bien évidemment comparer le livre de français avec celui de mécanique sur plusieurs points ( la présentation, les méthodes ou le contenu, etc... ), tout comme on peut le faire entre un cours de français et un cours de mécanique ( la pédagogie employée, le déroulement du cours, la répartition théorie et pratique, etc... ). C'était irrationnel ( illogique si l'on veut ) de croiser transversalement les plans d'organisation, dans une perspective de compréhension c'est une erreur, d'où l'emploi du terme assez fort d'illicite, on peut certes le faire malgré tout ( puisque on ne rencontre aucun obstacle en chemin par le seul usage d'idées, e.g. à l'instar de mélanger fiction/rêve/désir et réalité ) mais on ne devrait pas le faire, si l'on veut rester dans une appréhension qui ne défie pas l'entendement...

Bonjour, je m'excuse d'avance de jouer les déconstructeurs à nouveau, il y a à mon sens confusion transversale des niveaux d'analyse, je vais tenter d'y remédier quand bien même j'ai peur de ne pas être parfaitement compris: Pour situer où se situe la difficulté d'approche dans cette comparaison illicite intellectuellement, je vais utiliser à la fois une analogie et un schéma visuel, pour essayer de faire sentir où le bât blesse. je commence par l'approche illustrative visuelle ci dessous, par exemple: Métaphysique ----> Philosophie Idéologie ----> Politique De là, il apparait que la philosophie n'est pas directement comparable à l'idéologie, car nous ne sommes pas au même niveau d'appréhension, ce serait comme de vouloir comparer " les voitures " avec des " bureaux administratifs ", les échelles d'investigation ne sont pas les mêmes, en effet, les automobiles sont elles aussi issues en amont d'un travail de bureau, et réciproquement, les activités des bureaux administratifs débouchent sur des activités dans la vie de tous les jours pour les administrés, par exemple un service public, pourquoi pas et en l'occurrence, de transport. Il faut donc se placer à un même niveau ou étage d'analyse, au risque sinon de se perdre. ( Une autre analogie serait comme de vouloir comparer un sport, tel le tennis, avec un mode d'emploi d'un jeu de société, tels les échecs, néanmoins la comparaison devrait se situer bien plutôt non pas transversalement mais verticalement/horizontalement sur le même plan, par exemple, au niveau des règles du jeu, qui existent de part et d'autre de ces deux activités ! ) Si alors, on comprend ce que je viens d'expliciter, on doit donc comparer la Métaphysique avec l'Idéologie, et là, ce n'est pas le même son de cloche qui ressort ! D'ailleurs, il est bien connu qu'il existe des Doctrines ( 1, 2 ) ou courants philosophiques, qui reposent elles aussi sur des Idées premières, auxquelles on accorde une grande importance, à tel point que ce sont pratiquement des postulats de la dite philosophie correspondante. Je peux même en faire une sorte de démonstration à partir du sujet traité, en effet il a été soutenu dans l'énoncé du Topic, qu'une " philosophie " devait tendre vers la sagesse, et qu'elle devrait rester ouverte à d'autres philosophies, à n'en pas douter ce sont 2 idéaux, certes louables, mais qui sont en droite ligne de ce qui fait l'essence de l'idéo-logie à proprement parler, c'est axiologiquement équivalent. De plus les méthodes employées par les idéologistes ont toutes les chances d'être les mêmes que les philosophes, entre autres la Raison et même des supports véraces tels des résultats scientifiques, la finalité des deux sous-tend une certaine utilité pour celui qui s'y adonne. Ainsi, elles cherchent toutes les deux à monter ce qui est et ce qui doit/devrait être, pour soi et/ou les autres, et même à le mettre en application...

Merci pour ces quelques précisions, toutefois, cela ne règle en rien les doutes que j'ai émis au-dessus, j'en suis navré ! En effet, tous ces termes partagent un sens commun ou un chevauchement sémantique, que l'on retrouve dans leur définition respective, y compris au niveau synonymique: Opinion: 1. Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son opinion au cours du débat. L'opinion des critiques. Synonymes : avis - conviction - façon de penser - idée - impression - jugement - pensée - point de vue - sentiment https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/opinion/56197 A.1. Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste D. − Jugement de valeur que l'on porte sur quelqu'un, sur quelque chose. https://www.cnrtl.fr/definition/opinion Avis: 1. Ce que quelqu'un pense sur quelque chose ou sur quelqu'un, exprimé généralement dans une discussion ou à la demande d'une autre personne ; opinion, point de vue, sentiment : Exprimer son avis sur une question. Synonymes : appréciation - façon de penser - jugement - opinion - point de vue - sens - sentiment - vue https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/avis/7113 Impression(s): B.2. État psychologique ou représentation à forte dominante affective, produit ou suscité par (la perception d')un objet, (l'expérience d')une situation, (le comportement d')une personne. C.1. Représentation globale qu'une personne a d'une situation (généralement où elle est impliquée) ou d'une autre personne, et qui est fondée sur une appréhension immédiate, intuitive avant toute réflexion ou analyse. C.2. En partic. Opinion sur une situation ou une personne, présentée comme une réaction immédiate, spontanée ou comme un avis exprimant un point de vue personnel. https://www.cnrtl.fr/definition/impression En clair, les avis et opinions s'appuient sur des ressentis, des impressions et des sentiments, ils ne sont pas à proprement parler complémentaires, en effet, si on pouvait sciemment couper tout ressenti d'une personne, alors elle n'aurait plus d'avis, d'opinion ou de préférence pour quoi que ce soit, ce que les expériences d'Antonio Damasio ont mis en évidence cahin-caha directement ( C.f.: L'erreur de Descartes ). Néanmoins je suis - globalement - d'accord avec la conclusion ou le positionnement personnel défendu ici, il faut à la fois écouter son intuition et recourir à la réflexion conjointement, pour palier du mieux possible par les forces de l'un, les faiblesses de l'autre. Mais là aussi, il a été montré que la raisonnement n'était pas indépendant de l'intuition, il en était ainsi le prolongement la plupart du temps ( on peut songer au fameux Eurêka ou à la notion anglophone de " insight " difficilement traduisible dans notre langue car regroupant plusieurs notions de notre vocable francophone ), dit autrement, ce ne sont pas 2 modes de pensées distincts ou indépendants, la Raison étant dans le registre de l'interdépendance avec l'intuition, là où l'intuition peut en revanche, comme tout automatisme " vivre sa vie ". Il faudrait toutefois rajouter d'autres critères ou facteurs pour devenir réellement critique/objectif ou faire preuve d'esprit-critique, gage d'une bien meilleure analyse ou réflexion efficiente, tout comme de connaitre nos différentes limitations cognitives et de surcroit posséder une bonne base de connaissances savantes, crédibles et légitimes, et enfin, être capable non seulement d'émettre des idées/théories/explications alternatives - une gageur pour tout un chacun - mais également de tenter de (auto-)réfuter ses propres idées/théories en les prenant pour de simples hypothèses - une rareté ! Et pour chapeauter tout cela, il faut aussi que sa motivation principale et récurrente soit la Vérité ou véracité, car tout autre leitmotiv a toutes les chances de nous en détourner, de la corrompre, de nous fourvoyer et/ou de nous en faire dévier, et ainsi de produire des narrations peu ou prou fictionnelles quelque peu malgré tout convaincantes...

Pourquoi pas ! Mais alors, la Philosophie serait une occasion ou un moyen d'exprimer ses ressentis ou ses impressions !? Est-ce alors/ainsi différent finalement de faire part de ses opinions ou de son avis(!?), ce qui est pourtant antithétique justement de la démarche philosophique !

Bonjour, le titre en lui-même n'est pas interrogatif, du coup il est compliqué de se saisir de ce que l'on souhaite aborder du Topic ainsi créé ! J'ai regardé la vidéo entièrement, et lu une bonne partie des commentaires de ce fil de discussions, ce qui donne une certaine orientation à l'échange, sans que l'autrice elle-même ne cadre le sujet. Bref, il ne sera pas le premier ni le dernier, j'en ai bien peur, à être victime de nobélisme, c'est-à-dire que des gens plutôt savants dans un domaine d'expertise, le leur, s'entichent de faire des prédictions ou des affirmations dans un autre avec assurance et confiance, en s'imaginant découvrir quelque chose de fondamental, du moins à leurs yeux. Cela me fait de la peine pour ce pauvre homme ! En effet, obnubilé par ses réflexions et ses pensées, il ne prend aucun recul vis-à-vis d'elles, en fait, il ne se rend pas du tout compte, qu'il tisse une analogie entre des spéculations d'un domaine, qu'il connait pourtant, avec d'autres d'un domaine qu'il ne maitrise pas, i.e. la Conscience, encore vaguement comprise dans/par les sciences du cerveau, voilà ce qu'il a fait en réalité, de tisser un lien imaginatif entre des hypothèses, le tout sous un substrat de vibrations, il n'est pas très difficile d'en arriver là, il suffit comme il le fait de voir que Tout est vibration, dès lors, n'importe quoi peut interagir avec n'importe quoi d'autre, c'est " logique ". Dans son cas, ce n'est bien évidemment pas un manque de raisonnement qui le conduit à se prendre au jeu, mais tout au contraire, un trop grand engouement à tirer des liens entre phénomènes, y compris compliqués, à l'instar des complotistes/conspirationnistes, bien trop prompts eux aussi à voir des connexions partout à partir d'un seul et même état d'esprit. C'est une propension naturelle, et irrépressible, de notre cervelle que de donner du sens à ce que l'on vit ou observe, mais on a tôt fait de partir rapidement dans des affabulations malheureusement, il a même été montré que l'intelligence, l'instruction, la somme de connaissances ou encore le niveau de diplôme étaient décorrélés des croyances auxquelles on adhère ou s'engage, qu'elles soient religieuses, ésotériques, idéologiques ou paranormales ou autres... On ne peut pas exclure, de sa part, non plus une confusion/confabulation des catégories ontologiques !: " Ontological categories can be determined empirically to be psychologically real and distinct if they are modified by distinct sets of predicates. A linguistic test commonly used by philosophers - the sensibility of the predicated term - c a n determine whether two categories are ontologically distinct or not. As illustrated in Figure 1, each of the major categories (matter, events, and abstractions) generates a "tree" of sub- categories. A predicate (indicated in quotes) that modifies one concept will sensibly modify all other concepts below it on the same (branch of a) tree (commonly known as "dominate"), even if the modification is false. Thus, a bee has the potential to be "heavy" even though it is false, whereas a bee cannot be "an hour long." Conversely, an event can be "an hour long" but not "skinny." The point is that predicates on the same tree can modify concepts below it sensibly even if it is false, because the truth or falsity of the sentence can be checked. However, when predicates from a different branch of the same tree or different trees are used to modify concepts on another branch or another tree, then the sentence does not make sense. For instance, it makes no sense to say " The thunderstorm is broken." Such statements are called category mistakes. "The thunderstorm is broken" is not merely a falsehood, for otherwise "The thunderstorm is unbroken" would be true. "The thunderstorm is broken" is a category mistake because "broken" is a predicate used to modify physical objects made of material substances, whereas thunderstorm is a type of event, thus belonging to the other ontological category. " Il n'existe à ce jour aucune remède connu à la bêtise humaine !

Tout cela part certainement d'une bonne intention à n'en pas douter, simplement croire que d'être en phase avec ses sentiments, de se penser autonome sur le plan réflexif ou encore d'être authentique, voire se sentir bien placé de par ses expériences idiosyncratiques pour appréhender le Monde, n'est aucunement un gage de véracité ou de justesse, le niveau de confiance que l'on peut avoir en soi est totalement découplé du niveau d'acuité sur la Réalité. Il appert qu'à chaque fois: les gens sont incommensurablement plus influencés par ce qu'ils ignorent que par ce qu'ils savent ! Point d'exception ici-même. Procédons par allégorie: Le bon fonctionnement d'une automobile. Pour ce faire, il faut être non seulement en mesure de diagnostiquer une défaillance en devenir ou déjà présente ( préventif ou curatif ), et ce correctement, ensuite identifier la ou les causes du problème actuel ou à venir, puis d'avoir les connaissances, compétences, ressources, procédures et les outils et autres matériels pour y remédier. Il est obvie que si l'on rate l'une de ces sommaires étapes, on échouera à prévenir la panne ou à réparer la voiture pendant ou après un dysfonctionnement, il faut donc être capable de passer chaque stade du début jusqu'à la fin sans erreur en cours de chemin. De même, je constate régulièrement que les gens échouent à plus d'un des niveaux sus-cités, quand il s'agit de réfléchir ou de raisonner ou de prendre une décision ou faire un jugement, ils ne sont pas toujours conscients d'un problème, ou si ils le sont, ne le localisent pas au bon endroit, ne savent pas ou n'ont pas les bonnes procédures ou les habiletés, et enfin, peuvent ne posséder qu'une petite poignée d'outils pas toujours adaptés à la situation, en clair, ils ne font que bricoler ou à défaut, mettent des rustines à droite ou à gauche, ou pirement sont tout-à-fait inconscients de ce qui se trame réellement. Le seul remède, mais qui est extrêmement chronophage et énergivore, prendre connaissance - rationnellement - de multiples savoirs bien construits, crédibles et légitimes sur le fonctionnement du Monde, ce qui implique bien évidemment, de ne pas se contenter ni de philosophie, ni encore moins de textes religieux quels qu'ils soient, ni de se reposer sur son simple vécu ou celui de son entourage, puisque emplis de nombreux biais et d'insuffisance ( puissance et/ou significatif ) statistique ! Ce qui est loin d'être permis à tout le monde, faute de motivation ou " d'intelligence "/facultés cognitives. Par exemple, si on prend l'Histoire, c'est une grave erreur de croire que l'on y comprend quelque chose, en effet, cette dernière n'est que la résultante d'interactions fortuites, de contingences ou d'accidents, et que si on devait " rejouer " l'Histoire cela donnerait une toute autre version, sans commune mesure avec celle qui est la nôtre ! Il en va identiquement en Économie, aucun expert n'est capable de prédire les crises. Ce type de " compréhension " est toujours rétro-active, ce qui donne le fameux biais rétrospectif... Pour le dire plus clairement et distinctement, celle ou celui qui est une quiche en Science(s), et ce de manière interdisciplinaire ou " complexe " pour reprendre le mot d'E. Morin, a toutes les chances de se raconter et/ou de raconter des histoires ( C.f.: R. Boudon ), certes plausibles, convaincantes, et qui donnent du sens, mais pourtant sans commune mesure avec la Réalité, la rationalisation étant la chose la mieux partagée du monde, bien plus que le bon-sens, à tel point que Johnson-Laird dans une de ses expériences, ayant demandé aux participants de trouver malgré tout une explication à un évènement impossible, que seuls 5% d'entre-eux avaient échoués à le faire ( => 95% ont réussi à " justifier " l'impossible ! ), ce qui donne la mesure/ampleur du pouvoir d'imagination de l'esprit humain, on se doute alors que sur des phénomènes " possibles " ou vraisemblables, notre cerveau s'emballe ou se déchaine ( C.f.: " le module interprète " de M. Gazzaniga ), d'autant plus si cela rejoint un Système de Croyances et un Système de Valeurs préalables/existants antérieurement: tout va ainsi pour le mieux dans le meilleur des mondes, tout du moins - surtout et essentiellement - dans la tête de celui qui s'y adonne... Sans " maitres à penser ", on est surtout esclave de ses propres démons intérieurs, i.e. toutes sortes d'automatismes, d'affabulations et d'insuffisances, y compris du " sentiment de rectitude " ( " Feeling of rightness ", C.f.: Thomson ) ! Pour paraphraser Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! " Dans le cas contraire, on risque plus d'être victime de l'effet Dunning-Kruger, par sur-confiance en soi !

Bien le bonjour Sirielle, belle prestation ! Oui tu as raison, il existe d'autres formes que celle catégorique ( Socrate est un homme ) et celle hypothétique ( si, puisque/comme/et, alors ) : " Les syllogismes sont des « raisonnements formels établis à partir de deux propositions initiales (au minimum) qu’on appelle les prémisses et d’une conclusion ». Il en existe plusieurs types, qui expriment tous une argumentation déductive. Un syllogisme peut impliquer : l’expression de relations entre des catégories (syllogisme catégorique), l’exploration d’hypothèses (syllogisme hypothétique), ou encore un choix entre deux alternatives (syllogisme disjonctif). " https://quillbot.com/fr/blog/figures-de-style/syllogisme/ Toutefois, dans tous les exemples donnés dans le lien supra, tu pourrais très bien commencer chaque prémisse par " si " et la conclusion par " alors " que ça ne changerait rien au sens du syllogisme et donc à sa validité ou non validité ! Je pense à nouveau qu'il est abusif de tenir pour vrai ou faux d'une manière générale les prémisses, parce que soit on cherche à faire un raisonnement valide sur des données empiriques et donc aboutir à une nouvelle vérité à partir des deux précédentes, soit on reste dans le monde des idées, et en ce cas, les prémisses n'ont pas à être vraies ou fausses, mais seulement correcte/juste/exacte - le temps de produire le résultat - sans pour autant se référer à la réalité ni qu'elles aient un sens ou une signification phrase par phrase. Il en va strictement de même, une nouvelle fois, avec l'algèbre de Boule, ce qu'il y a dans une " table de vérité " n'est pas forcément en lien avec la réalité, ni son appréhension, tout comme à l'inverse refléter un fragment de celle-ci, si on utilise dans le premier cas des 1 et des 0 dans le " jeu de la vie " de Conway, on ne peut certainement pas dire que la cellule qui possède un 1 ou 0 soit vraie ou fausse, ça n'aurait pas de sens, en revanche dans le second cas, en utilisant cette même algèbre dans un circuit électrique, électromécanique ou électronique, là on peut se prononcer, il est vrai qu'il y a du courant qui circule dans cette branche, et le 1 représente ce passage ! Nous sommes de nouveau, dans la distinction entre signifiant et signifié ! L. Wittgenstein parlait quant à lui, de " jeu de langage ". On peut effectivement raisonner dans le vide à partir de symboles et de règles et ne produire aucune signification concrète ou réelle, ou à l'inverse chercher à rester en lien avec la Réalité ( du moins ce que l'on en rapporte ), mais bien souvent et c'est justement ce qui fait le jeu des croyances, on est dans l'entre-deux ! Raison pour laquelle j'insiste pour nettement séparer les deux mondes, et ne surtout pas les laisser se chevaucher, au risque de prendre l'un pour l'autre en cours de route, comme je le vois si fréquemment ici ou ailleurs... Ce que tu rapportes de l'induction est tout-à-fait vrai et pertinent, l'induction est effectivement un problème épistémologique insoluble. Néanmoins, elle l'est surtout et essentiellement, si on cherche à faire des prédictions ou prévisions, si on se contente comme je l'ai dit à rapporter les faits de la Réalité, nous ne sombrons pas dans ce paradoxe. Il ne faut pas non plus confondre ou amalgamer Réalité et rapports que l'on fait sur elle, si la première est par essence ou ontologiquement inaccessible en elle-même, puisque effectivement on en passe a minima par nos sens pour la sonder, il n'en demeure pas moins que ce que l'on en rapporte puisse être vrai ou faux, pour s'en convaincre on peut faire la métaphore d'avec les ombres chinoises, si je n'ai pas accès à ce qui se passe entièrement derrière le rideau, je peux quand même dire quelque chose des effets perçus et rapportés, la question de la Vérité se résumera à savoir si ces rapports écrits ou parlés sont en adéquation avec les faits, si donc tout un chacun est sain d'esprit et a pu être observateur, il pourra confirmer ou infirmer ce qui a été rapporté, même si aucun ne peut pas plus que le rapporteur se prononcer sur ce qui se passe de l'autre côté du voile, chacun peut quand même se positionner sur la véracité du propos. Bien sûr, les observateurs eux-mêmes sont très imparfaits et limités, ce qui complique drastiquement la production de vérités - à partir de la réalité. Remarque-bien, que l'on peut aussi faire un rapport vrai sur quelque chose de fictionnel, par exemple, de discuter d'un film de fiction entre amis, la véracité se situant dans l'adéquation entre le fait - réel ou fictif - et le dire, i.e. dans le rapport, et non pas sur la chose-en-soi inaccessible ! Il a été fréquent par le passé, dans l'histoire des sciences, de tenter d'expliquer un phénomène, pourtant correctement rapporté - donc un rapport vrai, avec des théories fausses, que ce soit l'explication de la vision, la maladie/santé avec les 4 humeurs ou les processus physiques avec les 4 éléments, ou encore le mouvement du Soleil, etc... La question et qui est aujourd'hui au cœur des luttes contre les croyances, la désinformation et les fake-news, tout comme face à la post-vérité, est de donner aux gens les moyens savants et cognitifs de faire la distinction entre la vérité et la fausseté, en effet, il a été montré qu'il est à la fois facile et convaincant de construire des explications narratives pour rendre compte des évènements dans le Monde, sans pour autant qu'elles soient pertinentes, justes et vraies, simplement comme elles donnent du sens, à partir du bagage - très léger - de connaissances et des habiletés de madame-et-monsieur-tout-le-monde, elles apparaissent comme vraies - à la hauteur de leurs capacités, et pirement, elles deviennent à cause de cette élaboration - la narration - difficile à changer et à rectifier, d'autant plus qu'elles s'insèrent et font écho avec d'autres croyances préalables et soutenues par une forte motivation ( = engagement ) à leurs égards. C'est pourquoi il est extrêmement dangereux de laisser entendre qu'il existe des " vérités non empiriques " ou " d'autres réalités " ( D. Trump étant un aficionados des " vérités alternatives " ), car c'est justement la porte ouverte à toutes sortes de croyances, comme c'est déjà le cas actuellement, où on voit poindre un renouveau religieux et l'émergence ou plutôt la revivification de croyances spirituelles, ésotériques, superstitieuses et paranormales, sachant que c'est déjà une inclination de notre esprit à la pensée magique et d'avoir recours aux raccourcis et autres heuristiques du moindre-effort cognitif. Il faut quand même savoir, que nos enfants depuis plusieurs années, dans les classements européens sur les performances en mathématiques, sciences et en langue-maternelle, sont virtuellement aux dernières places, et la seule solution un tant soit peu réaliste qui peut contrer cette descente aux enfers des habiletés des français à réfléchir objectivement et rationnellement, est justement de leur enseigner et inculquer et de leur développer leur esprit-critique, c'est la seule contre-mesure qui a montré quelque efficacité, puisque l'on ne peut pas changer les traits de personnalité, le style cognitif, ni les dispositions, ni même les inclinations des gens, il faut faire en sorte que cela devienne un automatisme bien ancré, cela réclame alors de la pratique encore et toujours plus, au même titre que les muscles non sollicités s'atrophient, il en va identiquement avec notre cervelle, à force de se reposer sur des intuitions et des habitudes, on devient littéralement incapable de raisonner un tant soit peu convenablement, déjà que même des étudiants du supérieur se trompent beaucoup sur des exercices de rationalité, on imagine mal les dégâts de ce manque d'entrainement chez tout un chacun, se reposant sur ses lauriers... Toutefois, tu as soulevé une épine épistémologique, exclure un éléments de vérité, c'est-à-dire de montrer une fausseté, ne nous apprend pas forcément si nous nous approchons de la sorte plus du vrai ou non, en effet, si l'erreur est infinie, on aura beau énumérer ou mettre à jour autant de fautes que l'on voudra, on ne saura pas si nous avons progressé ou pas vers la vérité, cependant, on peut au moins éviter de faire ou refaire les mêmes erreurs encore et toujours, c'est pourquoi il est crucial d'augmenter nos connaissances acquises par le travail de nos prédécesseurs, quand bien même on a aucune garantie de succès en procédant de la sorte, en revanche, on n'a la quasi-certitude qu'en ne le faisant pas, on se condamnerait à l'errance ad vitam æternam... De plus, l'empirisme est le seul moyen de trancher entre élucubrations/égarements/fourvoiements et savoirs savants, l'utilité n'entre pas en ligne de compte forcément, il peut parfois être utile de croire une chose fausse, ne serait-ce que pour notre bien-être ou notre santé mentale. Il y a dès lors, croyances profanes/naïves et croyances épistémiques, et seule l'expérience ( = l'expérimentation ) permet de démarquer les unes des autres, autrement dit, la Logique n'est d'aucun service, c'est pourquoi il y a eu autant d'errements tant que l'on s'en remettait quasi-exclusivement à la Raison...

Bonjour, je vois, et je pense savoir où se situe l'imbroglio. Reprenant le lien/source que tu donnes sur les syllogismes-hypothétiques, il vient: " En règle générale, la notation hypothétique est la suivante: 1ère prémisse: P -> Q 2ème prémisse: Q -> R Conclusion: P -> R. Pour que la formule soit plus compréhensible, elle peut se résumer comme suit: Si A est, B est. Si B est, C est. Alors, si A est, C est. " Il est donc toujours bien question de prémisses, au nombre de 2 avant la conclusion ( les " si " sont implicites dans les syllogismes ). https://www.thpanorama.com/blog/filosofia/silogismo-hipottico-caractersticas-principales-con-ejemplos.html Différence rappelée ici aussi, entre syllogisme-hypothétique ( argumentation ) et logique conditionnelle ( affirmation ), utilisant toutes deux la formulation " if...then " : " • If–then argument — one of a loosely defined group of deductive arguments that have an if–then statement as a premise. Also known as a conditional argument or hypothetical–syllogism. • If–then statement — a statement in the form of If P then Q. Also known as a conditional. " https://open.lib.umn.edu/goodreasoning/chapter/if-then-arguments/

Bonjour, ça fait toute la différence sémantique ! Euh comment dire, " y'a rien à m'expliquer ! ", c'est l'inverse qui me semble très mal engagé et manifestement impossible. Et comme je l'ai déjà dit: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ", après on peut se trouver mille et un prétextes/excuses pour perdurer sans ses croyances - l'évitement est monnaie courante, ce n'est pas illégal, c'est tout bonnement anti-scientifique ou sans esprit-critique... Bonne continuation malgré tout !

Je ne peux contester qu'effectivement, il n'y a guère de consensus unanime sur ces questions. Tu parles d'être en mesure de trancher, et c'est exactement ce que j'ai fait, d'où la présentation de mes explications. Il est somme toute important de découpler les termes validité et vérité, au risque sinon de s'embrouiller l'esprit. En effet et par exemple, dans 1+1=2, qui est dite " vraie " par raccourci langagier, il faut bien comprendre que dans la partie gauche de l'équation, le 1 de gauche ou le 1 de droite ne sont ni vrais, ni faux en eux-mêmes ! La véracité ne concerne que la validité de l'égalité entre les deux côtés. Alors que si je dis que j'ai 1 pièce de 1€ dans ma poche gauche, et 1 autre pièce de 1€ dans ma poche droite, j'ai bien avec/sur moi la somme totale de 2€, la vérité dans son sens plein et entier, se situe à la fois individuellement et collectivement, j'ai bel et bien une pièce de 1€ dans chaque poche, et la réunion des deux, fait que j'ai au total 2€ en poche, la vérité a trait avec les faits successifs, l'étape 1 ( poche gauche ), l'étape 2 ( proche droite ) et l'étape 3 ( avec/sur moi ). Tout à l'inverse, je pourrais me tromper, disons doublement, penser que j'ai 3€ dans la poche gauche, et 5€ dans la proche droite, et donc croire que j'ai en ma possession 8€, et si effectivement j'ai bien 8€ au total, la proposition finale est correcte/juste, en revanche elle peut être construite sur des prémisses fausses(!), il se peut qu'en réalité j'avais 2€ en dans la gauche et 6€ dans la droite, et donc, que de deux propositions fausses, je peux malgré tout obtenir un résultat vrai, ce qui n'est pas possible mathématiquement, puisque la notion de fausseté des prémisses n'existe pas ! La soit disant " vérité formelle " est comme son nom l'indique que sur la forme et non sur le contenu, qui plus est, il faut 2 prémisses une majeur et une mineur, pour savoir si la proposition sera valide ou non, ce qui n'est pas le cas de la " vérité matérielle ", chaque proposition est en elle-même soit vraie soit fausse, prémisses comprises. La logique conditionnelle " si... alors " n'est pas à proprement parler un syllogisme, puisqu'il n'y a justement pas ces deux prémisses mineur et majeur en amont ! Néanmoins, cette fois encore, effectivement la " vérité " dépend de la forme et non pas du contenu, c'est de la logique pure ou formelle, ce qui n'est pas sans poser de problèmes à madame-et-monsieur tout le monde, car sous cette forme " if... then ", on peut obtenir le modus tollens et le modus ponens, valides tous les deux, ou encore les deux autres possibilités, " l'affirmation du conséquent " et " la négation de l'antécédent ", non valides logiquement tous les deux, en revanche et c'est là toute la difficulté, c'est que ces deux dernières peuvent être malgré tout vraies concrètement/empiriquement ! Il serait alors plus que dommageable de dire que c'est vrai sous une certaine appréhension ( e.g. logique ) et faux d'une autre ( resp. empirique ) pour la même proposition(!), le mieux étant d'en rester aux notions de validité et de vérité, ce qui permet de bien discerner/discriminer les deux dimensions: logique et empirique. Mainte expériences de psychologie se sont servies du biais de croyance justement pour mesurer la Rationalité des gens avec en particulier la logique conditionnelle " si... alors " et ses 4 formes dont 2 valides et 2 invalides, et constater que si il y a congruence entre la validité et la véracité alors les personnes se trompent fort peu, et qu'à l'inverse, cela leur était très difficile de faire le tri entre le grain et l'ivraie quand il y avait incongruence, et c'est encore pire avec des méthodes d'investigation plus poussées, comme le fameux travers nommé " matching bias " dans sa formulation négative, moins de 10% des personnes donnent la bonne méthode pour vérifier si l'énoncer est faux, c'est-à-dire pour le falsifier ! ( C.f.: Wason task et consœurs )

Bonjour Sirielle, comme écrit supra, c'est presque plus une question linguistique qui est en jeu, une nouvelle fois. Par exemple, dans l'égalité que tu proposes, ce dont il est réellement question en mathématique et donc en arithmétique plus particulièrement pour une égalité, c'est la notion ou le concept d'équivalence ( que tu identifies et reconnais toi-même dans ton premier paragraphe ), en effet, ce qui se passe d'un côté de l'égalité doit correspondre à ce qui se passe de l'autre côté, ce sont deux chemins ou deux expressions différentes de la même chose, dit autrement, c'est une forme de tautologie ou même, en restant dans le registre linguistique, un problème de traduction ! Dit autrement, et d'une manière générale, la Logique ou les Mathématiques ne nous apprendraient strictement rien en elles-mêmes du/sur-le Monde, si à côté de cela, il n'y avait pas possibilité d'exprimer l'empirisme, n'en déplaise à Kant, il n'y a pas de vérité en soi, seulement adéquation de ce que l'on écrit, dit ou rapporte et la Réalité des faits/phénomènes. C'est une sorte - pour moi - d'abus de langage que de parler de vérité en Mathématique, une habitude - historique - qui perdure, simplement a contrario, il y a bien sûr chevauchement entre des faits de la réalité, les symboles pour l'exprimer et l'abstraction ou la généralisation que l'on construit à partir des cas particuliers ( 3 cailloux plus 2 cailloux donnent 5 cailloux ), que l'on pourrait appelé en un sens, la science mathématique, mais l'implication empirique qui va de l'expérience - conscientisée ou non - vers la symbolisation mathématique n'est pas nécessairement réversible, toute construction mathématique ne renvoie par forcement à la Réalité, un peu comme avec un jeu de société. Par exemple, l'infini des mathématicien, qui est une extrapolation par l'esprit d'itérations successives indéfiniment, n'a pas de contenance physique, car tout est fini, hormis l'irrésolution pour l'Univers faute de moyen d'investigation et la taille de celui-ci, il en va de même avec les dimensions qui dépassent largement 3.

Bonjour, pour ma part, c'est plus une affaire langagière qu'autre chose, la " vérité formelle " qui est synonyme de logique formelle est à mon sens un abus de langage, qui provient en grande partie de l'emploi des tables dites de vérité ( vrai-faux ) avec l'algèbre de Boole, si en lieu et place dans ces tables on avait pris l'habitude d'écrire 1 ou 0, ou encore oui-non en guise de résultat, on aurait pu garder un découplage plus net entre vérité ( adéquation de ce que l'on rapporte et la réalité ) et ce qui est valide ou cohérent, entre autre en mathématique et donc la Logique. Néanmoins, même en adhérant au vocable " vérité formelle " et " vérité matérielle ", il faut faire la part de ce qui provient justement de la logique elle-même ( e.g.: syllogisme, logique propositionnelle ) et ce qui provient de la factualité de la réalité: Here is a table summarizing the differences: Formal Truth Material Truth Definition Truth based on logical structure Truth based on factual accuracy Usage Formal logic, mathematics Empirical sciences, everyday discourse Example "If all dogs are mammals, and Fido is a dog, then Fido is a mammal" "The Eiffel Tower is in Paris" https://www.studocu.com/en-nz/messages/question/4080370/formal-truth-v-material-truth " La vérité ne peut donc pas se réduire à l'accord de la pensée avec elle-même. Celle-ci doit s'accorder avec la réalité. La vérité devient alors la connaissance rationnelle du réel. " https://www.maxicours.com/se/cours/la-verite--terminale--philosophie/

Bonjour, je ne suis pas sûr de bien comprendre cette riposte, néanmoins j'ai peur que malgré le fait d'avoir précédemment vitupéré contre les gens trop philosophiques et pas assez scientifiques sur le forum, qu'il y ait expression ici même, peut-être pas d'une pensée magique à proprement parler, mais au moins d'une préconception téléologique ou finaliste en jeu, dont mon interlocuteur n'aurait aucunement conscience: https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/3538/finalisme https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/630863 " Un terme connexe est la téléologie, définie comme la prise en compte du but, qui est tenu pour déterminant dans la séquence des évènements. La finalité est la réponse à la question pourquoi, par opposition au comment. Rechercher une finalité aux choses qui nous entourent semble être une tendance qui nous est naturelle, à nous animaux entourés d’objets que nous avons conçus et construits pour un usage précis. Ce finalisme ainsi défini par analogie avec nos machines appelle l’idée d’un concepteur, d’un ingénieur, lorsqu’on pousse l’analogie. Ainsi le finalisme est à manier avec précaution en sciences. C’est un terme qu’on évite parce qu’il est suspect d’être associé à une croyance en une fin transcendante, donc à une divinité. Or éviter le recours à la finalité obscurcit nos explications car la finalité des êtres vivants saute aux yeux : l’œil est fait pour voir, le cœur pour mettre en mouvement le sang, le poisson pour nager. Les êtres vivants apparaissent finalisés grâce à l’adéquation entre les structures et les fonctions qu’elles remplissent. L’illusion de finalité est donc dans l’adaptation. " " Aux mécanistes, l'explication par les fins paraît donc une faute logique, une inversion de l'effet et de la cause qu'on peut illustrer par cette boutade attribuée à Henry Monnier : « La nature est prévoyante : elle a fait pousser la pomme en Normandie sachant que c'est la région où l'on boit le plus de cidre. ». " https://didaquest.org/wiki/Finalisme En fait, tout cela me fait plutôt songer à une erreur fréquente en logique propositionnelle, à savoir " l'affirmation du conséquent ", en effet, à partir même de la définition du terme " moyen " il viendrait: Si il y a une fin, alors il y a un moyen. La faute logique venant du fait de vouloir " renverser " cette affirmation, on stipulant que puisqu'il y a un moyen - supposé, alors il y a aussi nécessairement une fin ! Bonne lecture éventuelle, D-U

Bonjour, CNRTL MOYEN² ( 2ème volet ) " Ce qui permet de réaliser le but que l'on vise. " " Étymol. et Hist. A. 1. 1370 « ce qui sert pour parvenir à une fin » " https://www.cnrtl.fr/definition/moyen

Bonjour, quelle est la problématique du sujet, où veut-on en venir, de quoi devons-nous débattre au juste ? Les deux sont de même nature, à savoir des syllogismes ! Il n'est donc aucunement question de vérité, mais de validité !: " Avant de chercher à comprendre le fonctionnement des syllogismes, il faut distinguer Validité et Vérité : dire d'un syllogisme qu'il est valide, c'est affirmer que sa forme est valide. Un syllogisme est concluant quand il est valide et toutes ses prémisses sont vraies. Un syllogisme n'est jamais vrai ou faux. Ainsi, le syllogisme suivant est formellement valide. Il n'est, en revanche, pas concluant. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

Bonjour, oh mais tu ne dois pas être le seul à ne pas pouvoir définir la " conscience ", car comme dit par différents forumeurs, ce terme recouvre une grande polysémie, ainsi qu'une évolution historique: Du point de vue purement étymologique: https://www.etymonline.com/fr/word/conscience Pour une approche un peu plus détaillée que la précédente: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience Je pense que cette simple introduction permettra de se rendre compte, qu'il sera difficile d'avoir une acceptation univoque du concept de conscience, sans compter que tout un pan disons " médical " ou neurologique est aux oubliés absents !

Bonjour, ni l'un, ni l'autre ! Ce n'est qu'un phénomène naturel, et même un sous-phénomène - contingent - de celui plus vaste de la Vie. En effet, trouverions-nous une fin ou un moyen au ballet des astres du système solaire ? De même pour la photosynthèse ou la conscience ? Hormis bien évidemment, celles et ceux - croyants religieux - qui croient qu'il y a un petit bonhomme créateur de la Vie sur Terre, et donc que c'était son intention, son but et donc la fin visée de son œuvre, par le truchement et donc le moyen de la reproduction de faire perdurer celle-ci à travers les temps, la question n'a pas de sens ! Il n'y a que les êtres douées de volonté qui peuvent définir des fins ( objectifs ) et par voie de conséquences des moyens pour y parvenir... Les phénomènes naturels n'ont ni fin - programmée - ni ne sont des moyens en eux-mêmes, sauf quand ils sont détournés et/ou utilisés par et pour des humains, qui eux cherchent à répondre à des besoins, des envies et des expectatives. https://www.cnrtl.fr/definition/moyen