jimmy45

D'où l'intérêt d'être droit, clair et cohérent dans ce qu'on défend et les actes / les choix politiques que l'on fait

Je pense que tu es bien trop conciliant avec les verts et le PS. L'alliance qu'ils vont vouloir faire c'est sans LFI. On va devoir passer à mon avis par une nouvelle séquence de recomposition de la gauche, le PCF, le PS et les verts doivent disparaître si on veut pouvoir avancer. On est bloqués par ces personnes qui préfèrent défendre un appareil politique et des places plutôt que l'intérêt général. Dans les moments de confrontation avec la droite ou l'extrême droite, les moments où vraiment on doit se battre idéologiquement et politiquement, ils sont systématiquement aux abonnés absents, soit parce qu'ils sont englués dans leurs conflits internes, soit parce qu'ils y voient une façon de se différencier et de marquer des points pour prendre le leadership sur la gauche. Les gens doivent quitter ces partis et rejoindre une sorte de Nupes qui ne serait plus une coalition de partis mais une véritable alliance de citoyens de gauche.

Le problème n'est pas ma personne ni la tienne. Que je ne regarde pas cela ne change pas le fait qu'on donne à cette personne du temps de parole dans plusieurs médias et pas à d'autres personnes certainement bien plus intéressantes. Le fait d'envoyer de l'argent à une armée étrangère est quand même glauque. Surtout quand cette armée est en train de massacrer des palestiniens. Et inciter les gens à le faire en disant que ça permet d'obtenir des réductions d'impôt est d'un cynisme effarant. Je ne crois pas que les impôts des français soient destinés à financer l'armée d'un pays étranger. Si on l'accepte exceptionnellement pour l'Ukraine vu qu'elle s'est fait envahir par la Russie. Cela passe par des accords de gouvernement. Pas par le détournement de réductions fiscales.

N'importe quoi. Si le texte passe avec les voix du RN, comme ce fut le cas sur plein d'autres lois, ils seront contents. Le but de cette commission était justement de permettre le vote de LR et du RN.

Oui ils ont mis en avant d'autres raisons, mais le virage il était déjà à ce moment là et ils ont choisit de l'ignorer en donnant la primauté à ces autres raisons. Du coup ils font tout et son contraire. Il faut être cohérent pour être crédible. Et ce n'est pas le pire. En cassant la Nupes ils ont affaiblit la gauche. Avec la Nupes on était donnés gagnants des élections. Je sais pas si tu te rends compte. Là grâce à eux le RN a potentiellement un boulevard devant lui ... Je n'espère qu'une chose, c'est que les gens de gauche vont résister mentalement aux calomnies qui sont faites, et j'inclus les Olivier Faure de dans, et qu'ils vont faire de LFI un rempart contre l'extrême droite.

De fait = Effectif, sous l'autorité de l'armée ennemie = Contrôle de qui rentre ou sort, de ce qui rentre ou sort. Ce que tu dis n'infirme en rien ce qu'on s'acharne à essayer de t'expliquer. Le rôle de l'Egypte je ne le connais pas assez bien pour statuer, mais effectivement la question se pose. J'aurais tendance à penser qu'ils agissent eux aussi sous la contrainte israélienne avec la volonté d'éviter un nouveau conflit. Mais c'est clairement israël qui contrôle la bande de gaza, comme l'ont prouvé les évènements récents avec l'impossibilité pour l'aide humanitaire d'entrer à Gaza et soumise à l'approbation israélienne. Là franchement je sais plus quoi dire parce que c'est du bon sens. C'est pas comme si par le passé il n'y avait pas des milliers d'exemples de territoires qui étaient administrés par des gens mais qui étaient sous le contrôle d'autres personnes. C'est le principe même du féodalisme. Ils ont retiré leurs troupes et les populations israéliennes de la bande de gaza, mais ils n'ont pas rétablit les pleins droits aux gens qui y vivent, ils gardent le contrôle du territoire en l'encerclant. Ils contrôlent non seulement qui rentre ou qui sort, mais ils contrôlent les marchandises qui y rentrent et qui en sortent. C'est clairement l'armée israélienne qui a l'autorité sur ce territoire. Ils laissent les gens s'auto administrer mais dans les limites qu'ils leur imposent. Pourquoi tu refuses cette réalité ? Tout le monde parle des territoires occupés, ça ne vaut pas que pour Gaza, ça vaut aussi pour la Cisjordanie, mais pas toi t'as décidé que les palestiniens avaient la pleine possession de leurs territoires. Quel déni de la réalité franchement !

C'est pas une affaire de radicalité, c'est une affaire de justesse politique. Ce virage il était clair déjà au moment de cette manifestation. Olivier Faure a choisit de l'ignorer. Et il fait comme si il le découvrait avec cette loi. Vu que je le pense intelligent, je pars du principe qu'il en avait très bien conscience. Et donc jouer les étonnés est hypocrite. Mais peu importe. Le véritable problème c'est qu'en ayant participé à cette manifestation et en ayant participé à l'opération de communication de la macronie et de l'extrême droite, ce fameux arc républicain, il a permis ce qui se passe aujourd'hui. Il n'y a sans doute vu que l'intérêt d'écarter de cet arc républicain les insoumis, mais il n'a pas vu le problème que cela créait d'y faire entrer le RN. Ses actes sont inconsistants. Là où les actes des insoumis sont cohérents, ils n'ont jamais rien cédé à l'extrême droite. La force de leur parole est donc intacte. Là où celle d'Olivier Faure est complètement annihilée par leurs prises de position inconsistantes. Tu comprends dans ce genre de cas pourquoi Mélenchon fait 22% et le PS 1% ...

Il est hypocrite le gars alors qu'il est allé manifester avec l'extrême droite pour la marche sur l'antisémitisme. Quelle inconstance. Il a raison. Mais du fait de son hypocrisie sa parole n'a aucun poids. Pourquoi tu dis ça ? https://fr.statista.com/statistiques/1278377/nombre-actes-antimusulmans-recenses-france/ https://www.ladepeche.fr/2023/11/25/meurtre-de-thomas-a-crepol-ici-on-est-en-france-morts-aux-arabes-des-menaces-et-des-tags-islamophobes-ont-vise-deux-mosquees-11602927.php qu'est ce qui empêcherait que la haine se traduise en meurtre ?

C'est pas juste une opinion c'est déjà de la violence morale, elle se traduit par de la stigmatisation, de l'incitation à la haine, de l'humiliation, et dans les faits elle se matérialise par des discriminations et des violences physiques. Regarde la loi qui vient d'être votée, remise en cause du droit du sol, déchéance de nationalité ... Cela a des conséquences bien réelles sur les gens, cela va jusqu'à détruire leur vie.

https://www.hrw.org/news/2004/10/28/israel-disengagement-will-not-end-gaza-occupation Ce lien est donné par le même article wikipédia que tu cites, car comme le fonctionnement de wikipédia l'oblige quand tu fais des affirmations de ce genre, il faut aussi indiquer les éventuelles contestations qui ont pu être faites. C'est le petit 13 que tu as visiblement ignoré. D'après le droit international, l'occupation est déterminée par le contrôle effectif de l'armée hostile sur le territoire, et non pas par le positionnement de ses troupes. Que ces troupes soient à l'intérieur ou à la périphérie de ce territoire, du moment qu'elles en restreignent l'entrée et la sortie, cela reste sous leur contrôle, donc sous leur occupation.

Quoi ?

Ces transgressions très graves sont le fait de quelques individus et ces individus ont été punis. Il y a des transgressions moins importantes mais tout aussi préoccupantes régulièrement et ce de la part de toutes les religions et même des personnes censées défendre la laïcité comme le président. Dans une moindre mesure, j'ai fais souvent l'objet de censures sur internet, et mon groupe politique subit actuellement des attaques d'une violence inouie. On a parlé de dissolution de notre mouvement. On a parlé de nous dégommer physiquement. On nous a accusé injustement d'apologie du terrorisme ou d'antisémitisme. On a parlé de nous envoyer aux iles Kerguélenes, en Algérie, de nous faire taire, le président du sénat a enjoint notre principal représentant de fermer sa gueule. Les manifestations de soutien aux palestiniens sont interdites. Autant d'atteintes à la libre expression et à la liberté de pensée. Pour l'instant ce ne sont que des propos. Combien de temps avant qu'il y ait des passages à l'acte ? Il y a eu des violences déjà contre certains insoumis. On a eu des députés qui ont été sanctionnés par la présidente de l'assemblée. Jusqu'où cela va aller ? Si votre camp politique arrive au pouvoir, combien d'entre nous irons en prison pour avoir aidé ou caché des migrants ? Combien de temps avant que le délit d'opinion soit instauré ? Par votre islamophobie, en maltraitant les musulmans, vous faites plus que juste envisager un éventuel conflit futur, vous le provoquez, vous agissez dans ce sens. Les faits ils n'ont pas plusieurs côtés. Vous vous acharnez à me parler de qui a occupé ces terres par le passé. On s'en fout totalement. Les faits c'est que actuellement c'est Israel qui occupe et colonise ces territoires. Ce sont les palestiniens qui se retrouvent à la merci de l'armée israélienne et qui se font chasser de leurs terres.

Je comprends pas tu reproches aux gens qui sont sous occupation et désarmés de faire de la contre bande d'arme pour leur lutte armée ?

Après à leur décharge il y a quand même une propagande inouïe à l'oeuvre, mais comme je disais plus haut, à partir du moment où ils entendent la vérité et qu'ils continuent à défendre des mensonges, c'est chaud quand même de leur trouver des excuses. Quand je parle de vérité je ne parle pas des dissensions politiques, je parle bien de la négation de faits purs et simples. Non. Je comprends ce que tu veux dire du point de vue israélien le Hamas a relancé les hostilités alors que pour eux ils avaient l'illusion de vivre en paix, mais du point de vue palestinien la guerre elle dure depuis longtemps et n'a jamais cessé, les nouvelles générations n'ont connu que l'occupation, l'opression, les bombardements, et la colonisation. Prends du recul, on va reprendre l'exemple de la France. Pendant toute la période où la France était occupée par les allemands, personne ne va dire que la France était en paix. C'est pourtant ce que tu fais là ... L'occupation n'a pas duré longtemps. Mais si le débarquement n'avait eu lieu que 10 ou 20 ans plus tard. Tu aurais reproché aux alliés d'avoir déclenché une guerre pour libérer la France ? Pour les français, qui auraient dû subir les exactions nazi, les déportations, les tueries etc ... même 10 ou 20 ans plus tard cette guerre ne se serait jamais terminée. Elle ne s'est terminée qu'à partir du moment où l'occupant a été chassé et vaincu.

Résolution 242 (22 novembre 1967). Le Conseil de sécurité condamne l’« acquisition de territoire par la guerre » et demande le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés ». Il affirme « l’inviolabilité territoriale et l’indépendance politique » de chaque Etat de la région. A partir du moment où l'armée garde un contrôle total sur un territoire, peu importe la façon dont elle s'y prend, le retrait n'est pas effectif. Tu as décidé que ce n'était pas des territoires occupés totalement arbitrairement. Et je ne vois pas l'intérêt. Les faits sont contre toi. Les palestiniens ne sont pas libres. Et l'armée israélienne les massacre en ce moment même. Quel est l'intérêt de contester un truc pareil ? Tu vas nous dire que la France de Pétain était réellement libre comme il le prétendait ???

Pour l'ONU Israel occupe les territoires palestiniens depuis 1967. Ils comprennent que la présence de l'armée sur place n'est pas nécessaire pour parler d'occupation. Il suffit que le territoire reste sous leur contrôle. Et c'est le cas quand Israel encercle Gaza et établit un embargo. Tu fais exprès de ne pas comprendre qu'une occupation peut prendre plusieurs formes ?

Pour tout le monde dont en particulier l'ONU et mis à part les gens de mauvaise foi c'est une occupation et les représailles sont celles d'un occupant contre les populations qui vivent sous cette occupation. Je te le répète, ils ont entouré Gaza de murs et mis en place un embargo de sorte que rien ne rentre sans leur autorisation. Même l'aide humanitaire ne peut pas rentrer. C'est une prison à ciel ouvert ? Tu comprends le concept de prison ? Les gens qui sont prisonniers même s'ils sont laissés entre eux ne sont pas libres. Les gardiens de prison contrôlent leurs vies ... Les populations palestiniennes dans la bande de gaza sont à leur merci, la preuve ils peuvent les tuer par milliers si ça leur chante, personne ne peut intervenir ...

C'est de la mauvaise foi, pour eux cette loi n'allait pas assez loin. LFI n'a rien fait qui abonde dans ce sens. C'est cette loi de Darmanin qui allait justement dans le sens de l'extrême droite. Il faut avoir l'esprit tordu pour voir les choses de votre façon.

Ca n'a pas commencé le 7 octobre.

Du coup t'es pas un peu de mauvaise foi ? Ca reste une occupation.

Ils occupaient Gaza, puis ils ont retiré leurs armées et ont préféré la méthode qui consiste à entourer gaza de murs et à exercer un embargo, et donc à transformer Gaza en prison à ciel ouvert. Moins dangereux pour les soldats israéliens qu'une occupation traditionnelle.

D'abord ils n'ont pas commencé une guerre. Le conflit existe depuis des années, et à l'origine de ce conflit c'est la colonisation qu'Israel continue encore aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois que le hamas attaque des israéliens et qu'il a recours à des actes terroristes, (même si les tueries de civils qui font la fête et les prises d'otages par contre c'est nouveau ). Et ce n'est pas la première fois qu'Israel bombarde et massacre les palestiniens. (C'est d'ailleurs au moment des tueries de l'opération "plomb durci" que j'ai compris que les méchants de l'histoire c'était le gouvernement israélien.) Le fait nouveau c'est l'ampleur et la préparation de l'attaque du hamas, le nombre de victimes côté israélien, et l'ampleur des représailles israéliennes, l'ampleur des destructions et le nombre de victimes civiles encore plus importantes que par le passé, le déplacement de millions de personnes et le nettoyage ethnique à l'oeuvre, le blocus avec les privations d'eau de nourriture et d'électricité. Ensuite c'est toujours pareil lors des situations d'occupation. Quand des personnes attaquent l'occupant et que l'occupant réagit en punissant collectivement, en massacrant les populations occupées en représailles, tu peux avoir soit une approche complètement conne en pointant du doigt la responsabilité de ceux qui ont provoqué la colère de l'occupant, soit tu as une approche plus intelligente en comprenant que c'est pas possible de prendre de telles positions car ce qui est par normal et le responsable c'est l'occupant, il est pas obligé de massacrer qui que ce soit ... C'est normal que les gens se rébellent. Et c'est pour cela que les lois internationales reconnaissent le droit à la lutte armée pour les populations qui vivent sous une occupation. Pour le reste, le hamas qui obligerait les populations à se faire tuer, les boucliers humains on connait la propagande, ce n'est pas crédible. Tu sais les palestiniens ce sont des êtres humains ils sont doués de sensibilité et d'intelligence, ils ont les mêmes métiers que nous, donc tu peux les interroger, avoir une discussion intelligible avec eux. Je sais que nos médias ne font qu'inviter des personnes pro israéliennes sur leurs plateaux télés ou aux micros de leurs radios, mais ces palestiniens ils existent et ils pourraient très bien les inviter s'ils voulaient pour avoir leur version de l'histoire. Et à ma connaissance, après je peux me tromper je ne suis pas non plus un expert ni omniscient, mais personne, aucun d'entre eux n'a jamais corroboré ces accusations. Il semblerait que les israeliens tuent bel et bien des palestiniens en toute connaissance de cause sans que le hamas ne les ait mis sous leurs bombes. Je te rappelle que des palestiniens se font tuer en Cisjordanie alors que le hamas n'y est pas.

J'entends bien mais rien qui atteste de ces allégations dsl. Ne me traite pas de quoi que ce soit alors que tu ne sais rien.

Ils ne se défendent pas ils massacrent des milliers de gens innocents. Ils font une épuration ethnique ... Ce sont des représailles, pas de la défense. Prenons la révolution française. Quand l'ensemble des royaumes européens se ligue contre la France et l'attaque de toute part, et que les armées françaises leur font la guerre. Ca c'est de la défense. A partir du moment où les armées royalistes sont défaites, la France a gagné la guerre, certains défendaient l'idée qu'il fallait continuer la guerre et envahir ces pays, par vengeance et ne serait-ce que pour se rembourser des destructions que cette guerre aura coûté. D'autres défendaient l'idée qu'il fallait signer la paix car continuer la guerre ce n'était plus se défendre, mais devenir l'agresseur. Les défenseurs de la guerre disaient comme toi, oui mais si on ne les anéanti pas ils pourront reconstituer des armées et nous attaquer à nouveau. Oui le hamas pourra attaquer à nouveau. Peu importe qu'ils tuent 20000 ou 40000 ou 100000 palestiniens. Le Hamas ne disparaitra pas. D'autant que leurs dirigeants sont visiblement au Qatar. Cela n'a aucun sens. Israel ne se défend pas, ils nettoient Gaza en représailles, par vengeance et par volonté de prendre ces terres pour eux mêmes, pour éloigner les palestiniens de leurs nouvelles frontières ... C'est de l'impérialisme. Ils punissent les colonisés parce que certains d'entre eux les ont attaqué. C'est un comportement de colonisateurs.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens. Je pars toujours du principe que quand quelqu'un dans le débat public diffuse un mensonge, qu'il ne le fait pas en conscience. Par contre, s'il persiste alors que je l'ai averti qu'il propageait des informations qui sont fausses, là c'est différent. Je suis gêné de devoir aborder ces questions, parce que les gens ont vite fait par émotion de t'accuser de n'en avoir rien à faire de la mort de ces enfants ou gens. Si je le pouvais je m'en passerai. Mais malheureusement certains se servent de ces évènements pour justifier les massacres en ce moment à Gaza et il est important de rétablir la vérité, même si il faut la temporiser de part les zones d'ombres qui peuvent encore exister. Ce qu'il faut que les gens comprennent c'est qu'il y a eu des mensonges qui ont été diffusé le 7 octobre et les jours qui ont suivit pour en rajouter, en plus du massacre qui a été commis, et qui est déjà un crime et barbare en lui-même, certains israéliens ont jugé bon de diffuser des fausses informations pour présenter les palestiniens comme des nazis ou comme les propos d'un ministre israélien, comme des animaux. Certaines fausses informations n'étaient tellement pas crédibles qu'elles ont été infirmées aussitôt. Notamment celles qui relevaient clairement de l'imaginaire juif ( bébé dans un four ). Ou encore le coup des documents retrouvés sur les assaillants où étaient marqués des ordres débiles ( tuez les tous, kidnappez en certains ) comme si les assaillants avaient besoin de noter sur une carte ce genre d'ordres ... Mais malheureusement d'autres mensonges continuent de structurer la pensée de plein de gens. On se souvient d'Enrico Macias qui a justifié ses propos d'incitation à la haine contre les insoumis en raison de ces 40 bébés assassinés. Il faut au moins que chacun ait conscience de ces manipulations et fasse plus attention à ce qu'il propage. Moi c'est tout ce que je demande, que chacun prenne des pincettes avec ce genre d'information. Surtout tout ce qui viserait à justifier les massacres des palestiniens.