jimmy45

qui peuvent avoir une conversation intelligible ça serait déjà bien

Je juge les faits. Et les faits c'est que j'ai perdu 30 minutes de ma vie à expliquer des trucs qui vous sont totalement passés au dessus de la tête.

Propos de quelqu'un qui ne subit pas le racisme. Il me parait évident que la perspective de l'accession de gens au pouvoir ne suscite pas le même genre de rejet entre une personne qui n'est pas visée par leur haine et une personne qui va potentiellement se retrouver persécutée. On se doute bien que pour toi au final c'est une alternative politique comme une autre. Pour eux c'est leur vie qui est en jeu.

Ah ok t'es la personne qui m'exaspère parce qu'il n'est pas possible de discuter de manière intelligible avec toi ? T'as changé de pseudo ?

C'est quoi certif +3 ? Alors tu as un orgueil mal placé car quand je dis que c'est inepte je parle de l'idée, cela ne met en aucun cas en cause ton intellect et d'éventuelles limitations. Cela veut simplement dire que l'idée est complètement idiote. Cela ne veut pas forcément dire que la personne qui la reprend à son compte est idiote. Même qqun d'intelligent peut sortir une ineptie. Surtout quand celles-ci sont camouflées par des discours se parant du bon sens ou d'autres stratagèmes rhétoriques qui justement visent à obtenir l'adhésion des gens en les dissuadant inconsciemment ou non d'y réfléchir. Le texte que tu nous as partagé est justement un discours complexe, le côté inepte de ce qu'il raconte au fond n'apparait pas forcément de prime abord, il faut y réfléchir et creuser pour s'en apercevoir, alors que le texte fait justement appelle à diverses ressorts rhétoriques pour te pousser à ne pas y réfléchir et à te faire te concentrer sur une diversion. C'est souvent le cas des discours manipulatoires, ils établissent des prémisses rapidement / cadrent la réflexion comme ça les arrange, de manière à ce que tu ne les remette pas en cause et te retrouve forcé à réfléchir aux idées auxquelles ils veulent que tu adhères. Seulement les prémisses étant faux, le cadre t'obligeant à ne pas réfléchir à d'autres possibilités, la réflexion qu'ils te font suivre est nécessairement invalide ou en tout cas non rigoureuse. Bref c'est totalement biaisé. C'est bien le cas ici où il commence par énoncer une ineptie en la présentant sous l'apparence du bon sens (manipulation par l'appel au bon sens ) ou fait comme si c'était communément admis ( manipulation par la popularité ) et aussi par l'idée que ce serait un mal français ( manipulation par goût pour l'autoflagellation ou appel au sentiment de mépris pour les autres / sentiment de supériorité ). Et en posant ces bases, tout est biaisé. Présenter les désaccords comme qqchose d'artificiel alors que c'est naturel et humain, c'est bien une ineptie. Tout son propos vise à gommer de la réalité les conflits d'intérêts, et notamment les conflits de classe, qui sont pourtant la base des conflits politiques et le fait que cela se retrouve évidemment jusque dans le choix des institutions. Chacun comprend qu'une monarchie absolue telle que nos ancêtres les ont connu par le passé, et une république démocratique comme nous essayons de mettre en place de nos jours, ce n'est pas la même chose et ce ne sont pas les mêmes personnes qui se retrouvent, avec les pouvoirs, et les éventuels bénéfices / privilèges tirés ce pouvoir. On se doute que l'objectif est de t'amener vers le mot fourre-tout de compromis pour te faire croire que s'il y a des conflits politiques c'est forcément parce que les gens qui s'opposent à eux sont de mauvaises et font exprès de créer ces faux conflits par goût pour le bordel. Sauf que les conflits existent déjà et chacun les vit chaque jour dans les relations humaines que l'on peut avoir, et notamment au travail. Et toutes les décisions politiques portent ces conflits. Quand aux compromis ils ne sont évidemment pas toujours ni possibles ni souhaitables. Si on doit avancer c'est grâce à des institutions qui permettent de trancher les conflits, et non en donnant le pouvoir à des gens qui font croire aux autres que leurs politiques sont le fait de compromis alors qu'en réalité ce sont les pires politiques de classe et qu'ils abusent simplement de leur pouvoir pour imposer leur volonté à tous les autres.

D'accord mais ce n'est pas le sujet, je parle du fond, je ne te mets pas en cause. Et sur le fond es-tu d'accord que les désaccords politiques sur une question sont naturels ?

Cela ne change rien au fait que c'est une totale ineptie et que derrière se cache une certaine idéologie manipulatrice. Il y a un intérêt à dissimuler les conflits d'intérêt. Le but c'est d'obtenir l'adhésion des gens malgré le fait que cela aille contre leurs propres intérêts. Il s'agit de les manipuler. Sur les institutions c'est pareil. Selon les institutions que tu choisis chacun n'a pas le même poids politique. Et les décisions collectives qui sont prises ne sont pas les mêmes.

Quelle ineptie. Personne ne transforme rien. A partir du moment où il y a un désaccord politique et que celui-ci s'englobe dans une vision des choses plus large et cohérente, c'est un affrontement idéologique. Cela n'a rien de français. C'est universel. Au contraire, essayer d'apporter de la confusion auprès des gens en essayant de leur faire croire qu'une question n'est pas politique, c'est une idéologie aussi et une idéologie profondément malhonnête. C'est notamment le "there is no alternative", on vise à te faire croire qu'il n'y a pas d'autre choix et que tout procède du simple pragmatisme, alors qu'en réalité il y a bien d'autres choix possible, toujours, et qu'ils n'ont évidemment pas les mêmes conséquences. Le choix présenté comme le seul possible est généralement un choix qu'ils n'est pas défendable autrement qu'en recourant à ce genre de stratagème. Les choix qui procèdent de l'intérêt général peuvent généralement être défendus pour les bienfaits qu'ils sont censés apporter ou par une vision des choses qui assume les bonnes conséquences "pour le plus grand nombre" bien que cela aille contre les intérêts particuliers de "quelques uns". Peut-être existe-t-il des sujets peu politiques, mais dès qu'il y a des vrais enjeux, c'est à dire des conséquences importantes pour beaucoup de personnes, il y aura des désaccords, les conséquences des différents choix ne profiteront pas aux mêmes personnes et ne desserviront pas les mêmes personnes, il faut assumer cette réalité. La politique c'est prendre des décisions malgré ces situations de conflit.

T'énonces ça comme une évidence, mais non, le fait de vivre plus vieux ne justifie rien. Déjà ce n'est pas tout le monde qui vit plus vieux c'est une moyenne. Les retraites récompensent une vie de travail, en l'occurrence plus de 40 ans, les nouvelles générations prennent le relais. Enfin avec la vieillesse tu as la santé qui se dégrade pour beaucoup de gens, et cela s'aggrave si les gens travaillent à ces âges avancés au lieu de prendre soin d'eux. Résultat la retraite participe pour beaucoup à la longévité. Si tu obliges les gens à travailler à ces âges tu vas déglinguer leur santé, non seulement cela va impacter en négatif la longévité, mais il y aura de plus en plus de monde qui va mourir avant de bénéficier de leur retraite, c'est profondément dégueulasse. Enfin je te rappelle que tu n'es pas obligé de partir en retraite, si tu es en bonne santé et que tu as envie de travailler tu es libre de le faire. Mais ceux qui ne le peuvent ou ne le veulent pas ils ont le droit de partir à la retraite à taux plein. Le coût de la retraite augmente si plus de gens se retrouvent à la retraite, c'est largement influencé par la pyramide des âges. Non seulement tu n'es pas obligé d'être à l'équilibre chaque année car il y aura des périodes où il y aura beaucoup moins de retraités. Mais en plus de ça il y a plein de moyens de les financer à commencer par les cotisations. Ceux qui te mettent dans le crâne comme une évidence l'idée "on vit plus longtemps donc automatiquement il faut travailler plus longtemps" sont des manipulateurs qui cachent le fait qu'ils font un arbitrage politique en refusant de faire porter le poids de l'évolution du coût des retraites sur les entreprises et en préférant sacrifier la vie des gens et les faire souffrir. Il y a donc un vrai débat politique.

oui justement, l'affaire pour laquelle elle comparait n'a rien avoir avec les 67000 euros qui sont des accusations liées aux comptes de campagne. Le Figaro laisse croire par son titre qu'elle comparait pour l'affaire des comptes de campagne et qu'elle comparait pour une escroquerie de 67000 euros alors qu'elle comparait pour une affaire liée au média où il n'y a aucun préjudice financier. C'est clairement intentionnellement mensonger.

Tu ne comprends pas, il y a le pb que j'ai soulevé au départ. Mais il y a surtout le fait qu'elle ne comparait pas pour l'affaire des comptes de campagnes mais pour une autre affaire. Donc le titre est totalement faux. C'est de la désinformation. Et je t'ai déjà expliqué que c'est le fait de relayer qui rend responsable et tu ne peux pas te décharger sur la source initiale. L'article est faux et intentionnellement trompeur, il faut fermer ce fil. Si l'auteur veut discuter du sujet qu'il en ouvre un avec une source honnête.

C'est menon le relais ensuite. Sachant que l'article est faux et diffamatoire, il me semble que le relayer est malhonnête, et il me semble que la désinformation n'entre pas dans les règles du forum. Chikirou comparait pour une histoire de tentative de retrait auprès d'une banque dans une affaire avec le média, cela n'a rien avoir avec les comptes de campagne, il n'y aucun rapport avec 67000 euros. "devant la justice ce mardi pour une escroquerie de plus de 67.000 euros" est faux.

Trop facile, on peut donc relayer n'importe quel article diffamatoire ? D'autant plus que les accusations pour lesquelles Chikirou a comparu hier n'ont rien avoir avec les accusations pour les comptes de campagnes et le soit disant préjudice de 67000 euros. Il me semble que la règle, c'est que si on relaie qqchose on en est responsable.

Retailleau il veut mettre en cause l'état de droit. Explique moi en quoi Mélenchon est aussi dangereux ?

Je te rappelle le coup d'état de Macron qu'il a justifié par le fait que le gouvernement du NFP serait censuré, la droite et l'extrême droite justifiant leur censure par la présence de LFI dans le gouvernement ? Ajoutons à cela le dénigrement et la calomnie permanente, même la plus grossière, comme Bardella qui va raconter que Mélenchon va lancer des missiles nucléaires etc ... Donc le vivre ensemble il est où quand on ne respecte pas les résultats d'un scrutin et quand on multiplie les délits en toute impunité pour salir des gens ? Le vivre ensemble il suppose des règles et de les respecter. A un moment faut faire la différence entre la critique légitime, et ce qui est illégal et illégitime et dangereux pour la société et le vivre ensemble. C'est pas juste de lui dont il s'agit. Il s'agit de la république.

Encore le génocide entre guillemet, quand comprendras-tu que tu auras beau nier le terme, derrière la réalité c'est plus de 100000 palestiniens massacrés donc des disaines de milliers d'enfants. A gerber. Tu es à la limite de l'illégalité et de l'apologie du crime contre l'humanité ou du crime de génocide. Vouloir minimiser les crimes commis est un délit. Mais c'est cohérent avec le fait de nier la colonisation et de nier les crimes commis pour cette colonisation. Quand au côté suprémasiste / colonialiste comparons. Il y a des tas de pays à travers le monde qui sont moins développés que la France, il est certain qu'il y a des tas d'endroits où les richesses de ne sont pas exploitées ou moins qu'on pourrait le faire avec nos outils modernes et nos savoirs faires. Cela ne justifie pourtant pas de s'approprier ces terres, d'en tuer et chasser les habitants. Ca ne nous rend pas supérieurs aux gens qui vivent dans ces autres pays. Et ne nous donne aucun droits particuliers.

Moi je considère qu'une personne qui considère Mélenchon comme autant critiquable que Retailleau Lepen ou Bardella comme quelqu'un de dangereux, un tel manque de discernement est inquiétant, et ça fait du mal de savoir qu'on te laisse le droit de voter. J'irais plus loin, je me dis que quelqu'un qui justifie le fait de faire une campagne de dénigrement du niveau que celle que Mélenchon et LFI subissent en ce moment, comme quelqu'un de dangereux. Parce que si on prend du recul, tu décides simplement qu'il y a des gens qui n'ont pas voix au chapitre en France, tu refuses le contrat social, et tu refuses le vivre ensemble et ce que cela implique. Tu en viens même à justifier les pires pratiques pourtant normalement illégales à cette fin. Je trouve cela inquiétant.

On voit bien ici les mensonges et la rhétorique utilisée : "Ce qui ressort de tout cela , c'est que l'imposture des détracteurs d'Israel ne repose pas seulement sur la négation de la présence juive durant des siècles en Palestine , mais aussi sur la fable d'un peuple palestinien existant depuis toujours et vivant paisiblement , alors qu'on n'en parle pour la 1ère fois que dans les années 1970." Ces deux affirmations sont fausses. D'abord "la présence juive" faudra nous expliquer ce que ça signifie, parce que pour les laïques comme moi on ne fait pas de telles généralités sur les gens. Personne ne nie qu'il y avait des gens en Palestine qui étaient de religion juive, ils étaient extrêmement minoritaires comme rappelé dans la vidéo. Tu réutilises encore le "glissement" précédent, où tu pars d'une réalité, la présence de "juifs" qui ne justifie rien dutout, à "une présence juive" qui attesterait de la propriété de ces terres pour "les juifs", ou qui justifierait la colonisation derrière. Encore une fois, peu importe le nombre de gens présents, ça ne justifie pas de venir d'Europe, de s'approprier les terres, et d'en tuer les habitants et d'y imposer ses lois. Il n'y a RIEN qui le justifie. Même si ton cousin ou ton arrière grand père habite déjà là-bas. En ce qui concerne la "fable d'un peuple palestinien existant depuis toujours et vivant paisiblement". C'est encore une affirmation fausse. Tout ce qui est raconté c'est qu'il y a un peuple palestinien qui vit sur ces terres au moment où démarre la colonisation. Personne ne préjuge du temps de présence de ce peuple sur ces terres. Et ce temps de présence n'a jamais été un argument utilisé. C'est leur seule présence, le fait d'habiter là, d'y vivre, aucune notion de temps, bel et bien un lien physique. Il n'y a que les idéologues du génocide qui partent sur ce terrain là comme tu l'as démontré. Tu cherches à saper la légitimité de leur présence sur ces terres pour mieux justifier de leur avoir voler, et inversement tu cherches à inventer une légitimité à occuper ces terres dans le même but. Tu veux tellement nier le fait évident et incontestable de la colonisation de ces terres, assumée par les israéliens eux mêmes, qui parlent eux même de colonies et de colons.

Le titre est intentionnellement trompeur vu qu'il laisse entendre que l'escroquerie serait caractérisée, alors qu'elle ne l'est pas et n'est pour l'instant que des accusations, démenties par les intéressés.

Ici toute l'histoire la vraie :

propagande / désinformation, comme ton 1) Par exemple : Les palestiniens ne sont pas les seuls à avoir développé un sentiment nationaliste à cette époque, il me semble que c'est aussi le cas des israéliens par exemple qui n'existaient pas avant 1948. C'est une époque qui s'est caractérisée justement par l'apparition de nombreux nationalismes, et par là je ne parle pas du nationalisme façon extrême droite, je parle bien de l'idée de "faire nation". Bien évidemment, l'existence ou non d'un sentiment de "faire nation" ne justifie en rien la colonisation de leur terre, leur massacre, et le fait de les chasser de chez eux. Encore un argument "colonialiste" utiliser un critère arbitraire, ici le sentiment de "faire nation", pour les effacer et faire croire que ces terres étaient vierges de toute population, tout ça pour justifier la colonisation et nier les crimes commis. Ces gens, même s'ils ne composaient pas une nation ( vu qu'ils venaient d'être rendus orphelins de leur nation l'empire ottoman démantelé ), ils avaient quand même une culture et habitaient ces terres, les européens n'avaient aucun droit de s'installer chez eux, de les tuer et de les chasser pour y imposer leur loi, et tu n'as aucun droit de nier leur existence en tant que peuple. Tout cela est clairement de l'idéologie génocidaire.

Dont la plupart ont été plusieurs fois infirmés et par mes explications et par les faits. Rien que la campagne de dénigrement qui est organisée donne envie de voter pour Mélenchon. Personnellement par le passé, je n'ai jamais vu une telle campagne pour dénigrer un candidat et pour insinuer chez ses potentiels électeurs un tel niveau de défaitisme. La réaction normale face à tout ça c'est certainement pas de donner des gages à ceux qui organisent et participent à tout ça.

Lui non plus n'a jamais dit un truc pareil donc ...

Celui qui a raison tu veux dire, et mis à part sur le sujet ukrainien, depuis le début. Tu as le droit d'avoir envie de voter pour Mélenchon, tu n'es pas obligé de céder à la pression de la droite. De Villepin n'a quasiment plus d'électorat, Les gens de droite ont tous viré vers l'extrême droite et soutiennent des Ciotti ou des Retaillau.

"1/ Lorsque les juifs sont revenus vers la Terre d'Israel à la fin du 19e siècle et début du 20e , les arabes étaient peu nombreux , vivaient de manière misérable , et ne réclamaient rien. Il n'y avait pas de notion de peuple palestinien." Où sont les faits là-dedans ? La Terre d'Israel ? Il s'agit de la Palestine. Ces terres faisaient partie de l'empire Ottoman avant que celui-ci soit démantelé après sa défaite lors de la 1ère guerre mondiale. Alors que d'autres régions de l'empire Ottoman deviennent des états-nations, la Palestine devient la Palestine mandataire ( donc une région contrôlée par l'empire britanique sous mandat de la SDN : société des nations ). Donc on voit bien ici clairement une idéologie. Qu'est-ce que la Terre d'Israel d'où cela vient ? Ensuite tu dis "les juifs sont revenus". Non les juifs ça fait beaucoup de monde et la plupart ils vivaient dans plein de pays à travers le monde. Donc ce ne sont pas "les juifs dans leur ensemble" mais au mieux "des juifs". Ensuite le terme "sont revenus" est clairement lui aussi idéologique et falsifie les faits. Car les personnes qui sont venues n'avaient jamais vécu en Palestine. Donc non ils ne sont pas "RE venus" ils sont venus de l'endroit où ils habitaient pour aller s'installer en Palestine. Et cela s'appelle une colonisation. On comprend bien ici la rhétorique malhonnête, on fait une généralisation sur l'ensemble des juifs, on invoque des fables religieuses et hop par un tour de passe passe on gomme le fait qu'il s'agit d'européens qui sont venus coloniser ces terres en faisant comme si ils étaient simplement revenus chez eux. Donc tout ton discours est malhonnête, tu falsifies tout, tu inverses les réalités et tu essaies de te faire passer pour l'inverse de ce que tu es réellement. Tu es simplement un défenseur de la colonisation et de ses crimes. Et la fin de ton premier argument est sans ambiguité, tu portes bel et bien l'idéologie suprématiste qui conduit à justifier ces crimes il s'agissait de sauvages et tu viens leur apporter la civilisation, combien de génocides et de crimes cela a justifié par le passé ? Tu reprends cette idéologie sans aucune gène. Bref à gerber.