Jedino

Ah, je ne t'ai jamais dit que j'ai toujours lu les choses de la fin vers le début? C'est ma prof de lettres. Je t'en prie.

Tu me connais mal, cher ami! J'aime la modestie pour m'afficher, mais j'aime encore mieux recevoir les flatteries!

Je tiens à te faire remarquer que sur un des billets où j'ai le moins participé tu m'as quand même cité trois fois, et pour des flatteries. Pire! Tu admets une certaine estime et te mets à faire des concessions. Tu es donc amoureux.

"Certains croient que le génie est héréditaire, les autres ont des enfants."

Bon, t'as au moins un mérite au préalable, t'écoutes pas que des trucs étranges. Et, après étude approfondie, t'as, comme dirait l'autre, "le sens poétique".

Désolé, Tequila, tu n'es donc pas génie! C'est pas grave, hein! Tu t'en sors bien quand même

Non mais on est d'accord : se dire pragmatique n'a pas valeur d'argument, et certainement pas d'argument absolu. Déjà, parce que se prétendre être, ce n'est pas forcément l'être. Et puis, parce qu'on le démontre par l'argumentaire, et non par l'affichage d'une philosophie ou croyance. Oh, j'essaie. Je ne suis pas certain d'entendre comme toi le matérialisme historique. Qu'entends-tu par là, ou Marx par ce terme? Le fait que l'Histoire est une sorte de guide? Mais, le pragmatisme ne me semble pas subjectif. Pas plus qu'un quelconque matérialisme. Tu trouveras forcément du subjectif en toute science, et la réalité n'est jamais pour nous qu'une réalité à notre échelle, c'est vrai. Je ne suis pas certain que le sens que nous donnons jusque là au pragmatisme peut s'appliquer à l'échelle d'une personne sans passer par l'autre sens qui veut que l'attitude pragmatique veut que tu préfères rester à ta place. Maintenant oui, il existe sans doute un "mauvais" pragmatisme qui peut te terrer dans l'inaction. Je connais assez mal le marxisme, je dois l'admettre.

https://www.youtube.com/watch?v=bWCqRoEcmqs

Haha, j'y songerai, oui!

(Je ne sais pas pour le cas de Schoringer et Heisenberg, pour le coup, et je ne sais pas si je tombe dans le travers que je souhaite justement éviter non plus) Ouaip, je participe à la catégorie sciences, mais assez modestement, disons, quand je trouve un truc qui me semble intéressant à partager. Oh, j'ai plutôt la flemme de me relire, mais si j'ai écrit quelque chose qui laisse penser que je confonds réalité et vérité, c'est que je travestis ma propre pensée. Je fais une distinction entre les deux qui me semble capitale en science. D'où la catégorie, qui s'apparente oui, à la vérité pour ce qui est d'une réalité, puisque tu rassembles des choses avec des points de convergence. Le problème que je vois est peut-être davantage celui pour l'humain que pour l'idée et la théorie. Et je me demande seulement, en fait, si nous sommes vraiment dans le vrai lorsque nous formons des lois. Problème de philosophie car la science "pratique" se fiche pas mal de savoir ce qui est vrai tant que cela fonctionne en chaque cas. En revanche, tu poses un problème intéressant : qu'est-ce que LA réalité? Le quantique, la nôtre, autre chose? L'erreur serait de penser, d'une part, que notre réalité est la réalité, et qu'une autre le serait. La réalité est effectivement subjective, ou plutôt, elle est en rapport avec notre échelle, tout comme l'atome nous paraît infiniment petit et l'univers infiniment grand, alors que si nous étions un univers, il nous paraîtrait tout à fait normal, etc. Bref, nous faisons du "la" notre monde parce qu'il serait absurde de faire du "la" un autre monde. Bref, je ne sais pas si le monde quantique existe, et tel qu'il est vu, il est sans nul doute vu assez naïvement, si je puis dire, donc nous sommes d'accord. Maintenant oui, j'ai peut-être été trop radical sur le propos, je ne sais pas. Disons que je crois/sais que la science cherche la réalité, implicitement, pour une raison très simple : si tu as ce qui est, tu es sûre que ce que tu comptes faire fonctionne. Tout le problème est de savoir ce qu'elle est. Et ce n'est pas un mince problème, en effet. Je ne nie pas la non conscience d'un acte. Je nie seulement l'inconscient psychanalytique. Il est vrai, oui, que nous avons du mal à toujours expliquer un comportement ou une réaction, parce que celui n'est, effectivement, non conscient chez la personne. Nous sommes tout à fait d'accord, par ailleurs, que la "psyche" influence le "soma", et inversement, la "psyche" étant une partie du "soma". En fait, le fossé majeur qu'il existe entre toi et moi, je crois, c'est que tu fais une distinction nette, sans être forcément métaphysique au sens fort du terme, entre les deux. Ou plutôt, tu fais de l'inconscient quelque chose de plus "fort" que moi, dans la mesure où ce n'est pas simplement une non conscience, mais une entité à part entière fortement en lien avec le conscient, ce que je rejette. La "psyche" est pour moi une fonction organique. Elle est liée au corps, en dépend entièrement. Elle est notre atout, ce qui fait que nous pouvons nous réfléchir et réfléchir le monde, en effet. Mais elle est aussi notre fardeau, dans la mesure où nous sommes parfaitement incapable de nous nourrir, par exemple, sans le penser. Cela doit être un acte conscient, voulu. Est-ce différent chez les animaux? Là est toute la question, à vrai dire. Nous n'en savons rien. Et je comprends bien l'intérêt premier de l'inconscient qui est, plus que de comprendre, aider. La question que je pose, que je me pose, concrètement, c'est : est-ce que nous avons la bonne approche? Est-ce que notre tendance à vouloir tout rendre irrationnel ne fait pas que nous nous éloignons, justement, du réel? La métaphysique a sans doute son mérite et sa noblesse, mais ce serait une grave erreur s'il s'agit d'aider des gens à. Je ne sais pas si j'ai tort, ou si j'ai raison. Dans la mesure où je suis seul, probablement, j'ai probablement tort. Mais je continue à m'interroger : où est l'inconscient, dans ces pathologies? Cela dit, tu me diras, oui, que l'essentiel est d'avoir un système de pensée qui te convienne et permette de t'accepter tel que tu es ou serais, plus que d'être dans ce qui est tout à fait réel. Une bonne vie vaut mieux qu'une vie bien comprise, peut-être. L'ordinateur nous ressemble, et l'analogie est souvent faite. Il lui manque cela dit une chose essentielle : le sensible. Il est pure rationalité, calcul, une espèce de supra-raison dont certains rêvent parfois. Mais nous sommes dans un monde où il est préférable de cacher sa sensibilité pour n'afficher que son "esprit". Peut-être que là est le problème, que nous rejetons une part de nous-mêmes jusqu'à l'occulter et tenter de la remplacer par quelque chose qui agirait en nous, une force plus grande que le conscient? Mais on va tourner en rond si nous en parlons sans vraiment en parler. Si tu veux me convaincre de mon tort, il va falloir que tu te lances dans l'explication d'un cas particulier qui ne puisse en aucun cas être explicable par ce que je défends moi. Puisque jusque là, nous ne faisons que dire, chacun, que les origines sont chez toi l'inconscient, morceau de l'esprit, et chez moi la sensibilité, morceau du corps.

Oh, je ne peux pas t'en parler très (trop) précisément en économie. Je sais surtout ce que ça peut être en philosophie, ou en sociologie, les pragmaticistes étant pour les premiers liés à la sociologie aussi, il me semble. Maintenant, si les pragmatiques en économie renient toute forme de réflexion, par une espèce de pragmatisme radicale, c'est assez idiot, dans la mesure où l'économie cherche, oui, à anticiper un minimum. La borne pour un pragmatique est simple : le réel. Il est le juge, et le seul, de ce qu'est une bonne ou une mauvaise idée. C'est moins subjectif qu'une pure théorie. Une théorie pure, donc une construction intellectuelle pure, peut sembler très bonne, et l'être, mais elle restera un système. A nouveau, la réalité, ce qui est, est là pour arbitrer ce qui, dans l'idée, mérite d'être ou non objet d'attention. Autrement dit, la réalité détermine ce qui, dans les constructions, a du sens. Tu peux toujours t'en éloigner pour créer quelque chose de très plaisant, mais cela sera subjectif, et davantage que ce qui cherche à se borner à ce qui est comme socle de départ. Enfin, il me semble que l'économie est concrète, que la politique est concrète. Je ne sais pas si je suis clair et si je réponds vraiment, là. Je ne connais pas le vocabulaire marxiste, donc je ne peux pas le discuter, là. Mais, de ce que je sais de Marx, je reste assez sceptique. Notamment parce que je crois assez moyennement aux histoires de classe. Mais c'est un autre sujet. J'aurais plutôt dit le dernier, pour le coup : l'utopie, c'est la dernière étape. C'est ce qui est tellement loin que tu sais pertinemment que tu ne le rencontreras, ce qu'on conjecture, en général, en ce qui n'existe pas. Et, nous sommes d'accord que cela peut avoir un intérêt intellectuel. Mais toi qui est lecteur de Marx, tu dois connaître la fameuse phrase "les philosophes ont longtemps pensé le monde, il est temps de le changer" (de mémoire, mais c'est l'idée). Le pragmatisme, en philosophie, est le retour d'une philosophie qui se borne à la réalité, sort de son côté métaphysique. Ailleurs, c'est pour retourner un peu moins dans les théories, à l'image des sciences se voulant être comme les mathématiques, pour retrouver la réalité des choses. Ce qui n'exclut pas, nous sommes d'accord, l'intérêt des réflexions. Seulement, celle-ci ne permet pas une quelconque avancée sociale. Elle donne des idées, c'est vrai. Reste à savoir si elle est cohérente avec le monde en l'état : nous pouvons avoir l'idée d'une égalité sociale parfaite, sa réalisation est plus complexe et sujet à débat encore aujourd'hui. Mais oui, l'idée a pour mérite d'exister, et elle le doit. Je ne comprends pas, par contre, ce que tu reproches à un dialogue de personnes d'une même société.

Notre héros, homme charmant et intelligent, capable de discerner les traits d'esprit et les âmes qui méritent une quelconque attention. Bref, il appartenait à ces rares qui savent tout avant même de le savoir. Vous l'aurez compris, c'est un génie. Ne vous étonnez donc pas si, par la suite, ses attitudes, réactions et comportements vous échappent. Il faut être d'une espèce tout à fait supérieure pour comprendre que les questions les plus essentielles ne sont jamais les plus existentielles. Voyez plutôt. Alors qu'il quittait sa modeste demeure, car la modestie est l'essence même du génie, il s'arrêta, estomaqué, alors qu'il s'apprêtait à fermer à clef la serrure de sa porte. Il se sentit transporté, tout d'abord, par l'idée qui le transcendait là : à quoi bon tout fermer, toujours, tout le temps. Et dès lors, insérer la clef dans la serrure l'exaspérait au plus haut point, au degré le plus noble qui soit. Car enfin, à quoi bon se fatiguer chaque jour, plusieurs fois (inutile de vous dire que le geste se fait par paire : ce qui se ferme s'ouvre, et ce qui s'ouvre se ferme), quand il serait possible d'économiser ces gestes vains et lassants? Immédiatement, pour ne pas dire avant même que la question ne se pose consciemment en lui, les raisons les plus diverses, les explications les plus complexes, avait émergé comme si elles avaient toujours été là, attendant le moment pour se montrer. Par décence, je ne les exposerai pas ici. Je me contenterai d'ajouter qu'il décida, à partir de cet instant, de ne plus jamais s'encombrer de ces actions. J'ignore si vous parvenez à en comprendre et l'origine, et l'intérêt, mais pour ma part, cela m'échappe. Toutefois, si vous êtes en mesure de saisir cela, vous êtes probablement l'un des membres de cette caste si précieuse à notre bonne humanité, et vous trouverez alors ce propos tout à fait ridicule et risible. Excusez-m'en, donc, n'étant qu'un humble parmi les humbles. Mais continuons notre petit voyage. Non, encore un ajout, avant cela : deux mois après sa nouvelle habitude, il rentra un soir pour constater que sa maison avait été réaménagée par de généreux inconnus qui y libérèrent l'espace. Vous n'auriez pas tort si vous songiez, là, qu'il en fût heureux : il voyait en cela l'idéal du partage. Il rencontra, un beau jour comme ils le sont tous, même ceux semblant laids au commun des mortels, un de ces mortels, précisément. Quel choc! Quelle curiosité! Il crût être tombé sur un chimpanzé ayant sût s'échapper de sa cage tant ce corps qui lui ressemblait en apparence manquait, en réalité, de profondeur. Il tenta vainement de lui parler de quelques sujets dignes d'intérêt, resta perplexe, puis horrifié, face à un tel hermétisme. Lui vînt alors l'image, la fameuse, celle où il se vît à sa place de son interlocuteur, celle où il serait, à son tour, aussi haut qu'un arbuste et intelligible que le discours d'une huître. Il se sentît très mal, de ces maux qui ne sont connus que par les plus grands, de ces maux non véritablement réel mais davantage virulent. Les génies qui liront, s'ils s'abaissent une heure à me lire, comprendront sans aucune difficulté de quoi je veux parler ici, bien que maladroitement. En tous les cas, leur conversation, c'est-à-dire d'un échange de politesses, s'acheva, ô fort gentiment, par le départ de notre cher ami qui ne supportait plus de parler tout seul. C'est qu'un homme de qualité apprécie les discussions qui ont une portée, un sens, ce quelque chose qui donne du poids à l'ensemble. Bref, quand le commun voyage ailleurs, le génie voyage au milieu des idées. Ne soyez ainsi pas surpris si, dans votre vie, vous croisez la route d'un de ces êtres surplombant, très au-dessus de nous, notre monde. Vous penserez, et ceci est inévitable, qu'il est un pédant. Ce n'est pas de la jalousie, uniquement une réaction logique, très humaine chez nous la masse. Mais nous sommes cependant en train de fauter : parce qu'il est trop sublime, nous ne réussissons pas à voir clair. Ne vous blâmez pas pour autant : nul n'a choisi d'être idiot, et il n'est pas mal de l'être. Seulement, il vous faudra admettre que vous l'êtes, et que le génie, lui, fait le choix de l'être. Ne cherchez pas à trouver la raison qui le justifierait, votre intellect n'est pas assez élevé pour appréhender la réalité d'une liberté si parfaite qu'elle offre le choix d'être autre. Ne cherchez pas à la trouver : cela se fait alors même que vous ne pensez pas encore, quand vos attentes et vos tourments se tournent vers ce qui occupera votre existence, du début jusqu'à la fin. Le génie, lui, pense déjà, en cette période-ci. Il pense avant même de penser, et sait avant même de savoir. Comment donc s'étonner, alors, qu'il sache qu'il lui faut être ce qu'il sera avant même qu'il ne le soit? Résumons, résumons. N'est pas génie qui veut, mais est génie celui qui veut avant même de vouloir. Si vous y voyez un paradoxe, une contradiction, une ânerie ou un caprice de l'imagination, vous appartenez sûrement aux bonnes gens. Si vous y voyez que clarté, qu'évidence, j'ai le bonheur de vous apprendre ce que vous avez déjà en connaissance : vous êtes l'un d'eux.

C'est mal comprendre ce qu'est le pragmatisme, alors. Pourquoi? Parce que le pragmatique ne cherche qu'une chose : régler le présent, et non pas imaginer le futur. Bien entendu, cela peut être intéressant, surtout à qui aime anticiper (mais un pragmatique que je suis éternue face à un tel mot : qui peut dire comment sera le monde demain?). Mais de manière générale, il n'est pas contre l'idée et contre l'imaginaire : il tient seulement, et c'est là en fait l'alpha et l'oméga, à ce que cette idée soit profondément ancrée sur le réel. Autrement dit, plutôt qu'un système parfait, utopique, justement, il préfère un système imaginé meilleur, mais possible. Autrement dit, il te répondrait qu'au lieu de vouloir sauter dans une piscine vide, il préfère celle qui est pleine et celle qu'il est en mesure de voir. Dire qu'un pragmatique est incapable de créer une idée, d'apporter, cela me semble bien caricaturer la pensée : personne ne prétend, à ma connaissance, qu'il est interdit de rêver. En revanche, quand il s'agit d'agir, de politique ou d'économie, ou de ce que tu veux d'autre, le rêve n'a pas sa place : tu pourras toujours rêver d'un monde à la Moore ou d'un système à la néoclassique, mais cela n'empêche que c'est le réel qui borne les idées et dit laquelle est bonne ou non, et pas l'inverse. Le pragmatique ne dit pas davantage : ne pas oublier le réel, redescendre un peu sur notre planète. Bref, le concret, et non pas que la pensée.

Toujours !

Je ne suis pas comme ça, moi, môssieur!

J'avais pas dit que je soignerais le titre? Hein? Hein? Je dois admettre avoir hésité, d'ailleurs, avec "Du ricolé et de la cafetière", mais j'étais trop fier de ma petite trouvaille sur ledit monsieur.

Et ça fait chier, les fautes, ouai, mais j'avais pas la tête à y réfléchir :D

Faut pas être triste :(

Il manque d'ailleurs un accent dans le titre!

Moi, je. Cherchez pas une logique à ce début, il n'en a pas. C'est que je suis fatigué de la vie. Faut me comprendre, avec mes petites jambes et mon dos de limace mal digérée, je m'écroule sous sa masse. Mais cessons de parler physique. Prenons un cas. Je me suis levé ce matin, plutôt content. Je me coucherai ce soir grandement malheureux. Que me vaut cette évolution? Rien, car rien ne s'est passé entre ces deux moments. Et pourtant, tout a changé. Cherchons du sens. Qui peut saisir qu'un dé qui s'arrête sur un six se tourne, sans aucun mouvement, sans aucune raison, sur son un? Si c'est le cas pour vous, tant mieux. Je ne veux pas le savoir. Taisez-vous. P'tit con. Faut rendre un peu la monnaie de la pièce. Tu connais des gens, des gens sympas. Personne ne l'est pas, et tu le sais bien. Personne. Et alors? Alors quoi? T'as rien à dire? Abruti. Tu ne sais pas comment? Retourne étudier ton dictionnaire. Tu prends un mot, tu prends le suivant, tu les assembles, ça fait ce que ça fait. "Moi, je. Moi, je." T'as rien dit avec ça. Tu dis tout avec ça. Ferme-la, je t'encadre pas. V'là le poème : un coup de mélancolie "J'ai mangé un clown estropié de la cervelle", un coup de poésie "Connard de vécu, va chier tes événements". Pas fameux. Faut aimer la merde. N'en rigolez pas, ça existe bel et bien. Pourquoi croyez-vous que nous préférons dormir sous terre, sinon? Certainement pas pour bouffer des vers. Ils nous ressemblent que trop, les bougres : laid, dégueulasse et envahissant. Un peu comme ces enfoirés de personnages. Non, pas ceux que certains font mignons comme des tondus, les autres. Ceux qu'y se promènent la chemise bien mise, les chaussures trop propres. Bonjour! Qu'il te dit de la main qui s'est torchée plus tôt. A quoi bon s'offusquer? Nous lui retournons la politesse. Du coup tu te retrouves là, bordel. Tu te retrouves là, ta vie est merdique, t'as plus de potes, t'as plus de filles, t'as plus de quoi perdre ton temps, et tu n'as jamais été en cours. Bref, t'as pas signé ton contrat. Et tu veux échanger ton indifférence contre une chance? Allez hop! A la rue, va gratter les poubelles. Chacun sa loterie. Allez, vous m'énervez. A vous prendre au sérieux, à vous croire comme une fleur que tout le monde souhaite admirer. N'oubliez pas, cependant : restez comme vous êtes, mais ne soyez jamais ce que vous êtes. Précisément, un tas de cellules qui ne pensent qu'à se goinfrer. Un intestin qui ne pense qu'à s'évacuer. Cachez-le si vous y tenez derrière vos jeans en plomb et vos conneries de moeurs en société, vous n'y changerez rien. Vous n'êtes, et serez éternellement, qu'un sac à merde.

Oh là, on s'amusait entre nous. Mais sans vouloir coiffer les philosophes de tout, ils ont assurément joué un rôle dans l'Histoire humaine. Le siècle des Lumières, c'est le commencement même des idées qui vont éclore véritablement avec la Révolution française, et qui vont, que je sache, ordonner la pensée humaine, dû moins occidentale, jusqu'à aujourd'hui. On appelle ça les Droits de l'Homme. Autre exemple : les concepts que nous utilisons. Combien nous viennent et ont été précisés par les réflexions et débats entre philosophe? Autre exemple, encore, négatif, pour soutenir ton avis sur la non compréhensibilité : le surhomme de Nietzsche et les nazis. Maintenant, la critique qu'on peut faire et que vous faites sans véritablement le dire, c'est que ces gens-là perdent leur temps à penser des idées et concepts, mais ils n'agissent pas assez. Ce en quoi nous sommes d'accord. Mais enfin! Ils ne sont qu'humains, après tout!

Mais personne n'a dit le contraire, Sandy8, au contraire! Non? :D

Désolé, j'ai tendance à vraiment allonger mes réponses, là. C'est tout le problème, chez moi : comme je sais que j'ai tendance à être peu clair, je deviens long pour l'être (un peu plus). Tu as raison, c'est l'utilisation le problème, principalement. Et tu as d'autant plus raison lorsque tu dis que ce sont ceux qui l'utilisent, et non le moyen en question, qui pervertit la bonne utilisation du moyen. D'où effectivement le fait qu'un système parfait peut être dégradé par ceux qui y sont. Mais, et c'est là l'essentiel, si ce système était réellement parfait, ne compenserait-il pas la tendance à pervertir de ses éléments? Parce que je persiste à croire que la catégorie est le problème, et la raison est très simple : elle dépersonnalise les choses. Autrement dit, elle peut déculpabiliser ceux qui y sont, quand ce sont des hommes, et être déphasés quand il s'agit d'autre chose. Je vais essayer d'être plus clair, en reprenant tes exemples : entre le système parfait et les individus, tu te diras, ici, que ce sont les individus qui ne sont pas faits pour le système. De mon point de vue, c'est l'inverse, puisque la perfection suppose de considérer les imperfections de chacun, à l'image de l'harmonie des voix dans une chorale où chacun n'a pas forcément la plus belle de toutes les voix. Quand tu cherches une concorde, tu dois aussi la mener. Et nous avons largement moins tendance (pour ne pas dire pas du tout) à la chercher quand nous ne nous sentons pas concernés. Car, sincèrement, quand tu entends "La société fait que", "dit que", etc, tu te sens concerné en tant que tu y appartiens, mais tu l'es sans l'être. Nous sommes d'accord sur le fait que la catégorie peut être utile, et est utile en quelque sorte, mais comme elle ne l'est jamais à bon escient, mieux vaut la renier. Tu me diras sans doute que je ferais mieux de tenter de le changer, je te dirais que la seule façon de le changer, c'est de le quitter. Tu le dis toi-même, nous avons tendance à pervertir. Quand je pense par classe, je ne suis déjà plus qu'à un pas (certes, je n'y suis pas) de les ordonner, voire de les juger entre elles. Le problème de notre petit monde, c'est qu'il voudrait que ses idées façonnent le réel, que nous puissions y voir à la fois une société et des classes, etc. Et parce que nous sommes inévitablement finis et limités en terme de capacité, nous usons, nécessairement, de moyens pour faciliter la compréhension du monde. Le problème, c'est que ce que nous avons façonnés a des effets pervers. Au lieu de voir un homme en face de moi, je vois un blanc, ou un noir, un moche, ou un type beau, un type intelligent, ou non, etc. De la catégorie, on glisse vite sur le jugement. Et ce jugement, il est encore plus terrible quand il se veut être objectif : "la classe ouvrière face à la classe bourgeoise". Quand je refuse toutes les catégories, tu sais aussi bien que moi que je provoque, dans la forme, mais pas dans le fond. Et il ne me semble pas difficile de voir que de là naît que trop de conflits qui, à mon sens, pourraient s'éviter. Et parce que nous sommes incapables de nous passer de juger, c'est-à-dire finalement de comparer et de hiérarchiser (et, finalement, de les graduer), nous devrions faire sans. Enfin, là j'imagine un chimiste qui ne sachant pas comment utiliser des produits dangereux se met à y aller sans gants et à mélanger tout n'importe comment. La chimie est utile, son progrès aussi. Et s'il a de la chance, rien ne se passera. Mais s'il n'en a pas, il se blessera. Ou pire, blessera d'autres personnes. Au fond, nous sommes d'accord, je crois. J'en ai le sentiment, en fait. Je réponds à ta conclusion plus haut, en quelque sorte, déjà. J'y répondrai plus brièvement, du coup, en te disant que si tu penses que nous avons tendance à tout pervertir (ce en quoi je ne suis pas convaincu, d'ailleurs, mais nous aimons nous trouver des excuses), donner une arme à quelqu'un qui est enclin à tuer me paraît bien dangereux, même en lui disant qu'une arme, ça blesse et ça tue. Si tu penses que nous ne le sommes pas, à savoir que nous ne détruisons pas forcément tout ce que nous faisons, je te dirais que comprendre et éduquer est surement la meilleure solution ici, et je suis parfaitement d'accord avec toi. Tu as même probablement la position la plus acceptable, plus "progressiste", puisque tu suggères d'évoluer. En soi, je suis d'accord avec toi, c'est l'idéal. En fait, j'ai du mal à y croire. Quand nous sommes intimement persuadés d'une chose, la seule manière de faire, c'est de taper fort dessus. Ce qui ne veut pas dire que c'est avec violence, cela dit. Mais tes exemples sont intéressants. Intéressants parce que le raisonnement est inverse, maintenant : on ne va plus d'une caractéristique à la personne, mais d'un individu à l'une de ses caractéristiques. Là-dessus, pas de problème, tant que tu ne fais pas de cette caractéristique la personne (quand j'écris ceci, je pense notamment au fait que d'un homme on a fait un juif, par exemple). Le problème de notre problème, c'est qu'il a ses côtés bénéfiques,et ses côtés pernicieux. Tu suggères de limiter le côté pernicieux pour embellir le côté bénéfique. Ma position est plus dure sur la question (peut-être trop?), et je préfère perdre les deux que risquer que le second prenne le pas sur le premier. La véritable raison, au fond, la principale crainte que j'en ai, c'est qu'à force de l'utiliser, nous nous y habituons, sans y réfléchir, sans y remettre en question. Comme un automobiliste qui, conduisant chaque jour le même chemin, fait moins attention à ce chemin. Tu as évidemment ceux qui sont avertis et feront toujours attention, mais tu as les autres, et à mon avis l'essentiel (l'habitude crée la confiance en soi, non?), qui finira par se relâcher. Ca ne pose aucun souci tant que ça n'en pose pas. Mais ça en pose un quand tu finis par être sur le côté ou dans un autre. Mon point de vue est strictement le même que dans la métaphore de l'automobiliste. Par curieux, tu entends observateur? Enfin, si je comprends bien ce que tu me dis, j'utiliserais davantage ce terme-là, parce que je vois dans la curiosité un acte de raison, pour ne pas dire raisonné. A tort ou à raison, ça je ne sais pas. Le parallèle est intéressant, pour le coup, entre la curiosité et le désir sexuel. Ton point de vue se tient, si ce n'est que j'ai du mal encore pour le terme même de curiosité. Donc, si je comprends bien, dans le cas le plus fréquent tu entends soit qu'elle n'est à personne, soit que nous ne savons pas à qui elle est? En fait, ton exemple de l'oiseau va plus loin : il questionne le fait même de savoir si la propriété est légitime. Dans le monde animal, elle n'a aucun sens, mais comme tu le dis, on dit bien qu'il nous "vole" la cerise, et non pas la prend. Je dirais que l'oiseau est dans le juste, parce qu'il n'y a aucune raison qu'il soit dans le faux, mais que l'être humain en question est lui dans le faux, parce qu'il personnifie ce qui n'est pas à lui (j'ai un jardin, et je possède des plantes, c'est vrai, mais rien ne justifie, sinon notre "domination", que ces êtres vivants soient à moi et non à d'autres, et même qu'ils sont à qui que ce soit). Mais on parle bien d'une cerise, qui est le produit de ce que nous possédons, comme une entreprise paye des salariés (les plantes) pour obtenir des produits (les cerises). Avons-nous droit sur les cerises, cependant? A l'échelle humaine, peut-être. A l'échelle animale, c'est absurde. Parce que le droit n'y a pas le moindre sens. Et comme l'échelle humaine est inclue dans l'échelle animale, il est logique de dire que si l'oiseau te prend une cerise, rien n'est mauvais ici puisqu'il n'y a rien qui l'en empêche, la "loi" étant "j'ai faim, je mange". On pourrait se demander, du coup, si mettre une barrière est dans mon droit, ou si contrairement à ce que je pense, je fais quelque chose que je ne devrais pas faire si j'étais vraiment respectueux de mon véritable droit. Question difficile, puisque d'un côté tu peux dire non, comme avec l'exemple de l'oiseau, mais de l'autre tu peux dire oui, car sans cela, il est impossible d'optimiser une production suffisante à tout être humain. Au contraire, la réalité est essentielle : le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité. Que prédis-tu de ce qui va se passer avec une pure construction intellectuelle? La science (hormis les mathématiques, mais c'est un cas à part ici) consiste bien dans le fait de trouver une théorie qui se confirme par l'observation. Mais imaginons que tu possèdes une théorie qui fonctionne sans être tout à fait conforme, strictement au réel, et que tu en as une autre qui le soit : laquelle irait le mieux, à efficacité égale dans son application? Nous utilisons la vérité parce que c'est la seule qui nous soit accessible (et ne pas trouver un truc qu'on a nous-mêmes créé, c'est assez épatant, dans le fond), mais la réalité est ce qui se cache derrière, sans jamais être dit. Sinon, n'importe qui pourrait y aller de sa théorie. Le scientifique, lui, a la prétention d'en trouver une qui fonctionne, effectivement. Et le seul juge de cela, c'est bien la réalité, non? (Je viens de me relire, et en fait, le coup de la philosophie comme la seule qui m'intéresse... J'sais pas ce que j'ai fumé). Mais oui, nous prendrons le plus simple à équivalence. Quoi qu'en général (?), ils ne sont jamais strictement équivalents : quand tu prends Heisenberg ou Schrödinger, le second semble plus simple, mais d'après ce que j'en ai lu, ils ont chacun leurs avantages selon ce qu'il s'agit de faire. Je l'ignore, si les gens trouvent ou non leurs places ou raisons d'être. Je sais seulement qu'ils la cherchent, oui. Et ils peuvent la trouver. Loin de tout ça, de ce que nous faisons. Ah! L'amour! Hahaha. Les instincts? Nous sommes des animaux. Cela ne devrait pas nous étonner que d'être habités par les mêmes choses qu'eux. De là à te dire d'où nous vient les instincts, je ne le sais pas davantage. Et dire que cela vient de l'inconscient ne fait que déplacer un problème, mettre un chaînon de plus dans l'équation qui n'y apporte nullement. L'inné, la génétique et biologie y répond, pour ce qui est du physique, du visible. Pour le cas de ce qui ne l'est pas, la conscience, l'inconscient, difficile de répondre. Rien n'empêche que cela vienne de la même chose. Dans mon langage, cela revient à expliquer d'où sort la sensibilité : que nous le soyons ne me surprend pas, étant des êtres sensibles dès le départ, et avant toute chose. Mais tu ne nais pas vierge : tu as des parents. Des maladies sont innées, génétiques, pourquoi pas alors ce qui nous constitue? Nous ne sommes pas les purs produits de nos parents, mais nous le sommes quand même, dans la mesure où nous sommes un mélange complexe de ceux-ci. Si complexe que nous y ressemblons sans nous confondre avec. Pour les réflexes, de même, et d'autant plus avec les instincts : si je me persuade que je mange par "envie", par "plaisir", je ne fais que déformer agréablement ce qui est le véritable but : survivre. Nous avons tendance à voir dans les réflexes des actes de l'esprit, de la conscience ou de l'inconscient. Ce n'en est pas la cause, mais la conséquence, pour ne pas dire le moyen. Si j'ai faim, c'est bien mon corps qui a faim. Si j'ai peur, c'est bien mon corps qui souffre, même si j'en ai conscience, et c'est bien lui qui risque de faire face à la douleur, même si j'ai conscience de la douleur. Nous croyons que l'esprit est plus fort que le corps, nous ignorons trop que l'esprit l'est tant que le corps nous laisse le penser. Parce que l'évanouissement, c'est bien une "perte de conscience". La conscience n'est plus là, le corps n'est pas mort. Comment penser, face à ça, que la conscience, c'est "nous"? Comment penser, que les réflexes, ce sont des produits d'une chose que nous ne sommes même pas capable de définir et comprendre réellement? Je n'y vois qu'un besoin métaphysique. Le réflexe conditionné, c'est la force de l'habitude. C'est vrai pour les cellules, d'ailleurs : c'est bien le principe du vaccin, que de créer un réflexe plus efficace face à un danger. Vous y voyez de l'inconscient, une force obscure qui nous fait agir, je n'y vois qu'une réaction du corps par apprentissage. Si ce n'est qu'il se trompe parce qu'il réagit à un stimulus qui ne prévoit pas l'ensemble. Autrement dit, il anticipe la cause, mais pas la conséquence. Pareil pour un automatisme. Tu peux penser que c'est par volonté que tu parviens à trouver un automatisme, mais ne l'acquiers-tu pas, justement, par la répétition d'une même chose? Quand tu apprends à parler, tu te trompes, apprends, comme pour un réflexe. Tu tombes souvent avant de savoir conduire un vélo, même si certains sont plus rapides. Cela dépend de nos angoisses, en général (l'angoisse, n'est-ce pas encore ici quelque chose de très corporel?). Le fait de ne pas raisonner sur une chose ne veut pas dire qu'une chose raisonne pour nous (celui qui est triste est-il forcément gai, comme tu le disais plus haut?). Et tu as raison, quand tu dis que nous "pensons" nos actions, que je pense devoir monter sur le vélo et pédaler : mais ton corps n'a aucune raison de te dire non. Il te le dit seulement si tu angoisses au point d'en avoir une peur incompréhensible pour les autres. MAIS, et il y a un mais, le corps domine notre conscience. Prends le cas de l'évanouissement. Que reste-t-il quand la conscience n'est plus là? Rien? Assurément pas. Que cherchons-nous à sauver quand il est blessé, ce fameux corps? La conscience? Assurément pas. Que cherchons-nous à faire dans une thérapie? Accepter notre conscience? Assurément pas. Pourquoi? Parce qu'une angoisse, c'est corporel. L'humeur, c'est corporel (tu ne prends pas des médicaments pour ça?). Certes, tu peux passer par la persuasion de toi-même, ce qu'on appelle la conscience, l'effet placebo dans d'autres cas. Seulement, parce que nous croyons être une conscience, un esprit, nous pensons que nous le sommes. Cela fonctionne quand le corps est sympathique, cela l'est moins quand il est problématique. Avant d'être une conscience, et a fortiori un inconscient, tu es ton corps, une sensibilité, un rapport au réel, une partie, même, de ce réel. Que tu greffes ensuite quelque chose au-dessus parce que tu as besoin de penser que tu es celui qui domine, qui contrôle (oh, encore un instinct?), c'est légitime, apparemment, mais une grave erreur quand il y a un problème. Nous nous éloignons du corps quand nous devrions être au plus près de lui. Ah! J'espère que tu ne me penses pas à ce point fermé. Je m'intéresse beaucoup à la psychiatrie et psychologie, et dans une moindre mesure, à la psychanalyse. Parce que c'est une composante de notre petit monde, et que j'aime comprendre. Son rôle, autant que la médecine, est essentiel et honorable. Ca, je ne le remets pas en doute. Ce que je remets en doute, ce sont les points de départ. Par exemple, quand une question t'es posée, tu as une tendance, très logique, à répondre. De fait, "Dieu existe-t-il?", tu réponds "oui", "non", "peut-être", "je ne sais pas". Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Quand on te dit "l'inconscient est-il la cause de nos actes non réfléchis?", tu peux répondre de même. Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Nous l'avons fait avec Dieu, pourtant. J'ignore si cela est une bonne chose, mais nous l'avons fait. Nous avons plus de mal avec ce qui est plus récent, mais tout aussi mystérieux. Peux-tu seulement me dire réellement ce qu'est la conscience, l'inconscient, pourquoi elle est ou comment elle est? Tu le peux, par ses conséquences, et tu fais de sa conséquence supposée sa raison de son existence, comme un croyant qui, parce que le monde existe, Dieu existe. Je ne dis pas qu'ils se trompent (comme DdM, je ne suis qu'un petit étudiant de 21 ans qui pense avec arrogance qu'il a raison), mais il ne me semble pas qu'ils aient raison. On peut penser qu'ils sont dans le juste et que les solutions manquent encore, comme c'est le cas en médecine du corps. Il y a néanmoins une énorme différence : le virus, la bactérie, le défaut, le problème, tu peux le voir quand tu sais ce qu'il est, en médecine. Dans notre cas, tu ne verras jamais une conscience, une conscience mal faite, un inconscient. Le but est le même, le cas est différent, plus complexe ici. Et, il me semble légitime de se demander s'ils sont seulement dans le vrai. Parfois, les postulats de départ sont les problèmes du reste. Mais je peux me tromper. Ce n'est qu'une idée, après tout. Parce que dès le départ, nous ne sommes pas les mêmes. Si nous étions strictement les mêmes, nous ferions strictement les mêmes choses. Même nos corps diffèrent, alors pourquoi pas le reste? Tu as ceux qui ne prennent pas de poids en mangeant beaucoup, et ceux qui en prennent en mangeant peu. L'égalité n'étant pas, tu ne peux pas avoir une égale situation ensuite. Autant pour moi! La réponse me paraît évidente, pour le coup : les besoins (désirs) ne sont pas les mêmes, et ils le sont parce que nous ne sommes pas les mêmes. Et nous le sommes d'autant moins à mesure que l'expérience nous forge. Intéressante distinction que je n'avais pas vu, entre comprendre et répondre. J'ai peut-être fait erreur pour le coup sur la même nature des questions, effectivement. Mais tu as ainsi ta réponse, cela dit : le plaisir du philosophe, de celui qui se questionne de cette manière, c'est comprendre. Ah! Là est tout le problème. Quand il s'agit d'un sujet "secondaire", sans grande importance, l'humilité peut suffire à parvenir à une entente. Quand il s'agit d'un problème de fond, véritable, essentiel, et tout ce qu'on veut, nous sommes plus incisifs, et inévitablement moins enclins à lâcher prise parce que davantage convaincu, pour ne pas dire ayant foi en la chose. Oh, nous ne poursuivons pas le même but, je crois : tu cherches à lever le voile de ton ignorance, je cherche plutôt à rassembler les vues, ce qui passe par une moindre ignorance (comment rassembler deux choses que tu ne connais pas, voire que tu ne comprends pas?). Mon objectif n'est donc pas de dépasser quoi que ce soit : qui irait défier l'infini?

Winona : Hahaha! Non, ce n'est pas une traduction de la/d'une chanson! Tequila : Ah, ceci explique cela! Je comprends mieux pourquoi je l'aime bien! (Et, je songeais justement à la moustache) Pti Charlot : C'est gentil Cela dit, ça me gêne quand même, j'le trouve pas plus réussi que ça, pour le coup, le texte. J'en préfère d'autres, m'enfin!