Jedino

Ah c'est sûr que s'ils étaient de droite, les élèves seraient ô combien mieux instruits. Il n'empêche qu'ils ne font pas les programmes et les politiques, au mieux peuvent-ils dire que celles-ci sont idiotes. Pour le reste, sauf à considérer que les professeurs sont plus mauvais que de ça cinquante ans, ce dont je doute, la raison de ce constat me semble un tantinet plus complexe qu'une simple "gangrène" politique des professeurs. Sinon, en effet, je peux faire le constat que la montée de la droite, extrême ou pas, dans le professorat influe directement et fortement sur les performances scolaires des élèves (ce qui, vous en conviendrez, est idiot).

On m'aurait donc menti : la droite n'a pas (largement) été au pouvoir depuis cinquante ans. Il serait temps de revoir les cours d'Histoire apparemment.

Tu me donnes l'impression de considérer que notre choix n'est pas une cause en elle-même, lui-même effet de nombreuses autres causes. En faisant ce postulat, je suis peut-être dans le fatalisme en effet. Cela dit, je ne nie pas les fluctuations de l'évolution, bien au contraire. Si nous l'imaginions en courbe, elle pourrait être croissante, décroissante ou stable, mais elle resterait continue. C'est là où nous divergeons : je ne crois pas à l'effet de rupture, mais je peux concevoir une forte croissance ou décroissance. Si je comprends bien, tu fais de l'interaction entre deux systèmes l'argument selon lequel il est absolument imprévisible. Toutefois, il n'est pas impossible de trancher. Certes, le traitement à mener dépend de la personne, de sa personnalité, de ses antécédents, etc., mais notre comportement est loin d'être si imprévisible que cela. J'en veux pour preuve notamment le fait que des avancées se font toujours plus loin dans la prédictibilité du comportement du consommateur, par exemple, Netflix étant le cas d'école dans cette histoire. Maintenant, en effet, il est difficile de connaître et gérer l'ensemble des variables permettant une parfaite prédiction, d'où le rôle des probabilités et statistiques en ce domaine. Si nous parlons en fait, tu as raison. Si nous parlons en absolu, je n'en suis pas certain. Si tu fais le postulat que le "pourquoi" est une question qui a du sens, objectivement parlant. Si ce n'est qu'un voile humain sur le "comment", ce n'est finalement qu'une question très humaine, peut-être même trop, qui porte le risque de nous égarer. Il s'agirait donc de savoir si c'est effectivement une chose qui échappe à notre investigation ou si ce n'est qu'une manière de nous rassurer de la froideur de cette investigation. Un tel choix n'est pas sans conséquence. A quel moment libérons-nous notre corps ? Ne mangeons-nous, buvons-nous, dormons-nous, déféquons-nous, copulons-nous pas ? Notre existence ne tourne-t-elle pas essentiellement autour de ces besoins ? Je ne vois là aucune liberté, seulement un travail continuel de notre existence pour remplir de près ou de loin les besoins essentiels qui nous porte, à quoi s'ajoute notamment celui de se socialiser, typique des animaux sociaux puisque nécessaire à leur développement et survie-sécurité. Mais là où tu as raison, c'est qu'en plus des lois naturelles, nous avons construit des lois sociales pour régir notre existence, lois qui ne sont pas détachées des lois naturelles (construire un habitat n'est pas s'en détacher, sauf à considérer la fourmilière et l'organisation que les fourmis ont comme étant la preuve de leur liberté d'action et de pensée). Nous appelons cela norme, loi, mais ce ne sont que des façons de borner ce que nous craignons, à savoir la divergence. Mais pourquoi créons-nous ces règles sociales ? Ce n'est jamais que pour une chose : se protéger corporellement-psychiquement de l'autre. Si nous étions libres, véritablement, nous ne serions sans doute pas. C'est en tout cas le postulat fait qui justifie l'ensemble de nos limitations, même les plus idiotes. En effet, nous pouvons constater que matière et vivant sont tous deux vrais. Là encore, nous avons une idée du "comment" l'inerte peut passer au mouvant et vivant. Encore une fois, nous posons la question du "pourquoi" qui, plus nous en parlons, plus me paraît être une fausse question. La physique se passe de raison : elle fait et défait au gré d'interactions. Ce qui se cache derrière ce besoin de réponse, ce "pourquoi" le vivant, c'est un besoin de croire que notre présence en ce monde n'est pas le fruit d'un simple hasard, un besoin de penser que nous avons effectivement un rôle à jouer plus grand que simplement le nôtre, bien éphémère.

Tout est effectivement dans la façon de le définir. J'y vois au moins deux définitions : - la méchanceté est l'expression d'une personne méchante, donc la définition la plus simple, celle qui dit que la méchanceté émane du méchant - la méchanceté est la catégorie donnée à l'acte d'une personne sur le moment ou par la suite. Autrement dit, en définissant la méchanceté non pas comme étant une personne naturellement méchante mais comme le fait d'avoir des actes jugés comme tels, tu es déjà plus proche de ce que nous vivons. En effet, nous sommes tous amenés à faire actions tantôt méchantes, tantôt égoïstes (et de différents degrés, d'ailleurs), et nous sommes amenés à faire au contraire des actions bonnes ou charitables. La méchanceté serait donc le rapport perçu et positif entre les actions "méchantes" et les actions "bonnes". Cette nuance me semble importante car il ne faut pas oublier qu'une personne ordinaire peut être amenée à faire des actes terribles, en particulier dans une situation extraordinaire (ce que Arendt appelait le "mal ordinaire") ou dans une situation sociale où la personne s'approprie le rôle qu'elle s'imagine devoir prendre (expérience de Stanford). Le problème est encore plus complexe, et là j'en appelle à ce que disait crabe fantome : certaines personnes ne ressentent pas d'émotions, et donc ne comprennent pas notre graduation entre le bon et le mauvais d'un point de vue émotionnel. Elles n'ont donc pas un référentiel qui est le nôtre. De même, se construire dans l'enfance/adolescence de façon durable dans un monde de violence ou bien connaître la violence de façon durable amène nécessairement à une évolution de la personne vers un référentiel qui n'est pas compatible avec la vie civile que nous imaginons et qui nécessite un travail énorme et complexe pour tenter de réadapter ces personnes à une situation "normale". Donc non, la méchanceté ne se résume pas à la volonté de faire le mal, le fait de faire du mal pouvant venir d'une intention bonne. De même, le plaisir de faire du mal n'est pas une nécessité à la méchanceté, sauf à réduire la méchanceté au sadisme, ce qu'elle n'est pas exclusivement. Nous pouvons en effet faire du mal (et j'insiste, j'entends par là faire une action qui sera mauvaise) par sadisme, mais aussi par égoïsme, par altruisme, par naïveté, etc. Sauf à parler des actes les plus extrêmes, donc ces situations où nous confondons la personne avec ses actes (le "méchant"), la méchanceté est une réalité bien plus ordinaire. Maintenant, en effet, nous faisons aussi la nuance entre l'intention et l'acte : plus l'intention nous semble mauvaise, moins nous serons indulgents. C'est pourquoi, oui, nous sommes plus tolérants avec quelqu'un qui m'a vexé en me disant quelque chose qui m'a fait mal parce qu'il ignorait sur ma vie qu'avec quelqu'un qui m'a rejeté parce qu'il ne s'intéresse pas/plus à moi, et plus encore qu'avec quelqu'un qui m'a tabassé parce qu'il avait besoin de se défouler et que ça lui faisait plaisir. Ainsi, nous jugerons quelqu'un d'être méchant, de faire preuve de méchanceté, selon l'intention de ses actes, selon les conséquences de ses actes, mais aussi selon la fréquence de ses actes mauvais (et, si cela nous concerne, selon la façon dont nous vivons ce qu'il nous a fait, donc selon notre propre sensibilité et tendance à objectiver ou pas ce qui nous arrive). Ce n'est donc pas uniquement la personne traumatisée ou insensible, mais ce n'est pas non plus quiconque fait un acte mauvais. Et dernière chose, et ensuite mon pavé (et je m'en excuse) est fini : il me semble dangereux de vouloir figer la personne dans une définition, notamment le fait d'en dire qu'elle est méchante. L'humain est sujet à évolution. L'humain est aussi sujet au paradoxe, y compris dans les cas qu'on pourrait juger comme les plus désespérés. Et c'est bien pour cette raison que vous, moi, pourrions aussi faire du mal, beaucoup de mal, selon l'évolution du monde, de notre vie, etc.

C'est bien pour cette raison que la possibilité de bloquer ce droit aux personnes me semblerait essentiel : si effectivement quelqu'un venait à masquer excessivement les postes de certains qui sont dans les règles, il perdrait ce droit-là et ses sujets seraient de fait gérés par les modérateurs classiquement, donc comme aujourd'hui. Là où tu as raison, c'est qu'effectivement le rôle du modérateur évolue et nécessite de revoir rapidement si ce qui a été fait est correct, là où il doit actuellement voir en détail si ce qu'il va faire est correct. Après ce n'est qu'une idée, je n'ai qu'une vague représentation du comment ils s'organisent et je ne fais que supposer le gain que cela pourrait permettre. En effet, si les personnes sont essentiellement indisciplinées, cela va ne faire qu'aggraver la situation puisqu'ils passeront leur temps à corriger et bloquer ce droit aux personnes.

Pour l'heure, je trouve la tienne un peu floue, peux-tu expliciter que je puisse répondre à ta question ?

Je le vois plus comme une modération intra-sujet par les forumeurs eux-mêmes et supervisé par le dessus par les modérateurs en tant que tel, et je l'explicitais davantage pour essayer de montrer que l'idée n'était pas si irréalisable que cela. Autrement dit, je ne voyais pas ça comme la tyrannie d'un créateur du sujet sur son propre sujet afin d'évacuer ce qui le dérange, mais comme une façon de faire de la modération par le bas. C'est une façon aussi de responsabiliser les personnes en leur donnant la possibilité d'être acteur. Ce n'est donc pas une façon d'élire le meilleur gestionnaire du mois mais bien de : 1) Donner la possibilité à qui le souhaite de gérer à son échelle ce qu'il a créé pour appliquer les CGUs, avec un rétrocontrôle possible des modérateurs 2) Si les personnes jouent le jeu, de réduire la charge de travail d'un modérateur 3) Si les personnes jouent le jeu, de les sensibiliser au travail d'un modérateur, de les impliquer dans le bon fonctionnement de leurs sujets et donc du forum, et auxiliairement de faire intégrer les CGUs par tout le monde. Les personnes se plaignent assez fréquemment du travail des modérateurs. C'est donc une façon de leur montrer que ça n'est pas si simple. Dans l'idéal, c'est une façon aussi de faire des personnes elles-mêmes les modérateurs de leur forum - les modérateurs devenant ainsi une instance de contrôle, les modérateurs des modérateurs en quelque sorte, présents pour éviter les abus éventuels qui existeront nécessairement.

Donner la possibilité de modérer ses propres sujets si on le décide est séduisante. Le défaut majeur que j'y vois n'est pas la multiplication des sujets mais le risque qu'il soit justement maître d'une situation dans laquelle il n'est par définition pas neutre. En cela, pouvoir supprimer ce qu'il estime ne pas correspondre à son sujet me semble abusif car les lecteurs sont en droit de se faire leurs avis. L'idée de masquer me semble donc déjà plus raisonnable puisqu'il est possible d'avoir une action correctrice. Ainsi, les modérateurs du forum seraient en mesure de restaurer un message si le jugement du créateur du sujet n'est pas objectif, voire de retirer son droit de modérer s'il en abuse, à savoir s'il interdit globalement le droit de s'exprimer aux autres. En effet, nous sommes sur un forum. Si l'objectif est de discourir seul, il existe le blog. Ainsi, cela me semblerait viable à la condition qu'une action par les modérateurs puissent se faire pour corriger les éventuels abus. J'irais plus loin d'ailleurs pour faciliter le travail de ceux qui doivent du coup estimer si l'action de la personne sur son sujet est légitime : le fait de masquer un message devrait s'accompagner d'une justification obligatoire. Ainsi, la personne sur son sujet n'est pas un tyran mais un gestionnaire, gestionnaire qui peut perdre son droit temporairement s'il en fait un usage trop personnel.

Je vois. Mais en soi c'est un catalyseur de ce que tu sais faire naturellement en "forçant" le processus par retour et donc apprentissage conscient. Nous créons constamment des stratégies pour tenter de contrôler ce qui peut nous troubler. Il n'empêche, je ne vois pas en quoi nous pouvons affirmer que c'est la conscience qui agit sur le cerveau, ou bien si c'est le cerveau qui, pouvant se voir dans le miroir, agit sur lui-même par le biais de son outil qu'est la conscience. En tous les cas, c'est un fait que l'apprentissage peut être fait pour de nombreuses choses, y compris nos capacités en lien avec le cerveau (c'est vrai par exemple aussi de la capacité à spatialiser comme il faut le son avec le son 3D). Tout dépend de la liberté dont nous parlons. Si pour toi la liberté est la limitation maximale des contraintes, comme la personne dans une petite pièce, nous pouvons (en partie) en effet les limiter, en tout cas concernant les contraintes spatiales (les temporelles me semblent plus complexes déjà). Si tu entends la liberté comme la capacité à choisir librement, donc indépendamment de toute contrainte (temporelle, spatiale, sociale, individuelle, etc.), ton degré de contrainte peut effectivement varier. Ce n'est pas fixe. Néanmoins, ton degré de liberté n'est jamais infini. Autrement dit, tu n'es jamais indépendant de toute contrainte, même si tu peux en avoir le sentiment et parvenir à te défaire de quelques unes par quelques stratégies (parce que celles-ci sont modifiables et donc déterminables de par ta personne). Tu peux effectivement voir la peur comme une prévision-anticipation irrationnelle puisque qu'en effet tu supposes que le danger existant, tu peux être mis en danger et donc en avoir besoin. Loin de moi cependant l'idée de justifier. Je constate seulement que nous fonctionnons essentiellement ainsi, et c'est particulièrement vrai de nos peurs. Comme je le disais, il me semble que nos positions sont trop opposées pour pouvoir se rejoindre. Le simple vocabulaire l'atteste d'ailleurs : tu parles plus volontiers de changement quand je parle d'évolution. Pourquoi une personne "change", c'est-à-dire évolue-t-elle de façon rapide et suffisamment frappante pour laisser penser qu'elle soit une autre ? Une telle évolution est rarement défaite de toute raison, que ce soit la conséquence d'un événement ou d'une prise de conscience pour une raison ou une autre. La définition d'une chose se fait notamment par des propriétés, une description de ce que cela est, etc. Cela dépend, en effet, mais cela n'est pas incompatible avec ce que je dis. Le déterminisme ne renie pas le fait qu'une chose soit une chose, à savoir qu'elle est quelque chose, qu'elle a des propriétés, qu'elle se décrit d'une certaine manière. Sauf que notre sujet n'est pas celui de savoir ce que sont les choses mais quelles sont la façon dont elles interagissent entre elles. Mais là où tu as raison, oui, c'est que cette "chose" peut avoir une causalité interne, une causalité qui peut impacter la façon dont elle impacte une autre "chose". Concernant l'idée que le carré est incompatible avec le cercle, tu amènes l'idée que les propriétés peuvent être effectivement irréconciliables. Et, en effet, deux choses peuvent être différentes et n'avoir aucune relation de cause à effet entre elles. Je fais une différence conceptuelle entre expliquer et comprendre. Si je peux expliquer froidement (en partie ou tout selon l'état de la connaissance), objectivement, comment tu le ressens, je ne peux pas par ce moyen-là comprendre ce que tu ressens effectivement et dans toute ta subjectivité. De même, je ne pourrais pas te dire "pourquoi" tu es en vie, mais je pourrais te dire, partant de ce fait-là, comment tu fais pour vivre. La science s'applique à expliquer le comment et laisse aux métaphysiques le soin de spéculer sur le pourquoi. En cela, non, pour comprendre ce que tu ressens en tant que personne à personne, cela n'a aucun intérêt véritable. Pour comprendre le fonctionnement de ce que nous ressentons et sommes, en revanche, il est globalement le seul outil que nous savons (sauf à tomber dans des considérations de l'ordre de la croyance). Il y a des choses intéressantes dans ce que tu cites-là. Je n'ai malheureusement pas le temps de tout commenter en détail (et puis je n'ai pas forcément grand chose à en dire non plus). Pour répondre malgré tout à ton paragraphe personnel, la naissance des concepts est la même que pour le reste des concepts du langage : il provient d'un besoin de définir une chose que nous constatons. Cette chose peut néanmoins être sensible (une fleur, une table) ou abstraite (la liberté est un concept abstrait, le cercle aussi). Qu'est-ce qui justifie la naissance d'un tel concept ? Dans son sens de libre-arbitre, essentiellement la conviction que nous sommes en mesure d'édicter-déterminer nos propres choix. Pourquoi ? Car nous avons le sentiment de pouvoir choisir indépendamment de toute contrainte, ce qui n'est évidemment pas vrai puisque le corps en lui-même édicte un certain nombre de besoins (et ce n'est là que pour citer les plus évidentes). Quant à savoir qui de toi ou de moi a raison, si nous avons l'un ou l'autre raison car ce n'est pas même sûr, nous pourrions débattre éternellement sur la question : dans la mesure où rien ne vient expliquer ce qu'est la conscience et pourquoi elle est, nous nous référons à nos convictions qui justifient notre prise de position. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à penser que notre conscience se détache du corps : elle est donc son fruit, fruit d'une évolution que nous ne savons pas expliquer. Pourquoi est-elle restée sachant qu'elle apporte des contraintes et des difficultés en plus ? Parce qu'elle propose un panel d'actions différent des réflexes, plus élaboré, plus raisonné, et donc plus à même d'assurer la survie et la reproduction. Mais une construction de notre cerveau n'est en rien négatif : "nous" vivons dans la représentation qu'il se fait du réel et de ce qu'il anticipe comme réel. Maintenant, je n'empêche personne de croire que nous sommes davantage, que ce soit un esprit, une âme, ou bien un quelque chose un peu méta capable de décider au-delà de ce que nous "impose" notre cerveau et corps.

Si ton propos est de dire qu'un modèle théorique n'est jamais qu'un point de vue sur la réalité, nous sommes d'accord. Tu penses peut-être aux neurones miroirs qui font qu'une fois que tu sais faire du vélo le simple fait de regarder quelqu'un en faire allume les mêmes zones que lorsque toi-même tu en fais. Pour le reste, en effet, il est possible pour certaines personnes de s'exercer (au prix d'un lourd effort cognitif) à s'améliorer, par exemple dans le contrôle d'une voiture par la "pensée". Je vois bien la différence conceptuelle. J'ai en revanche davantage entendu parler de personnalités, l'une étant effectivement ce que nous sommes habituellement, l'autre étant celle qui nous correspond pendant le stress vital, à savoir l'animale. Mais ça devient trop conceptuel pour moi, je ne maîtrise pas les tenants et aboutissants du débat là. Comme entité libre et apte à faire ses choix en toute liberté, en effet. Comme produit de l'évolution du cerveau permettant d'atteindre certaines fins qui nous étaient inaccessibles et représentant un avantage évolutif, non. Notre évolution n'est qu'on constat a posteriori. Elle n'a pas lieu de s'opposer à nos choix puisque "nos" choix sont aussi, et d'abord, les siens. Il y a donc non-sens à ce qu'elle nous contredise. Cette décorrélation amène généralement au monde du pathologique. Car nos besoins ne se limitent plus à des besoins purement corporels : la conscience ajoute celle de l'occuper. Tu noteras que son inaction, à savoir l'ennui, est assez insupportable (puisque c'est un vecteur pour faire, au sens large du terme, et non pas pour le contraire). Créer des armes pourrait sembler contre-productif, en effet, si nous n'estimions pas la domination de l'autre comme le moyen le plus simple de le plier à notre volonté ou, au contraire, de se protéger de sa domination. Et l'arme appelant l'arme, il suffit d'une pour que tout le monde souhaite en avoir une. Donc, nous en produisons, et d'autant plus que d'autres intérêts s'y ajoutent, notamment économique. Au départ de tout, cela permettait, outre de dominer les voisins, de pouvoir se nourrir. La domination étant "totale" actuellement, ce deuxième intérêt, celui de combler notre absence de griffe, n'a plus spécialement lieu d'être. Reste donc le premier. Après avoir écouté quelques cours en gestion des connaissances, notre vision reste inconciliable : je pense l'émergence des idées comme étant évolutive, à savoir que tout est continu avec des variations diverses, tandis que tu y vois la possibilité de ruptures. A mon sens, tu regardes la situation à l'envers : tu constates la conséquence, le résultat qu'est la peinture, avant de voir la cause, ce qui donne le sentiment qu'elle vient effectivement "comme ça", qu'il fallait y penser à un moment ou à un autre. Mon point de vue est inverse : nous en sommes arrivés à le penser, et donc, à produire la peinture. Comment est venue cette idée ? Avant qu'elle n'émerge, je faisais ceci, ou peut-être rien, je me demandais autre chose, et à force d'y penser et de l'oublier, donc de faire varier la courbe, on finit par atteindre la valeur qui serait notre idée. Nous sommes irréconciliables sur ce point. Ton deuxième paragraphe découle de ton point de vue qui est inverse : tu te demandes si un pharaon pouvait anticiper les temps modernes. Il est évident que non, et ceci car tu regardes la conséquence avant d'en avoir une des origines/causes. Le temps n'avance que dans un sens, il est donc normal d'avoir du mal à anticiper en un temps t ce qui se passera à t+1. Le déterminisme permet d'anticiper certains aspects, les plus évidents, les plus faciles à prévoir, mais il est parfois trop complexe de pouvoir le faire. Il n'empêche que si nous sommes d'accord sur le fait que tout ne peut pas être découvert en toutes les époques car, justement, la connaissance évolue (et non pas apparaît par rupture). Avant de pouvoir développer un avion, je dois avoir un niveau de connaissance suffisant en de nombreuses sciences et techniques. Une fois ces causes réunies, je pourrai faire émerger l'idée d'avion (de façon à le rendre fonctionnel). L'imagination, elle, en effet, se passe de la faisabilité immédiate, mais elle n'en répond pas moins à des causes qui lui sont propres. Et je m'excuse si toutes mes réponses ne sont pas développées et dans les clous, je fatigue ce soir.

Nous sommes donc bien d'accord, mais je préférais en être sûr. Je vais m'attarder sur votre conclusion initiale : Le constat est évidemment difficile à contredire puisqu'il y a effectivement une séparation des sciences qui s'est faite (même si nous sommes à l'heure des rapprochements discrets entre différents domaines), et c'est là votre premier argument pour défendre l'idée que l'influence des philosophes en science est actuellement presque insignifiante, sauf à être des scientifiques de la science en question. Tout est en réalité dans la notion de "maîtrise" que vous utilisez : si c'est le fait d'expérimenter au quotidien, de participer activement à l'évolution de cette science, alors votre conclusion ne peut qu'être vraie. Si, en revanche, il suffit d'une compréhension profonde des concepts somme toute théorique, alors la conclusion peut être nuancée. J'irai plus loin en avançant l'idée que le constat n'est pas aussi clair qu'il peut être fait pour toutes les sciences. Je pense notamment aux réflexions éthiques qui peuvent animer certaines sciences et dans lesquelles un philosophe a tout à fait sa place. Il en est de la question du clonage, des organismes génétiquement modifiés, et ce ne sont là que deux exemples qui me viennent directement. Si nous prenons les cas que vous préférez citer, par exemple, la physique, le philosophe peut notamment trouver sa place dans les questions métaphysiques qu'elle peut poser (ce qu'est le réel, ce qu'est l'univers, etc.). Dans les deux cas que je donne, a-t-il besoin d'un niveau de maîtrise de l'ordre de l'activité pour la science ? Assurément non, il peut se contenter d'en comprendre les tenants et aboutissants. Ainsi, il n'est pas un scientifique mais bel et bien un philosophe qui possède, certes, des connaissances dans telle ou telle science. Le fait d'être scientifique au départ facilite évidemment cet apprentissage, et c'est pourquoi les philosophes sont si souvent aussi des scientifiques. Concernant les mathématiques pures, qui sont un cas particulier des sciences, un philosophe n'a effectivement que peu de places actuellement à s'y faire. La seule influence qu'il peut y avoir est une réflexion vieille comme la philosophie qui est de savoir si oui ou non les mathématiques sont réelles, le réel donc, ou bien si elles sont la construction formelle de cerveaux humains. Donc, pour conclure, votre conclusion n'est pas fausse mais elle ne me semble pas vraie pour autant car la réalité est, en fait, plus complexe et plus nuancée selon la science dont on parle.

Avant tout débat, il s'agit de savoir de quoi nous parlons : la science se réduit-elle aux mathématiques et à la physique pour vous ?

Je rebondis sur le cas du nombre pi et du cercle. Tu considères ceci comme le signe de l'indétermination des choses, de l'imprévisibilité intrinsèque du réel. Mais pourquoi ne serait-ce pas plutôt le signe de l'imperfection de notre paradigme par rapport au réel ? Autrement dit, le signe que notre construction n'est jamais qu'une construction qui, en effet, souffre de faiblesses, par exemple l'infinité du nombre. Ou bien, et c'est le troisième cas, les deux s'accordent : le modèle mathématique est semblable au réel, à la forme du cercle, et la seule véritable faiblesse qui persiste n'est pas l'infinité du nombre, mais notre propre limitation (pour le cercle, notre finitude ; dans le cas de la mesure d'une côte, celle de notre capacité à percevoir la plus petite unité théorique constitutive). Considérer l'imperfection de la science et de ses moyens, et donc sa précision, ne me semble pas être le meilleur argument pour démonter le déterminisme puisqu'il n'en souffre pas dans l'absolu. En revanche, et effectivement, il nécessite des approximations toujours plus grandes dans les faits puisque par définition notre science n'est jamais qu'une étape imparfaite de "la" science qui, elle, ne souffre d'aucune difficulté telles que notre incapacité à observer le plus petit élément constitutif potentiel (et ainsi, la meilleure précision possible, à savoir parfaite) ou notre propre finitude (et donc la nécessité d'utiliser des nombres arrondis plutôt qu'infinis). Exact, il me semble. Donc si je comprends bien, pour toi, dans l'expérience de Libet, la personne est en mesure de faire un autre choix que celui fait (apparemment) par le cerveau par l'observation de son activité ? Ce que tu appelles la faculté de juger. Mais qu'est-elle, que fait-elle et d'où vient-elle en ce cas ? Si pour toi "nature" correspond à notre part d'animalité, nos "réflexes/instincts animaux", nous sommes d'accord sur le fond. En effet, mais nous faisons tous les deux l'hypothèse d'un système parmi d'autres. Autrement dit, d'un système qui n'incorpore pas tous les éléments. Or, le système le plus convaincant d'un point de vue explicatif est nécessairement celui qui prend en compte tous les éléments, toutes les variables (dans l'idéal). Autrement dit, la poignée de sable qui fait déconner tout le rouage, la contingence qui vient s'ajouter là où elle n'est pas attendue, ce n'est jamais que la preuve de l'imperfection du modèle utilisé, que la preuve qu'un sous-système reste un sous-système susceptible d'entrer en relation avec d'autres sous-systèmes. Pour répondre plus précisément à ton exemple de l'être qui fait un geste : ce que tu appelles conscience ne pourrait être que l'illusion de la complexité et se résumer à une mécanique qui nous échappe pour l'heure. De fait, nous ne pouvons que croire à une conscience ou croire à la non existence d'une conscience, mais nous ne disposons d'aucun argument suffisamment fort, suffisamment vrai/réel, pour mettre à mal l'une ou l'autre des positions. Je pense donc que pour ce problème il est préférable de s'arrêter là, sauf à vouloir jouer à celui qui sera le plus buté. D'un point de vue systémique, si les causes divergent, l'effet est le même, il n'y a donc aucune différence en effet puisque je tomberai dans les deux cas. D'un point de vue éthique, car c'est là la question que tu poses, il est préférable de considérer que la première situation (par inadvertance) est plus tolérable que la deuxième (sciemment). De fait, la création qu'est la loi s'ajoute dans le système et vient contraindre les causes pouvant amener au deuxième cas pour éviter que ses effets ne soient créés. Mais l'éthique n'est en elle-même qu'un moyen, qu'un outil, de privilégier des causes à d'autres pour tendre vers certains effets plutôt que d'autres et, ceci, de façon à créer une situation plutôt qu'une autre. Cette action-anticipation sur les effets en attaquant ses causes, c'est ce que tu appelles volonté, intention, esprit, etc. Cette capacité à faire choix (qui n'est finalement qu'une capacité à faire intuitivement des statistiques, donc à supposer la conséquence d'une cause que nous allons créer) n'existe que parce qu'elle a un intérêt évolutif : survivre plutôt que s'entretuer, le fait de vivre en paix étant considéré comme plus souhaitable que le contraire. Donc, nous agissons sur des causes pour éviter les effets qui mettent cela en péril. De fait, si l'effet est celui qui semble convenir, la personne cherchera à le reproduire. Et donc, si au contraire il existe une dérive, ce que tu appelles sortir de l'ordinaire, cela le marquera nécessairement et, à moins d'être avantageux pour lui, il cherchera à contraindre par les causes cet effet non souhaité. Bien évidemment qu'il est possible de le penser : si le déterminisme permet de prédire, la cause appelant l'effet, il s'attend à un effet semblable à chaque même action. C'est bien pour cette raison que nos comportements sont si semblables. Cette capacité à prédire se nomme anticipation pour nous, c'est-à-dire estimer l'effet logique à partir des causes que nous pensons celles qu'elles sont (à partir de notre savoir, expérience, etc.). Dès que l'effet escompté diffère des causes supposées, cela nous dérange : nous appelons cela nouveauté. Autrement dit, qu'est une intention, sinon le fait d'espérer voir l'effet attendu après y avoir mis les causes supposées idéales ? Que fais-je lorsque j'ai l'intention de séduire une fille, de défaire tes arguments, sinon agir d'une façon bien spécifique (que je suppose pouvant fonctionner) pour parvenir à ma fin ? Concernant les oeuvres symboliques que peuvent être une oeuvre dans une grotte : que l'effet soit social, spirituel ou psychologique, le fait même d'agir en vue de quelque chose, donc d'un effet, en y mettant des causes qui ne sont pas hasardeuses puisque le résultat est interprétable et interprété, démontre que l'intentionnalité n'est pas tellement détachée du déterminisme. Le seul contre-argument que je vois ici est le fait de mener une action sans chercher un effet, donc une action dans le vide, faite pour rien.

Le raisonnement me semble clair (attaquer le déterminisme sur sa capacité à prévoir). Cependant, si en effet rien ne semble nous permettre de prévoir l'action de l'homme perforant le coquillage, quand bien même nous supposons qu'il existe la rencontre entre l'homme et son imaginaire, et le coquillage. Il m'est par définition difficile de démontrer que sa cognition, à ce moment-là, bien déterminée, ait pu l'amener à mener une telle action par le stimulus qu'est la visualisation du coquillage (dans la mesure où les mécanismes de notre cerveau nous échappent largement). Concernant la feuille, la situation est en effet complexe puisqu'il peut y avoir beaucoup de variables, mais rien ne nous empêche en théorie de prédire l'exacte trajectoire de celle-ci. Un système dynamique peut être étudié et faire l'objet de prédictions. C'est en tout cas la prétention de la théorie du chaos qui, malgré une sensibilité forte des conditions initiales, entend étudier et prédire la situation des systèmes dynamiques que peut être une feuille accrochée à un arbre et qui, à une période donnée, pour des conditions physiques données, finit par tomber et virevolter en suivant une trajectoire d'apparence chaotique mais pouvant s'expliquer par le vent, son centre de gravité (je suppose), et sûrement d'autres choses qui m'échappent. Pour le coup, je suis bien moins sûr de toi sur notre capacité à véritablement reconnaître l’intentionnalité. Si nous pensons effectivement pouvoir reconnaître celle qui nous ressemble, encore que cela ne reste qu'une supposition puisque nous sommes plus enclins à en donner à qui nous ressemble, je reste malgré tout méfiant : nous attachons une intention à notre ancêtre qui a souhaité faire un outil, mais nous avons beaucoup plus de mal à le faire quand il s'agit d'un singe, et nous n'en attribuons aucune dan les constructions animales que peuvent être par exemple les fourmilières (ou dans le fait de tournoyer dans le ciel en l'attente d'une proie, ou dans le fait de prévenir ses semblables à l'approche d'un prédateur, etc.). Les phénomènes chaotiques ou la mécanique quantique n'infirment pas le fait de méconnaître un système. En effet, le chaos est le fait d'être hypersensible aux conditions initiales, mais il est possible que nous n'avons pas en main toutes les variables par incapacité à le calculer/modéliser ou par ignorance. Quant à la mécanique quantique, elle démontre uniquement que l'observateur/l'observation n'est pas neutre, autrement dit qu'elle affecte l'objet de son observation. Notre incapacité à l'observer dans son entièreté n'invalide pas notre méconnaissance, bien au contraire. Le déterminisme estime sa réponse suffisante lorsqu'elle permet de prédire. C'est d'ailleurs ton argument majeur pour le contrecarrer. Et en effet, l'approximation est la solution que nous trouvons généralement quand nous ne parvenons pas à mieux expliquer quelque chose. D'où le rond que nous remplissons d'une infinité de carrés mais qui n'est jamais satisfaisant puisqu'il n'est effectivement pas le rond. Mais la question que je te poserais et que je mets en lien avec ton argument conscient-inconscient est : est-ce que l'inconscient, parce qu'il n'est pas connu par nous, est-il moins déterminé que le conscient, ou ne l'est-il pas encore davantage puisqu'il n'est pas même possible d'avancer la notion de "libre-arbitre" ? De fait, s'il est lui déterminé par des mécanismes bien précis, et s'il est effectivement la matière qui permet d'arriver à la notion de conscient (car je ne suis pas certain que ce soit un couple, mais plutôt l'un qui précède l'autre, tout comme le cerveau s'active avant que nous décidions consciemment que nous allons faire cette action), comment justifier que le conscient ne serait pas soumis à ces mêmes lois déterminées, si ce n'est par un besoin de croire que ce n'est pas le cas ? Ton raisonnement tient la route mais s'appuie sur un axiome très discutable et discuté : en effet, tu postules que nous ayons une nature propre, à savoir une façon d'être pré-déterminée et pré-déterminante à l'égard de nos actions. Il me semble plutôt que nous érigeons un certain nombre de règles qui, elles, discriminent notre manière d'agir, mais elles ne sont jamais inviolables, évoluent avec notre vécu, et ne constituent pas de quoi définir une personne ou sa "nature". Tout est affaire de circonstances. Dans une situation jugée normale, nos règles sont généralement aisées à suivre si elles sont en adéquation avec notre environnement et ses contraintes. Dans une situation jugée anormale, elles ne sont que des souvenirs et n'empêchent aucunement d'agir à l'encontre de nos habitudes jusque-là (et, chose intéressante, souvent davantage à l'image de notre part animale que nous refusons tant). Tu fais l'hypothèse que, en un temps donné, chacun possède en lui A et B et, par relation, les mène à C. Autrement dit, que nous sommes intrinsèquement câblés de la même manière. Il suffit pourtant qu'une personne, possédant A, B, mais aussi D, fasse des relations et l'amènent à E. Nous ne naissons pas semblables, ne vivons pas les mêmes histoires, il est donc normal que les éléments qui constituent notre connaissance soient différents et nous amènent à des conclusions qui sont différentes. Il suffit qu'une façon de le faire soit originale par rapport à l'ensemble pour que cela paraisse être de la liberté. Maintenant, tu pourrais avancer l'idée que mentalement nous commençons souvent par imaginer A+B et que nous poursuivons en changeant l'opérateur ou en ajoutant d'autres composantes. Autrement dit, que nous composons avec liberté, que nous pouvons choisir la manière d'aller et venir. Prenons un cas, celui d'Einstein et la relativité. Avant cela, ce que proposait Newton correspondait à un A+B satisfaisant. De fait, tout le monde apprend, répond, imagine à partir de cette base-là. Vient cependant les difficultés et la nécessité de trouver un nouveau cadre. Raisonner par A+B n'a donc plus de sens, il faut "imaginer autre chose". Qui le fait ? Quelqu'un qui connaît le cadre, quelqu'un qui a l'habitude aussi d'en sortir, donc quelqu'un capable de préférer C+D s'il parvenait à un résultat convaincant. S'est-il dit, un jour au hasard, et si on mêlait temps et espace ? Ou est-ce le fruit d'une connaissance, d'une réflexion, d'un travail ? Ainsi, les relations les plus étonnantes, ce que nous appelons imaginer, ne découlent pas de rien, ne viennent pas de nul part : tout nous amène à le faire et nous finissons par le faire, même si nous ne savons pas comment. C'est en soi une espèce de système chaotique, une sorte de puzzle finalement : tu jettes sur la table les pièces et tu fais doucement des relations de proximité, parfois à tort, jusqu'à arriver au résultat - ici une idée. Car il est rare qu'une seule cause amène à l'effet escompté. Il faut souvent un ensemble de causes, causes que nous ignorons pour la plupart effectivement pour l'heure. Le fait même de scinder les sciences tient de l'absurdité car un phénomène peut faire appel à plusieurs causes de natures très différentes, et c'est bien pour cette raison que des rencontres se font régulièrement entre les différentes sciences. Pour le reste, dans la mesure où le cheminement de la science n'est pas achevé, tu es en effet libre de croire ce qui te plaît : soit que l'ensemble des parties explique le tout, soit que l'ensemble des parties ne suffit pas à expliquer le tout. Et c'est là la faiblesse de notre discussion : nous ignorons les limites.

Le déterminisme n'est pas l'immobilisme. Le fait que nous évoluons et que cette évolution se fasse à un rythme qui peut être inégal selon les périodes ne contredit pas le déterminisme. De même, notre capacité à apprendre, le fait que nous apprenions continuellement, ne vient pas davantage le contredire : ce que je disais est que l'étonnement face à un raisonnement semblant singulier ne vient pas infirmer le fait qu'il puisse être aussi déterminé qu'un autre. Comment démontrer que ce raisonnement est singulier et non pas simplement l'effet sur notre personne au regard de ce que nous nous estimons capables de faire personnellement ? Autrement dit, un simple émerveillement. De fait, le déterminisme n'empêche pas d'avancer et progresser, et donc d'emprunter des chemins complexes. En effet, il n'empêche pas des inter-relations qui fassent émerger ce qui, à nous, semble singulier. Si je saisis bien le paragraphe, tu fais la différence entre la situation simple de cause à effet, claire et prévisible à quiconque connaît la relation, de la situation de ce qu'on pourrait nommer finalement un système (biologique, informatique, etc.). La preuve de la limite du déterminisme serait de fait l'incapacité à prévoir précisément l'issue. Si tu supposes que, en possession de toutes les informations pouvant influer ce système tout n'est pas déterminé et donc prévisible, la notion de hasard que tu introduis est logique. La seule chose qui me gêne ici est : d'où vient ce hasard et comment influerait-il dans ce cas ? Le premier paragraphe explicite clairement notre désaccord le plus profond : cela change tout car l'observateur est tout. C'est à travers son regard que se comprend le monde. Et, par exemple, le fait d'attribuer une volonté à un organisme reste une interprétation dans le langage et par le langage de l'observateur d'un état de l'organisme. Notre regard n'est pas neutre. Il me semble donc essentiel de connaître comment nous regardons pour pouvoir avoir une posture critique à l'égard de nos propres observations. Le deuxième paragraphe pourrait être contrecarré par l'idée que cela peut s'expliquer par le fait que, justement, toutes les informations ne sont pas là. La méconnaissance, même minime, reste une méconnaissance. Et en effet, elle peut impacter de beaucoup. Mais ça rejoint l'explicitation que je demande déjà à ton paragraphe précédent pour bien cerner ce que tu entends par là. Nous sommes globalement en accord jusqu'à l'idée que nous pouvons choisir les contraintes, et on rejoint le défaut du "nous" qui n'est pas défini et que nous n'interprétons pas de la même manière. Car, pour moi, il surestime bien souvent ses capacités de manœuvre et considère que ses petites victoires sont le signe de sa maîtrise de "son" corps là où, en fait, il n'y a que du désintérêt puisque ce n'est pas déterminant. Mais l'imagination se fait-elle ex nihilo ? Ou est-elle inlassablement bornée et guidée par le vécu et la connaissance de la personne ? La fameuse idée du tout qui représente plus que la simple somme des parties. Mais comme nous l'évoquions plus haut, le déterminisme peut aller au-delà d'une simple addition. Les molécules carbonées n'évoluent effectivement pas dans un environnement vide et stérile de toute interaction autre qui viendrait s'ajouter à notre système. Mais ce n'est pas parce que les relations sont complexes qu'elles sont indéterminées. Peut-être aussi que le déterminisme n'est qu'un outil, une méthode, permettant d'aborder le monde. Si je prends une position très "ultra", je le fais là pour t'embêter (et donc te pousser à aller plus loin) davantage que par conviction personnelle, je tiens à le noter.

Faisons l'hypothèse que nous soyons déterminés entièrement. Supposons, comme tu le supposes, que l'essentiel de nos actions, les plus évidentes, les plus banales, soient effectivement déterminées. L'un de tes arguments est : comment démontrer que l'invention, le génie, puisse exister, sinon par une distance à ce monde définitivement décidé ? C'est très simple : nous n'avons pas fait l'hypothèse que, bien que déterminés, nous soyons tous égaux et semblables. De fait, rien n'interdit que quelques uns soient capables de faire des rapprochements étonnants, en tout cas aux yeux de tous les autres. L'impression d'un écart énorme entre l'entrée et la sortie donnera le sentiment que seul un être libre le peut, alors même que l'explication pourrait être donnée par quelques talents rares qui n'ont rien à voir avec un quelconque libre-arbitre. Je répondrai aussi au problème que tu sembles soulever tout à la fin, à savoir la question éthique. Comment condamner en effet les actes d'un être qui n'est pas libre de pouvoir en changer ? Comment, de même, idéaliser les actes bons s'ils ne sont pas davantage souhaités par ces personnes ? Pour répondre à un tel problème, il faut répondre au problème déjà soulevé précédemment au premier paragraphe : sommes-nous effectivement en mesure de décider de nos actes ? Je vois un énorme problème avant de pouvoir répondre à une telle question, et celui-ci est le fait même de préciser ce qu'est le "nous", donc le "je", qui est ici dans la phrase. Et là, tout est affaire de croyance. Suis-je un esprit, une âme ? Suis-je une conscience, un "moi" ? Suis-je le produit de mon cerveau, suis-je le cerveau ? Est-il seulement pertinent de parler de "je" ? En effet, avant de comprendre ce que peut "je", il me semble important de le définir. Pour ma part, je suis plus proche de dompteur que de toi puisque j'estime que le "je" est une fumisterie énorme de notre cerveau pour parvenir au départ à répondre aux besoins primaires du corps. De fait, il nous donne la clef de la maison tant que la maison est sous-contrôle. Et pour que tout se passe bien, il est suffisamment malin pour nous donner l'illusion du choix et de la décision, nous faisant oublier à quel point ce que nous faisons est déterminé dans et par notre cervelle, mais aussi à quel point notre cervelle est déterminée par ce qui vient interagir avec l'ensemble du corps. Je note en tout cas que ta conclusion est très spinoziste, faisant de la conscience de notre déterminisme la liberté-même. Personnellement, j'ai comme souvent le sentiment que la réponse que nous cherchons à formuler, enfermée par le couple binaire liberté/déterminisme, touche à côté de ce qui est vraiment. Le fait est que notre construction intellectuelle qui vient tenter d'élucider toute la genèse de nos actions se borne à un imaginaire qui manque cruellement de faits. Nous nous emprisonnons dans un conceptuel qui n'est en lui-même sans doute pas adapté, qui n'est sans doute qu'un voile de sens sur notre fonctionnement. Mais le cerveau, comme le corps, n'a que faire de liberté, et il ne lui importe pas davantage de savoir si ce qu'il fait est bon ou mauvais, déterminé ou pas. Il n'a que faire aussi de ce qu'il peut faire lorsqu'il est satisfait : et c'est bien pour cela que je peux écrire sans souci à présent, n'étant ni trop fatigué, ni affamé. Comment "je" m'occupe ? Qu'importe à ses yeux : tous les voyants sont au vert. Mon activité pourrait être spirituelle qu'elle n'y changerait rien.

C'est au mieux un manque de culture, au pire de la connerie. Sans intérêt, donc.

C'est bien gentil. Et, en effet, il manque effectivement un mot. Merci !

Je vous invite à relire le propos que j'ai commenté et mon commentaire demain ou un tout autre jour où vous serez plus apte à ne pas lire ce que vous souhaitez lire. Peut-être verrez-vous que ce que j'ai écrit ne dit pas que ce ne sont pas des "islamistes" qui ont fait ce qu'ils ont fait, mais que je ne fais que dire une banalité ô combien oubliée ces temps-ci, à savoir que n'importe qui peut en arriver à tuer (en particulier quand la haine ou une idéologie la vantant habite cette personne) et, surtout, que les "musulmans modérés" dont il parle et qu'il associe à des tueurs en puissance ne le sont pas davantage que vous et moi. Et histoire de prévenir votre remarque, ce n'est pas là une négation de l'existence de personnes complètement aveuglées par une idéologie de haine et de mort. Maintenant, Magus n'a pas tort, j'aurais sans doute dû attendre le lendemain avant de réagir, surtout quand je vois certaines réactions récentes extrêmement agressives et allant manquer de respect à des personnes qui sont leurs concitoyens et qui ont, contrairement à nous, assez de sensibilité pour se montrer un minimum respectueux. Le désaccord et la colère ne justifie pas d'aller insulter et agresser d'autres personnes ici.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas nié l'existence d'une idéologie voulant mettre à mort les gens et à l'origine des derniers drames chez nous et ailleurs dans le monde. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est qu'il ne s'agit pas de diaboliser tout le monde de façon mesquine (ou plutôt, une partie bien ciblée du monde ici), à savoir ce qu'il appelle les "musulmans modérés", sous-prétexte qu'un se montre sous un très mauvais visage. Ce serait se fourvoyer autant que les personnes que vous cherchez à combattre. Que vous soyez en colère et révolté va de soi, mais il ne s'agirait pas de tomber dans la même haine qui habite ces personnes - au risque d'avoir un comportement qui ne soit là non plus pas approprié. Maintenant, si vous estimez que mon discours est décorrélé de la réalité, libre à vous.

Il aurait pu être catholique, protestant, bouddhiste, de gauche, de droite, blanc, noir, violet ou fluo que ce serait tout aussi vrai que du jour au lendemain n'importe qui peut en arriver à tuer une ou des personnes. Que ce soit avec ou sans raison, d'ailleurs.

Wow, un romantique !