Qu'est-ce qu'un fait ?

Il y a 6 heures, Apator a dit :

C'est juste un mot, ça. 

Quelles différences entre l’hypothèse et le fait du coup ?

C'est une histoire de croyance ?

Une hypothèse est une théorie inexpérimentée, inaccomplie. Un fait est une théorie accomplie, expérimentée.

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Oui, voila. "Fait" est le passé de "faire". C'est le constat qu'une chose s'est produite dans la réalité, conformément aux lois du réel, quelles qu'elles soient. C'est donc une chose vraie, une de ces choses que l'on essaie d'expliquer par la science en faisant des observations.

Dans l'exemple du tribunal, si quelqu'un ment, on peut regrouper "ce qui a été fait" c'est à dire les faits pour démontrer la véracité ou non d'une déclaration. Si de multiples faits démontrés vont à l'encontre de la déclaration, elle est fausse, les lois du réel ne permettent pas ce qu'elle décrit, dans la réalité ça n'a pas été "fait".

Maintenant on constate que nous ne voyons que la réalité, pas le réel. Que notre rapport à l'environnement est subjectif et qu'il y a autant de perceptions de la réalité qu'il y a de sensibilités. Oui, mais il n'y a qu'un seul déroulé des évènements. Tant les matérialistes que les réalistes s'accordent sur un extérieur unique, seuls les idéalistes pourraient éventuellement contester la notion de "fait" mais sinon, tout le passé de l'univers-bloc est constitué de faits, passé de "faire", témoins des lois, définitions de vrai.

Le mot "fait" est issu du langage, de la culture humaine et il est utilisé dans des discussions entre humains. La distinction réalité/réel n'est pas pertinente ici. Si les quanta se stabilisent en structures comme l'atome ou la cellule ou l'organisme, s'il y a un arbre devant moi, je peux dire que c'est un fait. L'arbre s'est littéralement fait sur place, il y a un arbre, c'est vrai, c'est comme ça que la réalité s'est produite, c'est comme ça que l'univers fonctionne. Et si d'autres couches de réalité que celle de la culture humaine fonctionnent différemment ce n'est pas grave, le mot "fait" ne s'applique pas à elles.

Le mot sert précisément à décrire la réalité que nos yeux voient, ce qui est plus utile que de décrire les ondes de probabilités, même si elles sont plus réelles que notre perception. Mais elles ont leurs mots à elles pour qu'on en en parle.

Très belle et jolie interprétation... 

Le fait est un accomplissement, une expérimentation de la théorie, une réalisation. 

Certains sont venus parler de qualia dans une discussion sur les faits. Ca me rappelle quand le même est venu parler d'entropie dans une discussion sur la complexité.

J'espère que personne ne tombera dans le piège de cette intervention. Elle ignore qu'on parle de fait et traite de la conception suivant la perception subjective des faits, les qualia. C'est un problème encore non résolu qui ne peut qu'embrouiller les échanges.

Fait est simplement le passé de faire. Il suffit de se demander comment s'est accomplie, au passé, l'action "faire" pour trouver les faits. A propos des qualia, on peut dire que l'évolution du vivant s'est faite, que le corps humain issu de l'évolution s'est fait un organe doté de la capacité de percevoir et discuter ses perceptions. Fait. Il est impossible faire un lien direct entre le cerveau d'une personne et les perceptions d'une autre personne, nous ne savons pas comment les autres conçoivent ce que nous concevons. Fait. Il n'y a pour nous qu'une flèche du temps, une seule résolution des amplitudes de probabilités, un seul déroulé des évènement. Fait. Lorsqu'une chose se produit, c'est l'univers qui parle à travers ses lois, ce qu'il s'est produit est considéré par défaut la définition de ce qui est vrai et nous nous basons tous dessus pour avoir des vues communes et cohérentes de la réalité, même si on en a une image mentale différente. Fait. Toute cette discussion n'a cours que dans l'imaginaire humain qui a inventé le mot "fait", le mot n'a pas vocation à décrire autre chose que la perception humaine dans le but de fonctionner ensemble dans un environnement unique. Pour traiter d'autre chose que ce que l'humanité considère "vrai parce que ça s'est passé dans notre réalité", il y a d'autres mots.

Ma vision est certes limitée au concret, mais c'est ce qu'elle est. Je suis curieux de savoir si la notion de fait recèle plus que l'action passée comme référence concrète de vérité, comme je le pense.

Il y a une confusion presque automatique dans notre monde, dans notre manière de fonctionner, entre l'observation (le fait) et l'image mentale qui se produit quasiment au même moment de l'observation qui affecte mes sens. Cette image mentale est structurée par un langage, par un apprentissage et c'est cette image mentale qu'il faut distinguer de l'observation en tant que tel. L'image mentale ajoute un jugement à l'observation, et dit : voilà ce qu'il s'est passé. Elle forme une grammaire de l'observation, identifie l'objet et l'associe à un prédicat. L'observation est antérieure à tout prédicat (antéprédicatif). Le fait tel qu'il est verbalisé est toujours construit. 

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

Il y a une confusion presque automatique dans notre monde, dans notre manière de fonctionner, entre l'observation (le fait) et l'image mentale qui se produit quasiment au même moment de l'observation qui affecte mes sens. Cette image mentale est structurée par un langage, par un apprentissage et c'est cette image mentale qu'il faut distinguer de l'observation en tant que tel. L'image mentale ajoute un jugement à l'observation, et dit : voilà ce qu'il s'est passé. Elle forme une grammaire de l'observation, identifie l'objet et l'associe à un prédicat. L'observation est antérieure à tout prédicat (antéprédicatif). Le fait tel qu'il est verbalisé est toujours construit. 

L'observation avant toute verbalisation est déjà une construction, un tri dans les informations transmises par l'environnement s'opérant dés le traitement sensoriel. 

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

L'observation avant toute verbalisation est déjà une construction, un tri dans les informations transmises par l'environnement s'opérant dés le traitement sensoriel. 

Tu aurais de la littérature scientifique sur ce sujet ? J'aimerais bien savoir comment toutes ces étapes se distinguent précisément. 

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

J'espère que personne ne tombera dans le piège de cette intervention. Elle ignore qu'on parle de fait et traite de la conception suivant la perception subjective des faits, les qualia. C'est un problème encore non résolu qui ne peut qu'embrouiller les échanges.

Un arbre est un qualia ? 

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Tu aurais de la littérature scientifique sur ce sujet ? J'aimerais bien savoir comment toutes ces étapes se distinguent précisément. 

Une présentation très sommaire du fonctionnement de nos sens montre ici le traitement forcément sélectif depuis les capteurs sensoriels qui coderont certaines variations de notre environnement vers le système nerveux central (sous forme de signaux électriques), jusqu'aux zones corticales qui interpréterons les signaux :

https://www.frcneurodon.org/comprendre-le-cerveau/a-la-decouverte-du-cerveau/les-sens/

En dehors de toute verbalisation ce que nous observons est donc entièrement une construction. Les illusions d'optique qui par exemple ne passent pas par la verbalisation, montrent à quel point l'observation est une interprétation.  

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Une présentation très sommaire du fonctionnement de nos sens montre ici le traitement forcément sélectif depuis les capteurs sensoriels qui coderont certaines variations de notre environnement vers le système nerveux central (sous forme de signaux électriques), jusqu'aux zones corticales qui interpréterons les signaux :

https://www.frcneurodon.org/comprendre-le-cerveau/a-la-decouverte-du-cerveau/les-sens/

 

En dehors de toute verbalisation ce que nous observons est donc entièrement une construction. Les illusions d'optique qui par exemple ne passent pas par la verbalisation, montrent à quel point l'observation est une interprétation.  

En fait, ce qui me gène ici est le terme de construction. Le fait que ce que l'on perçoive ne soit pas la réalité en soi, qu'elle soit formée ou déformée par notre sensibilité, je suis d'accord. Mais le fait de dire que ce que nous observons est une construction me semble trop fort. Ça m'a évoqué tout à l'heure le fait que peut être la structure du langage affecte directement ma perception. Ça m'évoque tout de suite l'idée que je peux agir différemment sur ma sensibilité, de telle sorte que mon observation change. Mais les illusions demeurent, que l'on en soit conscients ou non, et que l'on ait  le désir de les changer n'y change rien. Peut être qu'à l'avenir en bidouillant notre cerveau, ou nos organes sensoriels, on sera en mesure de construire ce que l'on perçoit. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, enfin je crois. Alors qu'est-ce que ça implique sur ce qu'est une observation ? Je ne crois pas non plus que ce que l'on observe soit le simple produit du cerveau. D'ailleurs pourquoi prêterait-on au cerveau que l'on observe la totalité des autres choses que l'on observe ? Tout passe par le cerveau d'accord, mais de là à tout réduire au cerveau, c'est étrange quand on y pense.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

En fait, ce qui me gène ici est le terme de construction. Le fait que ce que l'on perçoive ne soit pas la réalité en soi, qu'elle soit formée ou déformée par notre sensibilité, je suis d'accord. Mais le fait de dire que ce que nous observons est une construction me semble trop fort. Ça m'a évoqué tout à l'heure le fait que peut être la structure du langage affecte directement ma perception. Ça m'évoque tout de suite l'idée que je peux agir différemment sur ma sensibilité, de telle sorte que mon observation change. Mais les illusions demeurent, que l'on en soit conscients ou non, et que l'on ait  le désir de les changer n'y change rien. Peut être qu'à l'avenir en bidouillant notre cerveau, ou nos organes sensoriels, on sera en mesure de construire ce que l'on perçoit. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, enfin je crois. Alors qu'est-ce que ça implique sur ce qu'est une observation ? Je ne crois pas non plus que ce que l'on observe soit le simple produit du cerveau. D'ailleurs pourquoi prêterait-on au cerveau que l'on observe la totalité des autres choses que l'on observe ? Tout passe par le cerveau d'accord, mais de là à tout réduire au cerveau, c'est étrange quand on y pense.

Là tu mélanges pas mal de choses : La perception est une construction non pas parce que notre volonté peut la manipuler mais par la sélection, la combinaison et les inférences qui font passer une partie des variations de notre environnement vers une perception. C'est l'ensemble de notre système nerveux qui est ainsi actif mais notre action consciente a peu d'impact sur la perception. 

Par ailleurs une construction n'est pas une hallucination, elle se base sur des éléments concrets mais qu'elle trie, combine...Avant qu'il y ait perception il y a donc tri , construction et interprétation par notre système nerveux (qui inclut donc le cerveau). 

il y a 47 minutes, CAL26 a dit :

Tout passe par le cerveau d'accord, mais de là à tout réduire au cerveau, c'est étrange quand on y pense.

Que sont le choses, qui pourtant nous paraissent des plus communes... pour un simple atome ?

On peut toujours dire, oui mais là on va trop loin.

Ah bon et en quel honneur ? 

Non, en fait si on veut aller au fond des choses, on aboutit invariablement à penser le monde selon une construction atomique.

L'élément de base, c'est l'atome, et toutes nos représentations, et donc évidemment les faits qui en découlent, sont basées sur ce que des assemblages d'atomes font à d'autres assemblages d'atomes.

Notre point de vue est celui du groupe d'atome, qu'on le veuille ou non. Pour un atome seul, il n'y a pas de faits.

il y a 9 minutes, Apator a dit :

Que sont le choses, qui pourtant nous paraissent des plus communes... pour un simple atome ?

On peut toujours dire, oui mais là on va trop loin.

Ah bon et en quel honneur ? 

 

Non, en fait si on veut aller au fond des choses, on aboutit invariablement à penser le monde selon une construction atomique.

L'élément de base, c'est l'atome, et toutes nos représentations, et donc évidemment les faits qui en découlent, sont basées sur ce que des assemblages d'atomes font à d'autres assemblages d'atomes.

Notre point de vue est celui du groupe d'atome, qu'on le veuille ou non. Pour un atome seul, il n'y a pas de faits.

Tu t'es trompé en citant, je ne suis pas l'auteur de la phrase. 

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Tu t'es trompé en citant, je ne suis pas l'auteur de la phrase. 

Je me serais au moins trompé quelque-part. 

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Là tu mélanges pas mal de choses : La perception est une construction non pas parce que notre volonté peut la manipuler mais par la sélection, la combinaison et les inférences qui font passer une partie des variations de notre environnement vers une perception. C'est l'ensemble de notre système nerveux qui est ainsi actif mais notre action consciente a peu d'impact sur la perception. 

Par ailleurs une construction n'est pas une hallucination, elle se base sur des éléments concrets mais qu'elle trie, combine...Avant qu'il y ait perception il y a donc tri , construction et interprétation par notre système nerveux (qui inclut donc le cerveau). 

Ok c'est compris, donc je résume. La perception est une construction du système nerveux. Une construction n'est pas une hallucination. 

Mais une hallucination est une perception, donc une construction du système nerveux. 

Comment classe t-on les perceptions de sorte à identifier d'un coté les hallucinations, de l'autre les faits réels ?  

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Ok c'est compris, donc je résume. La perception est une construction du système nerveux. Une construction n'est pas une hallucination. 

Mais une hallucination est une perception, donc une construction du système nerveux. 

Comment classe t-on les perceptions de sorte à identifier d'un coté les hallucinations, de l'autre les faits réels ?  

Je tenterais bien de répondre : on ne peut pas, c'est à décider en fonction du contexte.

Un exemple : nous n'avons pas de capteur d'humidité dans notre panoplie sensorielle, pourtant si une goutte d'eau tombe sur le bras, sans la voir on sait qu'elle est là. Comment ? Par une combinaison de sensation de température sur la peau. L'eau conduit la chaleur et un point mouillé sur la peau ressentira l'air comme plus froid, le cerveau interprète la baisse de température locale comme de l'humidité.

Notre perception est sensible aux mirages, aux illusions acoustiques et autres phénomènes physiques. C'est le résultat de notre évolution, qui cherche toujours les meilleurs compromis performance/coût. Les organes sensoriels se sont développés pour la survie, pas plus. Du point de vue de l'évolution, il vaut mieux survivre que d'avoir raison.

Face aux hallucinations, à nous de faire consciemment ce que le cerveau fait automatiquement pour connaitre l'humidité. C'est ce que permettent nos fonctions cognitives, une fois que le corps a fait sa lecture de l'environnement et que les informations sont arrivées à notre conscience, on peut leur appliquer des filtres, des couches de traitement, des méthodes de notre choix pour analyser ces informations. C'est là qu'on déjoue les hallucinations avec du bagage scientifique et de la logique. Il y a bien sur des limites : si on met sa main au dessus d'une flamme par inadvertance, elle sera retirée par le corps avant que les informations parviennent à la conscience.

Le 30/06/2025 à 02:14, Apator a dit :

"N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi." (Emil Michel Cioran)

Il y a une chose qui m'a toujours dérangé lorsque j'ai discuté avec ceux qui se prétendaient être des hommes de science dans le cas où il est question de justifier une hypothèse par une expérience. C'est la limite arbitraire, ce "standard" sur lequel ils prétendent démontrer la chose. S’arrêtant alors à une sorte de faux-semblant, qui ne va pas au fond de choses.

Ils prétendent s'appuyer sur des faits, les prenant pour chose acquise. Et si on leur demande sur quoi se base cette conviction d'avoir ici affaire à un fait et là à une interprétation, il n'y aurait selon eux pas lieu de se poser la question. C'est comme ça qu'on procède...

"Tout le monde sait" ce que signifie ceci ou cela, et c'est sur cette base qu'ils se posent en garant de ce qu'on appelle, comme vous ici, l'objectivité.

Or il ne s'agit pas d'objectivité, mais d'une simple inter-subjectivité. Une manière de se bercer conjointement d'illusions dans la possibilité que les choses puissent exister objectivement sans l'apport humain.

Vous allez me dire qu'il n'est malheureusement pas possible de faire autrement... et ceci est vrai. Mais ce qui est gênant ce n'est pas qu'on y fasse appel, mais que l'on taise le procédé, faisant croire (et c'est ce que les technoscientifiques de notre temps croient de plus en plus...) qu'il n'existerait qu'une seule objectivité.

Cette vision simpliste est un frein à toute progression scientifique, car elle rend malaisé une évolution vers une compréhension plus fondamentale.

Donc il faut bien comprendre ce que signifie "un fait", c'est une convention, et je l'ai déjà dit, qui impose qu'il n'y ait qu'une seule interprétation face à une observation. Qui simplifie... mais qui peut être remise en cause du coup... car on peut AUSSI approfondir la compréhension du fait.

Le dogme est le pire ennemi de l'intelligence.

Et si le dogme c'était d'être persuadé, de se persuader qu'il existe forcément une compréhension plus fondamentale alors qu'il n'y en a pas ?

Il y a 17 heures, Leverkuhn a dit :

En fait, ce qui me gène ici est le terme de construction. Le fait que ce que l'on perçoive ne soit pas la réalité en soi, qu'elle soit formée ou déformée par notre sensibilité, je suis d'accord. Mais le fait de dire que ce que nous observons est une construction me semble trop fort. Ça m'a évoqué tout à l'heure le fait que peut être la structure du langage affecte directement ma perception. Ça m'évoque tout de suite l'idée que je peux agir différemment sur ma sensibilité, de telle sorte que mon observation change. Mais les illusions demeurent, que l'on en soit conscients ou non, et que l'on ait  le désir de les changer n'y change rien. Peut être qu'à l'avenir en bidouillant notre cerveau, ou nos organes sensoriels, on sera en mesure de construire ce que l'on perçoit. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, enfin je crois. Alors qu'est-ce que ça implique sur ce qu'est une observation ? Je ne crois pas non plus que ce que l'on observe soit le simple produit du cerveau. D'ailleurs pourquoi prêterait-on au cerveau que l'on observe la totalité des autres choses que l'on observe ? Tout passe par le cerveau d'accord, mais de là à tout réduire au cerveau, c'est étrange quand on y pense.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Là tu mélanges pas mal de choses : La perception est une construction non pas parce que notre volonté peut la manipuler mais par la sélection, la combinaison et les inférences qui font passer une partie des variations de notre environnement vers une perception. C'est l'ensemble de notre système nerveux qui est ainsi actif mais notre action consciente a peu d'impact sur la perception. 

Par ailleurs une construction n'est pas une hallucination, elle se base sur des éléments concrets mais qu'elle trie, combine...Avant qu'il y ait perception il y a donc tri , construction et interprétation par notre système nerveux (qui inclut donc le cerveau). 

 

Inutile de vous fritter vous dites la même chose ! 

Il y a 13 heures, Leverkuhn a dit :

Ok c'est compris, donc je résume. La perception est une construction du système nerveux. Une construction n'est pas une hallucination. 

Mais une hallucination est une perception, donc une construction du système nerveux. 

Comment classe t-on les perceptions de sorte à identifier d'un coté les hallucinations, de l'autre les faits réels ?  

La perception est une construction à partir des variations captés de l'environnement à l'instant où elles se produisent.

Les hallucinations ne sont pas liées au variations de l'environnement. Les zones corticales convoquées sont les mêmes mais elles sont déconnectées  des variations environnementales du moment. 

Il y a 8 heures, Engardin a dit :

 

Inutile de vous fritter vous dites la même chose ! 

On ne se fritte pas et on ne dit pas exactement la même chose. 

Le 02/07/2025 à 10:13, ashaku a dit :

Il suffit de se demander comment s'est accomplie, au passé, l'action "faire" pour trouver les faits.

Ce qui exclut tout événement qui arrive ( en cours ) Est-ce raisonnable ? 

Le 02/07/2025 à 12:03, Leverkuhn a dit :

Il y a une confusion presque automatique dans notre monde, dans notre manière de fonctionner, entre l'observation (le fait) et l'image mentale qui se produit quasiment au même moment de l'observation qui affecte mes sens. Cette image mentale est structurée par un langage, par un apprentissage et c'est cette image mentale qu'il faut distinguer de l'observation en tant que tel. L'image mentale ajoute un jugement à l'observation, et dit : voilà ce qu'il s'est passé. Elle forme une grammaire de l'observation, identifie l'objet et l'associe à un prédicat. L'observation est antérieure à tout prédicat (antéprédicatif). Le fait tel qu'il est verbalisé est toujours construit. 

Je n'admets pas la distinction que tu instaures entre " observation " et " image mentale ", pour moi, c'est la même chose. L'immense majorité de mes perceptions visuelles, " observations ", sensations, perceptions, ne sont jamais formalisées, verbalisées : il y a un tri a priori, et heureusement, notre cerveau sauterait comme un fusible. Le Sujet est toujours actif, premier, a priori, toute sensation est Mienne. Dans le registre du sens, le consensus est rapide à trouver, dans le domaine du Sens, c'est une autre paire de manches.

Je vais en profiter pour donner ma réponse à la question posée " Qu'est-ce qu'un fait ? " Tout ce qui est, etc., d'une façon ou d'une autre, à tort ou à raison, etc., est une chose (1). Est-ce que toute chose est un fait ? Dans l'absolu, oui. Mais le fait (!), c'est que nous accordons d'emblée ou rapidement un certain degré de véracité au fait, il s'impose à tout le monde, théoriquement. Un de mes thermomètre indique 28 °, tout le monde est disposé à l'admettre comme un fait. Il y a une foule d'expressions populaires, " les faits sont têtus ", " le réel, c'est quand on se cogne ". Le fait s'impose rapidement, ce n'est pas le cas de toute chose.

(1) Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, etc., d'une façon ou d'une autre, à tort ou à raison, etc. La suite, plus, autre chose, c'est effectivement la suite, plus, autre chose.