Yin-Yang

Merci @zenalpha ce compte-rendu est assez complet. J'aime comme tu y développes un parallèle clair entre spiritualité et matérialité (!). Les descriptions concordent tant scientifiquement que philosophiquement, si on pose ce modèle d'un "vide" dont est issu ce que nous sommes, où nous sommes et ce que nous faisons.

"Exister", c'est "se tenir hors de", c'est donc quitter ce vide, cet état de potentiel pour devenir actuel. Sauf que dans ma vision, ce vide n'est pas le tout, il est un des deux éléments, avec l'existence. Comment remettrais-tu ça dans l'ordre ? Le tout est-il cette "réalité ultime du cosmos distincte de la réalité apparente" ?

On touche là à un sujet très spéculatif, le problème de l'origine de l'univers. Il va de soi que la réponse ne va pas être apportée là comme ça, en langage. Mais les pistes que tu fourni sont bonnes pour réfléchir.

Sur une autre note (peut-être un peu négative), je remarque que le tao, comme le zen, se "couvrent". En énonçant par avance les paradoxes de leur discours (je cite ton post "Le zen alpha) : "Ce type de paradoxe est totalement caractéristique des Zen qui est une tentative d'essayer de débarasser l'esprit d'une forme de logique circulaire fermée."

Ou bien dans ton précédent post sur le tao cette fois "Le Tao est donc par définition difficilement défini par des mots et ne souffre pas d'être disséqué en questions réponses". Je ne voudrais pas juger sans connaitre, mais dans un souci de partage d'information, ce genre de discours lève chez moi un drapeau jaune "attention, bullshit en vue" (alors que c'est potentiellement de la simple honnêteté intellectuelle). On pourrait trouver étrange de "créer un système", c'est à dire énoncer des règles, pour ensuite dire qu'en fin de compte on ne sait pas trop expliquer le comment et le pourquoi de ces règles. Et on blâme les mots d'être imprécis.

J’espère que tu ne te froisseras pas trop de ces dernières remarques. Pour faire écho au sujet de Sirielle, ce n'est pas un manque de respect envers toi ou les différentes philosophies orientales, c'est une méfiance de ma part quant à l'information que je découvre. Il est plus que probable que cela résulte d'un manque de compréhension profonde de mon coté.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

"Exister", c'est "se tenir hors de", c'est donc quitter ce vide, cet état de potentiel pour devenir actuel. Sauf que dans ma vision, ce vide n'est pas le tout, il est un des deux éléments, avec l'existence. Comment remettrais-tu ça dans l'ordre ? Le tout est-il cette "réalité ultime du cosmos distincte de la réalité apparente" ?

Ce modèle scientifique dont je parle est l'actuel paradigme mais reste hypothétique 

Les fluctuations du vide quantique comme conséquence du principe d'incertitude de Heisenberg sont aujourd'hui considérées comme à l'origine des structures observées dans le fond diffus cosmologique qui fournit des indications considérées sérieuses de ce scénario dit d'inflation cosmique 

Ce seraient ces germes qui sont a la base de la formation des galaxies 

Tu as notamment ces anisotropies du fonds diffus cosmologique qui sont des prédictions vérifiées de ce modèle, les observations du satellite Planck qui confirment un spectre quasi invariant d'échelle cohérent avec une échelle quantique (Harrison-Zeldovitch) ainsi que la polarisation

Tu as énormément de projets dans tous les domaines qui mettent à l'épreuve ce modèle aujourd'hui privilégié 

Après, ne pas oublier que manque....la gravitation quantique...

Je vais essayer de te donner en conséquence un simple avis.

Si ce modèle est bon...l'ensemble de ce qui existe de ex sistere donc se "sortir de" serait issu du big bang et des fluctuations du vide quantique car pour se "sortir de" et exister en tant que phénomène, il faut de l'espace et le temps qui seraient également issu pour ce qui concerne notre univers que nous experimentons au big bang lui même ...

Il y aurait donc une réalité fondamentale quantique faite de champs et de potentialités qui n'est ni matériel ni temporalisé ni matérialisé dont notre univers serait issu

Après tout cela resterait mystérieux....d'où viennent les lois de la mécanique quantique ? Quelle est la nature des particules virtuelles et des champs quantique ?

En fait...tous les modèles qui sont une production de notre esprit qui rendent compte des phénomènes observés ont des conséquences quand on tire les fils

Et ces fils ne sont pas les mêmes dans les différentes théories de gravitation quantique qui voudraient rendre compte de la théorie de la gravité au niveau quantique...

Ce paradigme est bien étayé mais fragile et loin du caractère confirmatoire de la relativité ou de la mécanique quantique dans leurs domaines 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

On touche là à un sujet très spéculatif, le problème de l'origine de l'univers. Il va de soi que la réponse ne va pas être apportée là comme ça, en langage. Mais les pistes que tu fourni sont bonnes pour réfléchir.

En effet...c'est très spéculatif 

De mon point de vue, il faut impérativement avancer en matière de gravitation quantique et cela passe à la fois par des tentatives théoriques que tu retrouves bien résumées dans le livre de Jean Pierre Luminet "l'écume de l'espace temps" et aussi par des avancées à la fois dans la cosmologie observationnelle et notamment de ces ondes gravitationnelles, la cartographie des anisotropies comme CMB-S4 ou Euclid et aussi en physique des hautes énergies 

A titre personnel j'ai été séduit par cette tentative d'Alain Connes qui non seulement reconstitue le modèle standard et des composantes introduites à la main qui ressortent naturellement de ses modèles et j'apprécie dans le même temps que ce soit une tentative qui place justement les mathématiques fondamentales au cœur de ce lien

Mais la aussi d'où viennent les postulats de base ?

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Sur une autre note (peut-être un peu négative), je remarque que le tao, comme le zen, se "couvrent". En énonçant par avance les paradoxes de leur discours (je cite ton post "Le zen alpha) : "Ce type de paradoxe est totalement caractéristique des Zen qui est une tentative d'essayer de débarasser l'esprit d'une forme de logique circulaire fermée."

Oui et Non

Déjà, parce que ces philosophies issues d'un autre temps n'avaient évidemment pas le même sens que celui que j'apose au regard de nos connaissances 

C'est aussi l'intérêt de la philosophie de rencontrer des concepts susceptibles d'approfondir une pensée de manière contemporaine

Moi...je me suis beaucoup inspiré de la philosophie orientale pour mon équilibre de vie et elle me convient parfaitement 

Sur le plan rationnel, d'une part Kurt Gödel a démontré qu'aucun système axiomatique complexe ne peut démontrer ni sa propre cohérence ni toutes les vérités qu'elle génère et donc la construction rationnelle est un échafaudage bourré de trous et qui se termine même essentiellement par des trous à très haut niveau de complexité 

L'analogie...l'intuition...nous démarquent encore pour peu de temps de l'IA

Quand bien même...la logique classique et binaire de tiers exclu qui permet par exemple la démonstration par l'absurde n'est pas la logique de la mécanique quantique qui autorise des superpositions d'états

Le formalisme autorise ces superpositions et un observable devient un simple opérateur dans l'espace infini de Hilbert (quand il prend des valeurs continues)

Alors je ne comptais pas en parler dans le cadre du Taoïsme...mais je renvoie au Tetralemme des philosophies orientales notamment la philosophie de Nagajurna qui est encore plus inspirante.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tétralemme_(philosophies_orientales)

La logique par définition ici si elle est tranchée est incomplète ou déformée

Nagajurna est le fondateur de l'école de pensée du Madhyamaka qui épouse assez fortement ma conception de vie

J'y place juste le Zen et le Bushido en tout cas en partie

il y a une heure, zenalpha a dit :

je renvoie au Tetralemme des philosophies orientales notamment la philosophie de Nagajurna qui est encore plus inspirante.

J'ai l'impression que je devrais te rémunérer pour tout ce que tu m'apprends ^^ C'est un savoir qui n'est pas seulement riche, mais juteux.

Je suis désolé, je n'ai pas vraiment de point de vue étayé à apposer à celui que tu as déroulé sous nos yeux. Je vais m'efforcer d'intégrer tout ça dans un premier temps. Tu disais que tu étais d'abord philosophe, mais ton érudition en physique est très grande.

Mes précédentes réflexions sur le Yin yang se trouvent grandement amplifiées et canalisées par cet apport. Il y a des choses dont j'avais une vague intuition ou une idée pas tout à fait exacte, et tu les formules clairement, c'est un tout autre niveau que celui où je me suis arrêté.

Je ne me rappelle plus si tu avais réagi sur fil "Que signifie 'exister' ?" ou si je t'avais parlé de trionique. Mais je me suis lancé il y a quelques années dans une théorie naïve pour modéliser "tout", et en tirer une méthode de compréhension de "n'importe quoi".

Appliqué à la réalité par exemple, j'avais ce trigone :

("Être" doit se lire "être conscient", je n'avais pas le vocabulaire correct quand j'ai ouvert MSPaint pour cette magnifique illustration)

Ca te dit à peu près où je me situe, en terme de compréhension d'un univers derrière l'univers.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

J'ai l'impression que je devrais te rémunérer pour tout ce que tu m'apprends ^^ C'est un savoir qui n'est pas seulement riche, mais juteux.

Je suis désolé, je n'ai pas vraiment de point de vue étayé à apposer à celui que tu as déroulé sous nos yeux. Je vais m'efforcer d'intégrer tout ça dans un premier temps. Tu disais que tu étais d'abord philosophe, mais ton érudition en physique est très grande.

Mes précédentes réflexions sur le Yin yang se trouvent grandement amplifiées et canalisées par cet apport. Il y a des choses dont j'avais une vague intuition ou une idée pas tout à fait exacte, et tu les formules clairement, c'est un tout autre niveau que celui où je me suis arrêté.

Je ne me rappelle plus si tu avais réagi sur fil "Que signifie 'exister' ?" ou si je t'avais parlé de trionique. Mais je me suis lancé il y a quelques années dans une théorie naïve pour modéliser "tout", et en tirer une méthode de compréhension de "n'importe quoi".

Appliqué à la réalité par exemple, j'avais ce trigone :

("Être" doit se lire "être conscient", je n'avais pas le vocabulaire correct quand j'ai ouvert MSPaint pour cette magnifique illustration)

Ca te dit à peu près où je me situe, en terme de compréhension d'un univers derrière l'univers.

Tu es peut-être avec ce shéma à l'intersection de la théorie de la connaissance 

Le réalisme pour qui le monde existe "en dehors", l'idéalisme pour qui le monde est "dans l'esprit" et l'empirisme pour qui on ne connaît que par les sens.

Et chaque pointe a ses limites 

Le réalisme avec le rôle de la mesure et le caractère probabiliste des manifestations ou encore cette ignorance de nos limites sensorielles et cognitives, l'idéalisme avec les limites de l'inter subjectivité, du solipsisme et d'une alterité d'un monde qui tourne indépendamment de nos volontés et l'empirisme avec le mythe de la caverne ou encore ce rejet des objets qui sortent de nos observations 

Je salue toujours nos efforts pour nous approprier notre rapport au monde.

La subjectivité de l'existentialisme...

Et ma propre sensibilité subjective est elle même... complémentaire ou ambivalente selon l'angle dans lequel la question se pose

Je suis réaliste car je crois à un extérieur de notre esprit mais je suis aussi anti réaliste du point de vue de la théorie de la connaissance car nos cartes ne sont pas le territoire et doivent être régulièrement déchirées pour de nouveaux paradigmes donc ce que nous savons du monde, ce sont des modèles efficaces et non les attributs du monde

Je suis idéaliste dans le sens où je suis convaincu de la puissance de l'abstraction et à l'esprit conscient et je suis également dubitatif sur un antropomorphisme tout en restant stupéfait du principe anthropique a minima concernant les ajustements fins des constantes de la physique et agnostique sur le sens de notre présence 

Je suis empiriste car toute la vie est une expérience à tracer selon un entendement de la condition humaine à la fois totalement limité et dans le même temps capable de se transcender et donc j'ai totalement digéré le viol de mon entendement naïf avec la relativité ou la mécanique quantique qui démontrent un monde et des théories extrêmement contre intuitives 

Bref, je suis un zen

Ma carte est comme une base de données mouvante où j'interconnecte chaque relation selon des principes précis

A savoir la volonté de simplifier selon la méthode Feynman, la remise en cause permanente de mes schémas, une bonne compréhension des biais cognitifs et du raisonnement bayésien

Voilà pourquoi mes propos sont ambivalents

Car toute connaissance absolue est dans un cadre très limité et chaque concept est un coup de scalpel aussi découvrant que recouvrant.

Les mots, les equations et les schémas 

Mais ils nous sont nécessaires 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Le réalisme pour qui le monde existe "en dehors", l'idéalisme pour qui le monde est "dans l'esprit" et l'empirisme pour qui on ne connaît que par les sens.

Merci pour ton appréciation et ta reformulation précise.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Je salue toujours nos efforts pour nous approprier notre rapport au monde.

De ton coté, tu as exprimé les informations du schéma sous leur angle commun : l'existentialisme. Tu le décompose d'ailleurs en 3 et ta propre ambivalence indique en fait une dualité pour ces trois approches

Réalisme : extérieur de notre esprit / la carte n'est pas le territoire

Idéalisme : esprit conscient / anthropomorphisme

Empirisme : la vie est une expérience / la relativité, la mécanique quantique

Ca fait 3 trigones à étudier, potentiellement. Dans le même genre, je voyais plutôt des champs de la philosophie. Réel,existence:métaphysique ; Être,conscience:ontologie ; Idéel,information:épistémologie.

Et en fait, j'ai pu substituer les 3 "agents" par beaucoup de choses pour former des systèmes. Par exemple l'Être peut représenter l'observation, l'Idéel la théorie et le Réel l'expérience, et ce n'est plus un schéma des champs philosophiques mais de la méthode scientifique. Ou alors le Réel est le réalisateur, l'Être est le public et l'Idéel est le scénariste et on a un schéma de production des épisodes d'une série (idées:critiques + abstraites ; lois:scénarios + complets ; matière:épisodes + complexes). On peut mettre les trois pouvoirs politiques ou les composants d'un écosystème.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Car toute connaissance absolue est dans un cadre très limité et chaque concept est un coup de scalpel aussi découvrant que recouvrant.

Je ne suis pas certain de comprendre. De ce que j'imagine, c'est qu'en empilant des couches d'abstraction, chacune est avec ses voisines "un cadre limité". Le fait de monter dans les couches est "la généralisation" qui regroupe ensemble plusieurs concepts moins abstraits et "découvre" donc une propriété commune, un lien qui donnera de nouvelles combinaisons. Et le fait de descendre les couches d'abstraction serait "la spécification" qui masque toutes les autres possibilités de la généralisation plus abstraite qu'elle spécifie et "recouvre" donc. C'est un équilibre entre précision et exhaustivité.

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

Merci pour ton appréciation et ta reformulation précise.

 

De ton coté, tu as exprimé les informations du schéma sous leur angle commun : l'existentialisme. Tu le décompose d'ailleurs en 3 et ta propre ambivalence indique en fait une dualité pour ces trois approches

Réalisme : extérieur de notre esprit / la carte n'est pas le territoire

Idéalisme : esprit conscient / anthropomorphisme

Empirisme : la vie est une expérience / la relativité, la mécanique quantique

Ca fait 3 trigones à étudier, potentiellement. Dans le même genre, je voyais plutôt des champs de la philosophie. Réel,existence:métaphysique ; Être,conscience:ontologie ; Idéel,information:épistémologie.

Et en fait, j'ai pu substituer les 3 "agents" par beaucoup de choses pour former des systèmes. Par exemple l'Être peut représenter l'observation, l'Idéel la théorie et le Réel l'expérience, et ce n'est plus un schéma des champs philosophiques mais de la méthode scientifique. Ou alors le Réel est le réalisateur, l'Être est le public et l'Idéel est le scénariste et on a un schéma de production des épisodes d'une série (idées:critiques + abstraites ; lois:scénarios + complets ; matière:épisodes + complexes). On peut mettre les trois pouvoirs politiques ou les composants d'un écosystème.

Oui

J'ai cité trois écoles de philosophie majeures qui regroupent la plupart des grands philosophes et correspondent un peu à tes 3 sommets.

Mais d'une part il existe d'autres conceptions qu'on pourrait intégrer à ton schéma comme le Structuralisme ou l'opérationnalisme ou encore la théorie de l'information....et bien d'autres choses encore

D'autre part, rien n'empêche de former comme tu le fais tes propres rapprochements pour monter un système 

Ceci dit la plupart du temps, un système philosophique nécessite pour former sa propre cohérence de passer du temps dans la définition de chaque mot.

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

Je ne suis pas certain de comprendre. De ce que j'imagine, c'est qu'en empilant des couches d'abstraction, chacune est avec ses voisines "un cadre limité". Le fait de monter dans les couches est "la généralisation" qui regroupe ensemble plusieurs concepts moins abstraits et "découvre" donc une propriété commune, un lien qui donnera de nouvelles combinaisons. Et le fait de descendre les couches d'abstraction serait "la spécification" qui masque toutes les autres possibilités de la généralisation plus abstraite qu'elle spécifie et "recouvre" donc. C'est un équilibre entre précision et exhaustivité.

Je pensais aux travaux qui ont suivi ceux de Kurt Gödel et qui démontrent que l'indecidabilité est la norme générale statistique et non l'exception dans les systèmes formels complexes 

La prouvabilité devient exceptionnelle 

Non seulement l'incomplétude est inévitable donc l'impossibilité de démontrer formellement toute vérité mathématique mais elle est omniprésente passé un seuil de complexité 

Ce sont les limites du raisonnement rationnel