Yin-Yang

Il y a 3 heures, G6K972 a dit :

Le clair et l’obscur, le clair est l’obscure... Il y a une obscurité dans la lumière mais il y a une lumière dans l’obscurité. Cela peut vouloir dire, qu’aussi loin qu’on puisse marcher dans la lumière, on finira tôt ou tard par atteindre l'obscurité, alors qu’aussi profondément que l’on puisse s’enfoncer dans l’obscurité, on fini toujours par atteindre la lumière. De ce fait quand tu es dans l’obscurité, tu ne dois pas craindre la lumière, mais, quand tu es dans la lumière, ne craint surtout pas l’obscurité. Là où la lumière s’arrête l’obscurité commence et la où l’obscurité s’arrête la lumière recommence. Ainsi, je perpetue le cycle de la vie et de la mort... En cela je suis, le clair-obscur... Tu peux me mesurer en 24 heures chrono...

Oui, la dualité c'est ouf. Je ne sais pas pourquoi, ton message m'a fait penser à ça :

 

il y a une heure, ashaku a dit :

Oui, la dualité c'est ouf. Je ne sais pas pourquoi, ton message m'a fait penser à ça :

 

Magnifique la métaphore, qui n’en est pas une d’ailleurs, car c'est aussi ce que nous sommes... La lumière de notre ombre et l’ombre de notre lumière. 

Il y a 11 heures, G6K972 a dit :

Magnifique la métaphore, qui n’en est pas une d’ailleurs, car c'est aussi ce que nous sommes... La lumière de notre ombre et l’ombre de notre lumière.

J'adore cette série, même si elle est kitsch. Je suis heureux que tu l'ai bien pris, j'ai eu un doute après avoir posté. Après tout, c'est assez ancien.

La scène sert à caractériser la mégalomanie du méchant de l'épisode, en lui faisant déployer un pseudo-argumentaire qui ne piège pas du tout l'inspecteur sagace.

Sa métaphore est faite pour le cinéma : si tu sors du cadre, tu es mort (ou assimilé). Si la lumière te quitte, tu es mort. Seule la caméra (le réalisateur) décide de ce qui est vivant ou mort, vrai ou faux.

Et il y a peut-être une analogie avec la vie. Etre vivant c'est être dans la lumière (Dawkins dit "a few decades in the sun" pour parler de la vie humaine). Mais ce paradigme sous-entend qu'il y a un "réalisateur" à la vie, et je ne sens pas trop cette idée. Ou alors, c'est beaucoup plus subtil que ce que les livres religieux en disent.

Être le metteur en scène de sa vie, en filtrant le réel avec ses biais personnels pour fabriquer sa réalité à soi, serait une version plus proche. Il y a bien un humain qui façonne cette réalité, mais le processus se fait à son insu.

D'ailleurs, ta formulation "c'est aussi ce que nous sommes... La lumière de notre ombre et l’ombre de notre lumière" indiquerait que nous sommes nous-même notre alpha et notre omega. Ou plutôt notre positif et notre négatif, ainsi que le théâtre des interactions entre les deux.

Modifié le 16 juin par ashaku

il y a 7 minutes, ashaku a dit :

J'adore cette série, même si elle est kitsch. Je suis heureux que tu l'ai bien pris, j'ai eu un doute après avoir posté. Après tout, c'est assez ancien.

La scène sert à caractériser la mégalomanie du méchant de l'épisode, en lui faisant déployer un pseudo-argumentaire qui ne piège pas du tout l'inspecteur sagace.

Sa métaphore est faite pour le cinéma : si tu sors du cadre, tu es mort (ou assimilé). Si la lumière te quitte, tu es mort. Seule la caméra (le réalisateur) décide de ce qui est vivant ou mort, vrai ou faux.

Et il y a peut-être une analogie avec la vie. Etre vivant c'est être dans la lumière (Dawkins dit "a few decades in the sun" pour parler de la vie humaine). Mais ce paradigme sous-entend qu'il y a un "réalisateur" à la vie, et je ne sens pas trop cette idée. Ou alors, c'est beaucoup plus subtil que ce que les livres religieux en disent.

Être le metteur en scène de sa vie, en filtrant le réel avec ses biais personnels pour fabriquer sa réalité à soi, serait une version plus proche. Il y a bien un humain qui façonne cette réalité, mais le processus se fait à son insu.

Perso moi aussi j’étais fan de cette série... Le yin et le yang, l’ombre et la lumière, ne sont ils pas aussi là pour nous rappeler que nous sommes des êtres de lumières tapis dans l’ombre...

il y a 2 minutes, G6K972 a dit :

Perso moi aussi j’étais fan de cette série...

La musique, les fringues, les coupes de cheveux. On s'amuse à deviner la décennie de l'épisode en regardant les premières images Et l'année, selon la couleur des cheveux de l'inspecteur.

il y a 4 minutes, G6K972 a dit :

Le yin et le yang, l’ombre et la lumière, ne sont ils pas aussi là pour nous rappeler que nous sommes des êtres de lumières tapis dans l’ombre...

Hmm ... c'est vrai, le vivant est une contrepartie de l'inerte. Dans ton analogie, je vois l'ombre comme le vaste froid infini autour de notre planète, et nous vivants, serions une étincelle dans ces ténèbres.

il y a 11 minutes, ashaku a dit :

et nous vivants, serions une étincelle dans ces ténèbres.

Vivant et mort comme le chat de schrodinger...

il y a 50 minutes, G6K972 a dit :

Vivant et mort comme le chat de schrodinger...

Encore une dualité ! Il est vrai que nous ne sommes une contrepartie de l'inerte que temporairement.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Encore une dualité ! Il est vrai que nous ne sommes une contrepartie de l'inerte que temporairement.

La dualité n’existe que d’un point de vue extérieur... Sinon à l’image du yin et du yang tout ne fait qu’un. 

il y a 12 minutes, G6K972 a dit :

La dualité n’existe que d’un point de vue extérieur... Sinon à l’image du yin et du yang tout ne fait qu’un

Ma théorie a ce sujet est que "1=2". Quand il y a une chose, en fait il y en a deux, car tout est lié (et si on pousse, on voit qu'en fait il y en a une 3eme pour lier les deux ; si ça se trouve, ça monte à 4 )

C'est aussi ma définition du verbe "comprendre", qui je pense signifie "prendre avec". Quand on veut comprendre un truc, il faut prendre avec lui les autres trucs qui lui sont liés pour former un tout. Quand on peut recomposer l'image du tout contenant le truc qu'on veut comprendre et les autres trucs liés en un seul schéma, on a compris.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Ma théorie a ce sujet est que "1=2". Quand il y a une chose, en fait il y en a deux, car tout est lié (et si on pousse, on voit qu'en fait il y en a une 3eme pour lier les deux ; si ça se trouve, ça monte à 4 )

C'est aussi ma définition du verbe "comprendre", qui je pense signifie "prendre avec". Quand on veut comprendre un truc, il faut prendre avec lui les autres trucs qui lui sont liés pour former un tout. Quand on peut recomposer l'image du tout contenant le truc qu'on veut comprendre et les autres trucs liés en un seul schéma, on a compris.

Disons, que l’unité, comme son nom l’indique, unie plusieurs éléments pour ne faire qu’un. En cela, un, est systématiquement composé d’une multitude de sous unités qui peuvent se regrouper en minimum deux choses. En cela un n’est jamais seul au fond de lui... Voilà,ce qu’il faut prendre avec...

Il y a 19 heures, G6K972 a dit :

Vivant et mort comme le chat de schrodinger...

Mais il a sans doute jamais existé ce chat, à part dans l'imagination.

il y a 39 minutes, Don Juan a dit :

Mais il a sans doute jamais existé ce chat, à part dans l'imagination.

Ce chat s’est nous. Il nous représente.

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

Ma théorie a ce sujet est que "1=2". Quand il y a une chose, en fait il y en a deux, car tout est lié (et si on pousse, on voit qu'en fait il y en a une 3eme pour lier les deux ; si ça se trouve, ça monte à 4 )

C'est aussi ma définition du verbe "comprendre", qui je pense signifie "prendre avec". Quand on veut comprendre un truc, il faut prendre avec lui les autres trucs qui lui sont liés pour former un tout. Quand on peut recomposer l'image du tout contenant le truc qu'on veut comprendre et les autres trucs liés en un seul schéma, on a compris.

Les propriétés d'un objet ne sont telles que par rapport à un autre objet.

Par conséquent les propriétés de 2 objets, parlant de particules intriquées pour une signification extrême, ne sont telles que par rapport à un troisième objet.

Dire que 2 objets sont corrélés, c'est affirmer quelque chose par rapport au troisième objet : la corrélation se manifeste lorsque les 2 objets interagissent tous les deux avec le troisième objet

Tout ce qui se manifeste se manifeste à quelque chose

Une corrélation entre 2 objets ou les relations entre objets sont comme toutes propriétés, elles ne se révèlent que par rapport à un troisième objet extérieur 

On connaît déjà cette relativité du fait de la différence de mesures de temps ou de distance selon différents référentiels inertiels

Parlons de ce fameux chat de Schrödinger...en passant par une étape intermédiaire 

Que signifie qu'un thermomètre a de l'information sur la température du gâteau ?

Cela signifie qu'il y a une corrélation entre le gâteau et le thermomètre...

Si le gâteau est froid le thermomètre est froid et inversement 

Maintenant si ce gâteau est quantique et donc admet des superpositions d'états...comme le chat de Schrödinger 

Alors par rapport au thermomètre, le gâteau a manifesté une propriété de température lors de l'interaction à la mesure

Et par rapport à un troisième objet qui n'a pas participé directement à cette interaction, aucune propriété ne s'est manifestée puisque le système reste en superposition d'état mais le gâteau et le thermomètre sont désormais intriqués 

C'est ce qui arrive au chat de Schrödinger 

Pour le chat, soit le poison est libéré soit il ne l'est pas

Mais pour moi qui n'ai pas ouvert la boîte, la fiole de poison et le chat sont dans un état intriqué mort - fiole ouverte / vivant - fiole fermée

L'intrication en somme est le fonctionnement naturel et fondamental et n'est que la perspective extérieure de la relation entre objets qui, elle seule, tisse la réalité

Nous sommes devant la somme de tous possibles tant que la relation ne vienne fixer la propriété commune aux objets reliés

La relation est plus fondamentale que l'objet et définit ses attributs 

La vignette "like" ne suffit pas à dire combien j'ai aimé lire ton post.

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

Tout ce qui se manifeste se manifeste à quelque chose

Oui ! Il faut un observant doué de conscience et un objet observé pour avoir une observation, qui est le résultat produit par la liaison entre observant conscient et observé.

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

Une corrélation entre 2 objets ou les relations entre objets sont comme toutes propriétés, elles ne se révèlent que par rapport à un troisième objet extérieur

Ne pourrait-il y avoir une exception à cette règle (que je trouve pertinente). Dans le cas où l'un des deux objets en relation est doué de conscience, il apporte lui-même la révélation sans avoir besoin d'un 3eme objet. Bien sur, il faut objecter que l'être conscient n'est pas apparu comme ça, du néant. Il s'est constitué petit à petit, potentiellement sous l'influence d'autre chose. Cette autre chose serait peut-être le 3eme objet.

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

L'intrication en somme est le fonctionnement naturel et fondamental et n'est que la perspective extérieure de la relation entre objets qui, elle seule, tisse la réalité

Tu proposes une explication de phénomènes quantiques observés à partir de raisonnements philosophiques, c'est génial ! Je suis bien incapable d'infirmer quoi que ce soit à ce sujet, mais je suis personnellement très en phase avec cette vue. Et surtout sa conclusion :

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

La relation est plus fondamentale que l'objet et définit ses attributs

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

La vignette "like" ne suffit pas à dire combien j'ai aimé lire ton post.

Merci.

Je te renvoie à Helgoland de Carlo Rovelli dont mon propos s'est largement inspiré si tu veux plus de satisfaction encore

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Oui ! Il faut un observant doué de conscience et un objet observé pour avoir une observation, qui est le résultat produit par la liaison entre observant conscient et observé.

Ce propos est plus large que la conscience elle même 

Ce qui est absolument certain, c'est qu'une théorie de la connaissance passe par un sujet (conscient) qui cherche à connaître les propriétés des objets qu'il cherche à connaître et leurs relations 

La relation sujet (conscient) à l'objet est le cœur de l'épistémologie et le coeur de toutes les théories de la connaissance 

Mais on confond parfois nos mesures, nos outils, nos instruments et la connaissance que nous nous forgeons au travers eux avec le monde lui même 

La carte n'est pas le territoire 

Si tu ne connais pas cette conférence je la recommande 

 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Ne pourrait-il y avoir une exception à cette règle (que je trouve pertinente). Dans le cas où l'un des deux objets en relation est doué de conscience, il apporte lui-même la révélation sans avoir besoin d'un 3eme objet. Bien sur, il faut objecter que l'être conscient n'est pas apparu comme ça, du néant. Il s'est constitué petit à petit, potentiellement sous l'influence d'autre chose. Cette autre chose serait peut-être le 3eme objet.

Cela reprend très précisément dans la nature de cette relation épistémologique l'idée que la conscience ait un statut extrêmement particulier et privilégié.

Il y a des temps forts et des temps faibles dans l'histoire de la philosophie et dans la philosophie des sciences la dessus.

Mais bien sûr c'est le fondement de l'idéalisme 

Ce qui est certain, c'est que les principes de la mécanique quantique ont démontré comme je l'indiquais au dessus qu'une particule par exemple n'a ni une vitesse ni une position définie tant que celle-ci n'est pas mesurée par un observateur 

Et que le rôle de la conscience a été posée dans ce processus.

Il y a une littérature la dessus.

Pour un réaliste, le succès des théories scientifiques est la démonstration qu'il existe une réalité fondamentale extérieure et indépendante...que l'observateur et l'objet observé appartiennent tous deux au monde qui existe de façon objective et que tout observateur verra ou mesurera précisément les mêmes propriétés à un objet.

Malheureusement cette conception a du plomb dans l'aile non seulement avec la relativité où les mesures de temps et de distance vont différer selon les référentiels mais davantage encore avec la mécanique quantique 

Les opposants sont dits antiréalistes comme David Louapre et pour eux, les théories sont des modèles interchangeables qui ne nous disent rien de la réalité fondamentale.

Certains ont même voulu cantonné la science aux observations

J'ai souvent cité Berkeley qui rejetait l'idée d'atome au motif qu'on ne pouvait en voir et beaucoup rejette la physique théorique aujourd'hui sur le même motif...

D'ailleurs, cette méthode a aussi fait quelques preuves avec les ... observables de la mécanique quantique 

Et tu as un pragmatisme derrière ces grandes questions comme celui des instrumentalistes ou des opérationnalistes qui se cantonnent, un peu comme l'école de Stockholm a vouloir limiter la science à des modèles sans entrer dans leur interprétation donc la question de la nature de la réalité intrinsèque n'est pas posée davantage que son seul accord avec l'observation 

En tout cas, c'est cette dialectique théorie vs expérience qui est si puissante en science 

Le rôle de la conscience pourrait-il jouer un rôle ?

Peut-être...Roger Penrose par exemple ne démord pas de cette idée...John Wheeler

Tiens même Stephen Hawking écrivait ça à propos d'un de ses modèles cosmologiques top down ou l'observateur conscient avait le rôle majeur

"Voilà qui nous conduit à une conception différente de la cosmologie et de la relation de cause à effet car les histoires qui contribuent à la somme de Feynman n'ont pas d'existence indépendante : elles dépendent de ce que l'on mesure.

Ainsi nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous créé.

Dénier à l'univers une histoire unique indépendante de l'observateur peut sembler aller à l'encontre de faits a priori connus.

On pourrait imaginer une histoire dans laquelle la lune est en roquefort.

Mais mauvaise nouvelle pour les souris, on sait déjà que la lune n'est pas constituée de fromage

Par conséquent, les histoires où la lune est en fromage ne contribuent pas à l'état actuel de l'univers même s'ils peuvent contribuer à d'autres.

On pourrait croire qu'il s'agit de Sciences Fiction mais ça n'en est pas"

Hawking - y a t'il un grand architecte dans l'univers

A ce propos....souviens toi des débats d'Einstein avec Bohr quand il disait se plaire à imaginer que la lune était là même quand il ne la regardait pas

Le rôle de la conscience a toujours fasciné et encore davantage avec la logique extrêmement contre intuitive de la mécanique quantique 

On en parle beaucoup moins depuis les expériences en cavité de Serge Haroche 

Mais oui tu peux imaginer un statut particulier a la conscience sans savoir s'il est vrai à ce jour

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Tu proposes une explication de phénomènes quantiques observés à partir de raisonnements philosophiques, c'est génial ! Je suis bien incapable d'infirmer quoi que ce soit à ce sujet, mais je suis personnellement très en phase avec cette vue. Et surtout sa conclusion :

Je pense être un philosophe d'abord mais ultra connecté à la méthode des sciences expérimentales 

Du reste puisque nous ne sommes pas loin du bouddhisme avec le Yin et le Yang, c'est l'énorme différence entre le bouddhisme et la religion 

L'expérience prime.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je te renvoie à Helgoland de Carlo Rovelli

Merci beaucoup, je note la référence pour regarder ce soir, avec la conférence de Klein. J'ai aussi découvert grâce à ton message "la somme de Feynman", qui à première vue me semble être le Principe de Moindre Action (la somme de toutes les possibilités donne zéro) et aussi les "expériences en cavité" de Serge Haroche. Ben mon vieux, j'ai de la lecture !

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ce propos est plus large que la conscience elle même

Certainement, j'ai employé un exemple entre conscient et objet, mais il va sans dire qu'une relation objet-objet est à l'origine de ce cas particulier. Les relations objet-objet ont été à l’œuvre fonctionnellement avant qu'une conscience humaine ne voie le jour. Si une conscience est nécessaire pour que la réalité se forme, soit il y en avait une (autre que humaine) soit nous avons créé à rebours ce qui existe sous nos yeux ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ce qui est absolument certain, c'est qu'une théorie de la connaissance passe par un sujet (conscient) qui cherche à connaître les propriétés des objets qu'il cherche à connaître et leurs relations 

La relation sujet (conscient) à l'objet est le cœur de l'épistémologie et le coeur de toutes les théories de la connaissance 

Mais on confond parfois nos mesures, nos outils, nos instruments et la connaissance que nous nous forgeons au travers eux avec le monde lui même 

La carte n'est pas le territoire

Quatre fois oui.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Cela reprend très précisément dans la nature de cette relation épistémologique l'idée que la conscience ait un statut extrêmement particulier et privilégié.

Il y a des temps forts et des temps faibles dans l'histoire de la philosophie et dans la philosophie des sciences la dessus.

Mais bien sûr c'est le fondement de l'idéalisme

J'aime beaucoup ton approche bienveillante "ce n'est pas forcément ça mais pourquoi ne pas l'envisager". J'ai eu des interlocuteurs plus virulents.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Pour un réaliste, le succès des théories scientifiques est la démonstration qu'il existe une réalité fondamentale extérieure et indépendante...que l'observateur et l'objet observé appartiennent tous deux au monde qui existe de façon objective et que tout observateur verra ou mesurera précisément les mêmes propriétés à un objet.

C'est effectivement une approche réaliste. Aller plus loin mènerait à l'idéalisme, et les contradictions avec ce qui est observé/mesuré. Tu en parles juste après d'ailleurs, des instrumentalistes.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Malheureusement cette conception a du plomb dans l'aile non seulement avec la relativité où les mesures de temps et de distance vont différer selon les référentiels mais davantage encore avec la mécanique quantique

La relativité concerne l'espace et le temps, mais des choses comme la matière et l'énergie restent "neutres" et invariables, quel que soit l'observateur, non ? Enfin, sauf si on creuse un peu cette matière et ses quanta d'énergie puisque tu ajoutes que nos connaissances en ce domaine remettent en question le statut invariable de la matière. Celui-ci n'est valable qu'au dessus de la décohérence, je suppose.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et tu as un pragmatisme derrière ces grandes questions comme celui des instrumentalistes ou des opérationnalistes qui se cantonnent, un peu comme l'école de Stockholm a vouloir limiter la science à des modèles sans entrer dans leur interprétation donc la question de la nature de la réalité intrinsèque n'est pas posée davantage que son seul accord avec l'observation

Quelque part, c'est intelligent. Des gens spécialisés dans la mesure physique font en sorte de bien cadrer les limites de leur travail, en n'essayant pas d'empiéter sur d'autres domaines. On peut interpréter leurs résultats en travaillant dans les autres domaines.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Tiens même Stephen Hawking écrivait ça [...]

Je ne l'avais pas entendue, je me serais rappelé d'une lune en roquefort. J'ai aussi fait le parallèle avec le débat Einstein-Bohr. Et la question d'Einstein sur la présence de la lune est à rapprocher de la fameuse question du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins.

Aurais-tu une réflexion sur cette question ? En ce qui me concerne, il ne me semblerait pas incohérent qu'il n'y ait pas de bruit. Est-ce qu'un jeu vidéo simule les parties de la map où ne se trouve pas le joueur ? Un certain Thomas Campbell imagine une expérience concrète. En se basant sur l’expérience des double fentes de Young, dans le cas où l'on observe quelle fente a été passée, on obtient un point sur l'écran, mais en n'observant pas les fentes, on obtient un pattern d'ondes sur l'écran. Sur 100 expériences, l'information de la fente observée est stockée sur une clé USB et l'information du pattern sur l'écran est stockée sur une autre clé USB. Les expériences se déroulent en automatique, sans témoin humain. Normalement à l'analyse, les infos d'écran doivent être cohérentes par rapport aux données des clés associées. Mais on va détruire avant de les consulter 50 clés portant les informations de fente choisies au hasard, ne prenant jamais connaissance de la fente utilisée pour ces expériences. L'analyse des clés de résultats doit produire un point pour les 50 clés dont on peut prendre connaissance de la fente passée et un pattern d'onde pour les 50 dont l'information de fente a été détruite. Je ne connais pas les résultats de cette expérience.

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

La relativité concerne l'espace et le temps, mais des choses comme la matière et l'énergie restent "neutres" et invariables, quel que soit l'observateur, non ? Enfin, sauf si on creuse un peu cette matière et ses quanta d'énergie puisque tu ajoutes que nos connaissances en ce domaine remettent en question le statut invariable de la matière. Celui-ci n'est valable qu'au dessus de la décohérence, je suppose.

Espace, temps et même ... matière et énergie 

La relation E = mc2 ou principe d'équivalence est même une conséquence directe de la relativité restreinte alors que la masse et l'énergie sont bien distincts en mécanique classique 

L'énergie totale est conservée dans chaque référentiel mais sa valeur numérique change selon chaque référentiel, seule la masse au repos est invariante.

Autre exemple, un objet à 0.9c se retrouve contracté dans le référentiel au repose de 56% dans le sens de la longueur, c'est une contraction physique bien réelle.

Quant a la mécanique quantique elle impose de changer la définition de la matière, c'est d'ailleurs la fin du matérialisme naïf qu'on voit partout puisque la matière n'y est plus une substance passive avec des états objectifs partagés et invariables mais un processus dynamique inséparable des champs, du vide quantique et de l'observation, probabiliste et même alocal et atemporel avec même de la création de matière du vide quantique ou des annihilitaions 

Alors oui tu retrouves bien des états classique au delà de la décohérence mais en réalité la décohérence elle-même est un processus de recherche qui vise à être décalé de plus en plus vers des états macroscopiques c'est par exemple l'enjeu pour les ordinateurs quantique 

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

Je ne l'avais pas entendue, je me serais rappelé d'une lune en roquefort. J'ai aussi fait le parallèle avec le débat Einstein-Bohr. Et la question d'Einstein sur la présence de la lune est à rapprocher de la fameuse question du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins.

Aurais-tu une réflexion sur cette question ? En ce qui me concerne, il ne me semblerait pas incohérent qu'il n'y ait pas de bruit. .

Je retiens la question de Wheeler comme un axe extrêmement intéressant de recherche

"Le monde quantique ne devient réel que lorsque nous le questionnons, notre conscience n'est elle pas la source ultime de cette réalité ?"

Je ne détiens pas la réponse

Mais si tu aimes un moment de détente, je te conseille de lire les romans "la formule de Dieu" qui est assez captivante et surtout "la clé de Salomon" qui est très précisément sur ce sujet avec une thèse extrêmement personnelle (et insuffisamment déclarée comme telle) précisément sur ce sujet

Du point de vue plus scientifique oui, la mécanique quantique a ravivé très fortement la question 

Et comme je le disais, tant que le problème de la mesure et l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas résolue, nous ne pouvons trancher

En revanche Serge Haroche en "montrant" les états superposés type "chat de Schrödinger" a tout de même mis en évidence les phénomènes liés à l'environnement dans la décohérence 

On a donc reculé d'un cran ce questionnement philosophique 

Dans tous les cas, qu'est ce que ça signifie d'avoir eu un univers répondant à l'origine aux lois probabilistes et aux superpositions d'états des possibles de la mécanique quantique, bien malin qui saurait répondre 

Je parlais du lien entre physique et Yin Yang un peu partout ici...

Je reviendrai détailler ce que ça montre comme rapprochement possible ici concernant le Tao

Mais en attendant ce petit post

 

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Si tu ne connais pas cette conférence je la recommande

Vu, c'est bien expliqué et saisissant. Je ne vais pas prétendre avoir 100% intégré tout ce qu'il dit et le connaitre comme il le connait, lui. Mais il déroule un discours clair à propos d'objets et de propriétés, le modèle qu'il vulgarise est très compréhensible (on est en pleine vacuité). Là où ça pêche, c'est quand on essaie de faire le parallèle avec la vie telle qu'on la connait. Cette conférence répond à plusieurs questions que je me posais, mais ce modèle pose de nouvelles questions.

Si ce qui existe, c'est seulement les particules élémentaires (et "exister" doit être compris différemment car elle n'ont pas de masse tout en étant physique) comment expliquer toutes nos déductions sur l'histoire de l'univers ? Si notre conscience est l'un des ingrédient nécessaire pour bâtir une réalité, pourquoi notre conscience trouve des choses qui existaient avant qu'elle apparaisse ? Et ma pensée, faut-il comprendre qu'en ce moment, je n'existe pas, les atomes n'existent pas, mais il y a des particules élémentaires en grand nombre qui interagissent d'une façon si fine et spécifique que ça génère mon être et ma pensée ? On serait ultimement tenté de simplement demander pourquoi font-elles ça ?

Mais le modèle objet de Klein me conforte dans une vue que j'ai depuis que je considère les conséquences de l'humanité comme l'ajout d'une couche d'abstraction dans l'univers. Je me suis demandé si on pouvait appliquer ce concept à rebours et couvrir toutes les étapes (que je connais) de l'histoire de l'univers. En fait, c'est une succession de paliers d'émergence qui permettent de créer de nouvelles choses. Je crois qu'on peut raisonner à partir des particules élémentaires et généraliser ce principe. Mais la question reste : qui a conscientisé les premières étapes ? Est-ce que c'est seulement que les particules nous racontent cette histoire parce qu'on leur demande avec insistance ?

Nous cherchons. Et par exemple, j’attends de lire le rapprochement avec le tao dont tu nous parles

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Si ce qui existe, c'est seulement les particules élémentaires (et "exister" doit être compris différemment car elle n'ont pas de masse tout en étant physique) comment expliquer toutes nos déductions sur l'histoire de l'univers ?

Justement, je pense que l'idée de la particule est plutôt à substituer par l'idée de quantum d'un champ : si on ne peut mesurer simultanément la position et la vitesse (ou l'impulsion plus précisément) d'une particule, c'est justement qu'elle n'est pas localisée dans une position précise avec une trajectoire précise donc que ce n'est pas un corpuscule.

Nos déductions sur l'histoire de l'univers seraient déjà à retranscrire dans l'histoire des sciences car en réalité en 1915 quand Einstein découvre la relativité, on ne connait ni les galaxies (on en a juste les prémisses) ni le big bang.

Découvrir que l'univers lui même a une histoire et n'est pas seulement le cadre rigide dans lequel se déroule l'histoire des phénomènes en son sein est la conséquence de la relativité générale et des observations de Hubble.

Il n'y a pas d'incompatibilité à l'existence de "particules élémentaires" avec des principes émergents, ce sont les briques élémentaires de la matière au sens où nous la définissons (après décohérence) et leurs propriétés peuvent être différentes

Mais en effet entre les principes macroscopiques de la relativité et ceux microscopiques de la mécanique quantique, il y a un problème majeur concernant la quantification de la gravitation

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Si notre conscience est l'un des ingrédient nécessaire pour bâtir une réalité, pourquoi notre conscience trouve des choses qui existaient avant qu'elle apparaisse ?

Comme disait Einstein, ce qui est le plus incompréhensible c'est que l'univers soit compréhensible

Ceci étant, ce pari métaphysique de Galilée qui décrit le langage de l'univers comme étant mathématique n'a pas de résolution claire, certains comme Jean Pierre Changeux soutiennent que les structures mathématiques sont inventées, d'autres comme Alain Connes soutiennent qu'elles sont inhérentes à une réalité mathématique fondamentale et donc qu'on les découvre par cette incroyable capacité à pouvoir théoriser le réel

En tout cas nous sommes capables d'abstraction mathématique et le "miracle" porte justement sur le fait que l'efficacité de cette démarche soit "déraisonnable" et donc ne va pas de soi

Ceci étant, un cadre théorique étant posé, il permet de rendre compte des observations mais a aussi des conséquences ou des lacunes

Par exemple, le modèle standard prédisait une masse nulle aux particules d'où l'idée d'un champ scalaire de Higgs postulé et jamais observé qui gardait l'efficacité de la théorie tout en expliquant un problème lié à l'interprétation du concept de masse qu'on pensait intrinsèque aux particules et qui n'est générée que par l'interaction à ce champ de Higgs

Cette question du lien entre l'univers et les lois qui l'organisent n'est pas fermée mais totalement ouverte

Déjà ne pas confondre nos outils et la réalité en soi de quelque nature qu'elle soit

 

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Et ma pensée, faut-il comprendre qu'en ce moment, je n'existe pas, les atomes n'existent pas, mais il y a des particules élémentaires en grand nombre qui interagissent d'une façon si fine et spécifique que ça génère mon être et ma pensée ? On serait ultimement tenté de simplement demander pourquoi font-elles ça ?

Les atomes existent et sont démontrés expérimentalement, seulement à cette échelle il faut tenir compte des enseignements de la mécanique quantique comme par exemple la quantification des niveaux d'énergie entre autres nombreuses autres caractéristiques qui échappent à nos conceptions classique.

On peut évoquer la finalité comme Aristote si tu veux ...

Certains comme Dawkins ont développé la théorie du gène égoïste par exemple où, finalement, nous ne serions que des véhicules pour des gènes égoïstes qui pilotent la préservation de l'ADN

Donc "pourquoi les particules" font elles ceci ou "pourquoi les gènes font ils cela" est une question liée à la finalité qui échappe au comment elles le font sur lequel la science fournit des modèles

C'est tout le débat.

Si on place l'homme ou la conscience comme finalité, il se trouve qu'il y a de nombreuses étapes qui suggèrent que les degrés de liberté pour y parvenir sont faibles

Loterie cosmique dans un multivers ou plan génial ?

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Mais la question reste : qui a conscientisé les premières étapes ? Est-ce que c'est seulement que les particules nous racontent cette histoire parce qu'on leur demande avec insistance ?

Nous cherchons. Et par exemple, j’attends de lire le rapprochement avec le tao dont tu nous parles

Oui je parlerai du "syncrétisme" entre science et Tao 

Ta question finalement reviendrait à postuler avec ce "qui" un rapport direct entre conscience et décohérence qui n'a pas été mis explicitement en évidence

Tu sais bien qu'un matérialiste verrait plutôt comme avec les gênes égoistes un jeu de mécano hasardeux dont nous ne serions qu'un épiphénomène en conséquence

Mais là aussi il manque des démonstrations définitives

Entre Hasard et nécessité, la science n'a pas tranché véritablement

Modifié le 18 juin par zenalpha

Rapprocher la Science et le Taoïsme est antinomique ou ... complémentaire.

Le scientifique s'appuie sur son intellect, sa raison, ses instruments pour rassembler des données et expérimenter du télescope James Webb aux accélérateurs de particules du CERN

La démarche y est réductionniste, tournée vers des phénomènes reposant sur l'idée que la nature se décompose en parties pouvant être isolées indépendamment 

L'intuition n'est appelée que pour l'intégrer dans des modèles souvent mathématiques formulées dans des structures cohérentes et rigoureuses.

A l'inverse, le contemplatif ne fragmente pas la réalité et sa démarche est holistique

Le seul instrument y est l'esprit et les représentations sont des énoncés traditionnels qualitatifs où l'écoute de son expérience intérieure y joue l'altérité 

Compréhension du monde phenomenal et extérieur pour la Science, amélioration de l'être intérieur pour la spiritualité 

Faut il en tenter une forme de synthèse ?

Pour Heisenberg, "l'ambition de dépasser les contraires incluant une synthèse qui embrasse l'expérience rationnelle et l'expérience mystique de l'unité est le mythos, la quête exprimée ou inexprimée de notre époque" (Wolfgang Pauli's philosophical Outlook, in Accros the Frontiers)

Passons à l'exercice dont la génèse n'est ni dans la dualité...ni dans l'unité, ni dans le 1+1 = 3 mais dans le vide.

A l'inverse de l'occident et de la crainte des grecs pour le vide, ce concept fût accueilli à bras ouverts par l'orient et il n'est pas étonnant que le 0 y fût découvert 

Dans le Rig Véda, hymnes sacrés en Sanskrit 900 ans avant Jésus Christ, le mythe de la création y est décrit

"Il n'y avait pas l'être, il n'y avait pas le non être en ce temps.

Il n'y avait ni l'espace ni le firmament au dela"

On voit de suite la différence à l'ontologie éléate par exemple sur laquelle cette section philosophie a un fil.

Il n'y a pas l'être mais...il n'y avait pas le non être non plus.

Autrement dit, le vide primordial n'est pas le néant mais empli de potentialités

Dans l'hindouisme, la multitude des choses qui nous entourent sont la manifestation d'un principe créateur appelé Brahman comme conscience cosmique présente en toute chose par opposition à l'âme individuelle appelée Atman

Ce "vide plein de potentialités" se retrouve également dans le Taoïsme 

Le Taoïsme est né en Chine au 6eme siècle avant JC à peu près concomitemment au confucianisme 

Et ces deux écoles représentent déjà les poles complémentaires des chinois

Le confucianisme hautement pragmatique...comment vivre en société, comment se comporter, comment honorer ses ancêtres...

Quand le Taoïsme est purement idéaliste...comment transcender les tiraillements de la vie pour la sagesse

Le Taoïsme est une philosophie...de la nature et du rapport que l'homme entretient avec elle

L'homme ne peut se réaliser que s'il est en accord avec l'ordre naturel, que s'il peut s'abandonner à son intuition et agir de façon spontanée sans être entravé par les règles sociétales 

Alors que pour Confucius, l'homme de bien doit s'accomplir dans tout rapport social selon des règles de conduite précises 

Donc se préoccupant ici du monde naturel, tournons nous vers lui pour ce syncrétisme en essai

 Les pères fondateurs sont Lao Tseu et Tchouang Tseu, le Tao Te King, le livre de la voie et de la vertu comme ouvrage fondamental du Taoïsme est attribué à Lao Tseu (qui signifie littéralement vieux maître)

Texte court dans un style concis, imagé et poétique 

Le Tchouang Tseu (du nom de l'auteur) est plus long

En réalité historique, ces deux ouvrages sont un travail collectif de multiples auteurs successifs au cours du temps...

Le Tao...peut se traduire par "Voie" ou "Méthode" 

Les taoistes pensent qu'il existe une réalité ultime du cosmos distincte de la réalité apparente et perçue par nos sens

Cette réalité ultime évolue et change sans cesse, l'univers est un vaste flux d'événements interconnectés et interagissant continuellement 

Tout change, tout bouge, tout est impermanent 

"Il y avait quelques chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers 

Ce quelque chose est muet et vide

Il est indépendant et inaltérable 

Il circule partout sans se lasser jamais 

Il doit être la mère de l'univers

Ne connaissant pas son nom

Je le dénomme Tao"

Lao Tseu

Tchouang Tseu insiste sur ce caractère indéfinissable

"Le Tao ne peut-être vu, ce qui se voit n'est pas lui, ce qui s'énonce n'est pas lui, qui répond sur le Tao (mon cas) ne connaît pas le Tao. La vérité est que le Tao ne souffre ni questions ni réponses aux questions....quiconque répond sur ce qui n'a pas d'interiorité à qui interroge sur ce qui est fini, celui-là ne saisit ni l'univers extérieur ni son origine intérieure...il ne va pas au vide suprême"

Le philosophe chinois exprime ici la méfiance du Taoïsme vis a vis de la connaissance rationnelle, ses doutes quant à la fiabilité de la raison pour situer la nature ultime de Brahman 

Le Tao est donc par définition difficilement défini par des mots et ne souffre pas d'être disséqué en questions réponses

François Cheng nous aide

"Disons, en simplifiant beaucoup, que par rapport au vide, le Tao a un contenu plus général. Parfois il représente l'origine, il est alors confondu avec le vide; parfois il se présente comme une manifestation de celui-ci; parfois encore, dans une acception plus large, il englobe aussi tout l'univers qui est immanent"

François Cheng - 5 méditations sur la mort

Le Tao est la mère de l'univers

"Contenant la promesse du tout, le rien désigne le non être, ce non être n'étant autre que ce par quoi l'être advient"

Pour aujourd'hui j'ai voulu tenter...de cerner les grandes lignes du Tao...

Et ne développerait donc qu'une toute première idée de syncrétisme 

Cette notion de non être qui génère l'être a des résonances avec la cosmologie moderne.

La physique connue qui régit l'univers après le temps de Planck nous dit aussi que l'univers part d'un vide primordial 

Comme le vide taoiste n'est pas dénué de tout mais empli de potentialités, l'univers primordial issu de fluctuations quantique comme somme de tous les possibles est empli d'un champ d'énergie appelé champs de Higgs qui exerçant une force répulsive colossale lance le cosmos dans une folle inflation.

Pour la théorie cosmologique standard le non Être du vide quantique aussi génére l'être de l'univers y compris par le fait que ce champ de Higgs donne sa masse aux particules élémentaires.