Et l'homme créa les dieux

Il y a 4 heures, Apator a dit :

Au niveau évolution/développement, la méduse présente les mêmes gènes qui ont permis la production des neurones chez les animaux plus "évolués".

En fait non. La méduse est plus dérivée que primitive. D'après horloge moléculaire, les cténaires sont le branchement le plus basal des eumétazoiares (ils précèderaient peut-être même les éponges -- l'évolution n'ayant pas qu'une seule direction). Leur "système visuel" est d'ailleurs plus diffus(1).

Mais faut pas croire que seuls les animaux auraient l'apanage des sens  Notamment la vue -- par exemple côté plantes et même côté unicellulaires 

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Cette idée qui m'est venue pendant le café ce midi, jusqu'à quel point est-elle vraie ? Quelles sont les erreurs dans ce raisonnement ? Comment fonctionne la réécriture de la perception intellectuelle à partir de la perception sensorielle ? etc. Tu peux créer tes questions sur le sujet et donner tes réponses, je spécule, j'affabule, j'extrapole et j'espère ... je discute

Pour comprendre, il est intéressant de creuser du côté des bugs (ex: synesthésie, études sur le LSD, etc).

il y a 33 minutes, anoésiotomie a dit :

En fait non. La méduse est plus dérivée que primitive. D'après horloge moléculaire, les cténaires sont le branchement le plus basal des eumétazoiares (ils précèderaient peut-être même les éponges -- l'évolution n'ayant pas qu'une seule direction). Leur "système visuel" est d'ailleurs plus diffus(1).

Non, vous n'avez pas compris ce que je disais.

Je disais que les neurones des vertébrés n'auraient pas pu se développer sans le transfert horizontal d'un gène ayant permis l'apparition d'un nouveau type de cellule, spécialisées dans "l'optimisation de la gestion" des cnidocystes chez les premiers "cnidaires". La fonction première du "neurone" se trouve là. Il est en effet important de pouvoir coordonner l'évagination des dards, et aussi de savoir "comptabiliser" l'usure des tentacules, ceux-ci pouvant être à leur tour ingérés pour être recyclés (avec ou sans la proie). Cette coordination permet de s'attaquer à des proies plus grosses.

Dans le même genre et pour l’œil : https://planet-vie.ens.fr/thematiques/evolution/histoire-de-l-evolution/un-transfert-horizontal-de-gene-bacterien-a-contribue

Les hommes ont créé des statues de bois qu'ils ont nommé dieux mais ces statues n'ont aucun pouvoir.

il y a une heure, Apator a dit :

Non, vous n'avez pas compris ce que je disais.

Je disais que les neurones des vertébrés n'auraient pas pu se développer sans le transfert horizontal d'un gène ayant permis l'apparition d'un nouveau type de cellule, spécialisées dans "l'optimisation de la gestion" des cnidocystes chez les premiers "cnidaires". La fonction première du "neurone" se trouve là. Il est en effet important de pouvoir coordonner l'évagination des dards, et aussi de savoir "comptabiliser" l'usure des tentacules, ceux-ci pouvant être à leur tour ingérés pour être recyclés (avec ou sans la proie). Cette coordination permet de s'attaquer à des proies plus grosses.

Dans le même genre et pour l’œil : https://planet-vie.ens.fr/thematiques/evolution/histoire-de-l-evolution/un-transfert-horizontal-de-gene-bacterien-a-contribue

Rien à voir avec les méduses alors. Ce transfert a eu lieu bien plus tard et pas dans leur lignée (cnidaires) mais chez l'ancêtre de tous les vertébrés -- probablement un cordé par encore véritablement vertébré -- tout comme les scyncitines des mammifères sont originellement un transfert horizontal d'origine virale chez un (proto)thérien ancêtre de tous les placentaires et marsupiaux.

Quant au proto-neurone ancestral, il est probablement à chercher dans plusieurs évènements de transfert horizntaux pas encore identifiés. A dire vrai et si on était extrêment rigoureux, il faudrait parler des neuroneS puisque ce sont des convergences évolutives remarquabes à partir de divers "ancêtres cellulares". Ce ne sont pas ces cnidocystes qui sont privilégiés de part leur structure mécanique. En réalité un potentiel d'action est affaire d'ions changeant de compartiment à travers la membrane (toutes les celules ont leur membrane polarisée, même chez bactéries et archées) et à ce titre les cellules excrétrices d'ions font de particulièrement bonnes candidates (1).

il y a 9 minutes, anoésiotomie a dit :

Rien à voir avec les méduses alors.

Si, ce sont les méduses qui ont développé le gène (après ça peut être aussi "initialement" basé sur un gène d'origine bactérien qui aurait fini par devenir fonctionnel chez la méduse, ça on ne sait pas, mais les bactéries sont d'énormes pourvoyeurs de gènes)

il y a 11 minutes, anoésiotomie a dit :

A dire vrai et si on était extrêment rigoureux, il faudrait parler des neuroneS

C'est ce que j'ai fait, j'ai mis "neurones" entre guillemet. Et non ce n'est justement pas une convergence évolutive (on sait faire la différence en evo-devo). C'est un transfert horizontal d'un gène, vu qu'on retrouve ce même gène dans le cerveau humain et qu'il code pour le développement de certaines cellules nerveuses.

il y a 14 minutes, anoésiotomie a dit :

Ce ne sont pas ces cnidocystes qui sont privilégiés de part leur structure mécanique

C'est pas ça.

Les cnidocystes ne sont pas les cellules de type nouveau faisant office de "neurone". Les cnidocystes sont plutôt assimilées ici à des cellules sensitives et c'est une autre forme cellulaire (la nouvelle, avec le nouveau gène) qui fait la jonction entre les cnidocystes et aussi entre ces mêmes cellules nerveuses; ça fait "des calculs" et ça fait des transmissions de signaux.

Dommage que je ne retrouve pas l'exposé où c'était pas mal expliqué, c'était lors d'une conférence présentant les avancées de l'évo-devo.

il y a 26 minutes, Apator a dit :

Si, ce sont les méduses qui ont développé le gène (après ça peut être aussi "initialement" basé sur un gène d'origine bactérien qui aurait fini par devenir fonctionnel chez la méduse, ça on ne sait pas, mais les bactéries sont d'énormes pourvoyeurs de gènes)

C'est ce que j'ai fait, j'ai mis "neurones" entre guillemet. Et non ce n'est justement pas une convergence évolutive (on sait faire la différence en evo-devo). C'est un transfert horizontal d'un gène, vu qu'on retrouve ce même gène dans le cerveau humain et qu'il code pour le développement de certaines cellules nerveuses.

C'est pas ça.

Les cnidocystes ne sont pas les cellules de type nouveau faisant office de "neurone". Les cnidocystes sont plutôt assimilées ici à des cellules sensitives et c'est une autre forme cellulaire (la nouvelle, avec le nouveau gène) qui fait la jonction entre les cnidocystes et aussi entre ces mêmes cellules nerveuses; ça fait "des calculs" et ça fait des transmissions de signaux.

Dommage que je ne retrouve pas l'exposé où c'était pas mal expliqué, c'était lors d'une conférence présentant les avancées de l'évo-devo.

Non justement ce ne sont pas les méduses. Justement en faisant la phylogénie du gène, ça ne se branche pas chez lez méduses (ni leurs courins) comme l'explique l'étude sourcée dans votre article. C'est le principe des transferts horizontaux : ça peux provenir d'une espèce non-apparentée.

Et si, ce sont des convergences évolutives. Les neurones de vertébrés sont différents des neurones de crustacés qui sont différents des neurones de molusques etc. D'ailleurs même l'embryogenèse diffère un peu entre les différents grands groupes de métazoires.

Et je complète (oui sous la douche j'ai réfléchi)...

En réalité un potentiel d'action est affaire d'ions changeant de compartiment à travers la membrane (toutes les celules ont leur membrane polarisée, même chez bactéries et archées) et à ce titre les cellules excrétrices d'ions (pour le potentiel d'action membranaire le long des axones et dendrites) et de protéines (pour les neurotransmtteurs dans l'espace synaptique) font de particulièrement bonnes candidates (1). On peut même rajouer la preuve ontogénique quand durant l'embryogenèse la crète neurale s'invagine puis se ferme pour engendrer le système nerveux : les neurones sont littéralement des "cellules de la peau" (excrétrices d'ion, de sébum, etc) extrêment dérivées 

D'ailleurs en fait de peau, il serait mieux de parler de tégument/"épiderme" : peau chez les vertébrés, cuticule chez les arthropodes, manteau chez les mollusque, etc.

il y a 23 minutes, anoésiotomie a dit :

Et si, ce sont des convergences évolutives. Les neurones de vertébrés sont différents des neurones de crustacés qui sont différents des neurones de mollusques, etc. D'ailleurs même l'embryogenèse diffère un peu entre les différents grands groupes de métazoaires.

Ce n'est pas mon " rayon ", mais ça je le savais, et les exemples sont légion. Il y a une foule de bestioles pour casser nos hypothèses les plus simplistes, inviter à la prudence. Chez les poissons, le groupe de vertébrés initial et le plus important, il y a une poignée d'espèces qui nous empêchent d'obtenir une classification définitive, satisfaisante, consensuelle. C'est donc qu'il y a eu des " chemins " dont on ignore tout pour aboutir à ces formes (polyptères, l'amie, etc.).

Je me suis trompé : je croyais qu'on était dans la section "philosophie" du forum alors qu'on est en sciences. 

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Je me suis trompé : je croyais qu'on été dans la section "philosophie" du forum alors qu'on est en sciences. 

Je rends toujours à César, même si ça me défrise : tu as raison. La métamérie qu'on observe chez Neopilina n'est pas plus intéressante, philosophiquement, que le boson de Higgs.  

Pardonnez cet emportement de ma part ^^;

Bref... Pour ce qui concerne le sujet primo-posté, disons que certains individus sont naturellement plus enclins à des corrélations synaptiques de type foi, et son contraire, et tout l'entre-deux -- on a identifié au moins quelques allèles beaucoup plus fréquents chez les personnes devottes que dans le reste de la population (cf étude postée en page 1).

Après il y a d'autres mécanismes qui entrent en jeu comme l'auto-conditionnement (va vraiment falloir que je me mette à l'écriture d'un billet de blog pour parler de ces trucs-là). Pour faire simple c'est un renforcement "auto-entretenu" d'un chemin cognitif qui amène à son activation soit préférentelle (typiquement en voyant "a" pour nous c'est la lettre A avant d'être un dessin) soit pavlovienne (n'y voyez rien de péjoratif, c'est le même genre d'attente que vous activez (et récompensez) en utilisant ou mangeant votre marque préférée).

Le concept de dieu(x) est à la fois une corrélation/association créée dans notre cerveau pour combler nos lacunes de compréhension, et une "habitude" auto-entretenue -- habitude qui peut même possiblement comme d'autres comportements "réconforts" tirer vers l'addiction.

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

Pardonnez cet emportement de ma part ^^;

Non non, personnellement, j'aime bien que le sujet amène à de telles discussions argumentées. C'est toujours l'occasion de renforcer ses savoirs en groupe, vive les forum !

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

Bref... Pour ce qui concerne le sujet primo-posté, ...

Merci, c'est clair comme ça.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Je me suis trompé : je croyais qu'on était dans la section "philosophie" du forum alors qu'on est en sciences.

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

La science peut venir étayer, enrichir la réflexion philosophique mais elle ne se substitue pas à elle. Et là à force de "réponses" on déviait, déviait pour perdre de vue le sujet.

Malheureusement on pense trop que la science peut prendre la place de la philosophie alors que cette dernière a cette spécificité entre autres de rechercher du sens, du lien, d'ébaucher des ponts entre les savoirs et de les questionner.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

Je pense que la science répond elle-même, ou du moins croit répondre aux questions qu'elle pose, qu'elle n'attend pas le philosophe et je pense que le philosophe pose des questions qui n'ont pas lieu d'être où qui sont de peu d'intérêt pour le scientifique. 

D'ailleurs fondamentalement, le scientifique croit aux réponses, alors qu'un bon philosophe s'en méfie toujours.

@Don JuanLa science ou "philosophie naturelle" est un corpus de méthodes et connaissances qui a beaucoup d'accointances avec la philosophie puisqu'il s'agit d'une part de raisonnements et d'autre part de réflexions sur la manière de bien raisonner, notamment l'épistémologie (ou "philosophie de la science") en science donc et la rhétorique en philosophie. La philosophie est une discipline logique dont l'objet de recherche est la sagesse au sens savoir+raisonnement, quand la science est une discipline dont l'objet de recherche est la connaissance fiable de notre réalité au sens savoir+méthodes.

Faut aussi arrêter de croire que gamberger = philosopher. Philosophes et scientifiques raisonnent ensemble sur les moyens de collégialement atteindre ou du moins approcher ce qui est considéré comme correct et surtout logique et confrontable (ex : critère de réfutabilité en science, critère d'intelligibilité en philosophie).

il y a 35 minutes, anoésiotomie a dit :

@Don JuanLa science ou "philosophie naturelle" est un corpus de méthodes et connaissances qui a beaucoup d'accointances avec la philosophie puisqu'il s'agit d'une part de raisonnements et d'autre part de réflexions sur la manière de bien raisonner, notamment l'épistémologie (ou "philosophie de la science") en science donc et la rhétorique en philosophie. La philosophie est une discipline logique dont l'objet de recherche est la sagesse au sens savoir+raisonnement, quand la science est une discipline dont l'objet de recherche est la connaissance fiable de notre réalité au sens savoir+méthodes.

Faut aussi arrêter de croire que gamberger = philosopher. Philosophes et scientifiques raisonnent ensemble sur les moyens de collégialement atteindre ou du moins approcher ce qui est considéré comme correct et surtout logique et confrontable (ex : critère de réfutabilité en science, critère d'intelligibilité en philosophie).

C'est un point de vue, sur le papier ça ressemble à ce que tu dis.

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

La science peut venir étayer, enrichir la réflexion philosophique mais elle ne se substitue pas à elle.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Je pense que la science répond elle-même, ou du moins croit répondre aux questions qu'elle pose, qu'elle n'attend pas le philosophe

Si je peux me permettre, c'est le même écueil. J'ai donc du mal m'exprimer, à trop raccourcir mes phrases.

Les deux sont liés ne signifie pas qu'ils ne peuvent rien sans l'autre. Simplement qu'un lien existe entre eux. Ce lien, c'est les questions. La philosophie est connue pour sa capacité à générer des questions, quelles qu'elles soient. Et la science au contraire est connue pour générer des réponses aux questions. Ces questions n'ont pas à être celles de la philosophie, bien que ce ne soit pas interdit. En tout cas, il y a le thème de la question dans les deux cas.

à l’instant, ashaku a dit :

Si je peux me permettre, c'est le même écueil. J'ai donc du mal m'exprimer, à trop raccourcir mes phrases.

Les deux sont liés ne signifie pas qu'ils ne peuvent rien sans l'autre. Simplement qu'un lien existe entre eux. Ce lien, c'est les questions. La philosophie est connue pour sa capacité à générer des questions, quelles qu'elles soient. Et la science au contraire est connue pour générer des réponses aux questions. Ces questions n'ont pas à être celles de la philosophie, bien que ce ne soit pas interdit. En tout cas, il y a le thème de la question dans les deux cas.

Si les hommes sont liés, alors, leurs actions aussi peuvent l'être.

à l’instant, Don Juan a dit :

Si les hommes sont liés, alors, leurs actions aussi peuvent l'être.

Leurs actions communes sont d'ailleurs une grosse partie du lien qui les relie, à un autre niveau que le lien génétique.