Et l'homme créa les dieux

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu.

Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé.

Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables".

On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot.

Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

C'est quoi la question ?

il y a 23 minutes, ashaku a dit :

Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé.

En fait, "le sens" ce n'est pas ce que vous supposez être, comme ici, une réprésentation. Le sens "intérieur" est inhérent à la structure qui interagit avec "l'autre".

La représentation est aussi du sens, mais déjà très très loin du réel. C'est même je dirais de manière un peu provocatrice, "du non-sens"...car ici le sens est obtenu par l'interaction de l'intérieur avec lui-même, et non pas avec l'autre, l'extérieur.

Par exemple, le premier animal connu ayant produit du sens à l'aide d'un système sensitif-communicant, c'est "la méduse" (les hydres), après il y a le blob... bon restons concentrés.

Ici, l'avantage du sens, c'est "la sensation" qu'éprouve donc l'animal, d'avoir besoin ou pas de produire une action. 

Citation

Les chercheurs rappellent que ces méduses possèdent quatre organes visuels répartis autour de leur corps, chacun possédant six capteurs. Pour un total, en quelque sorte, de 24 « yeux ». Les biologistes qui ont, dans le passé, tenté de comprendre le fonctionnement de ce « système nerveux sans cerveau », ont émis comme hypothèse que ces organes visuels remplaçaient le cerveau en envoyant au reste du corps les informations nécessaires pour éviter les obstacles —des informations dont une méduse a certainement besoin, dans un environnement où, à proximité des rivages, les racines forment des obstacles qui diffèrent d’un endroit à l’autre. 

Les méduses ne sont pas seules dans le monde animal: les hydres, les escargots et les étoiles de mer, entre autres, n’ont pas non plus de cerveaux. Comprendre comment ils fonctionnent permettrait peut-être de comprendre comment nos neurones ont évolué, depuis que ces espèces et nos ancêtres ont divergé, il y a des centaines de millions d’années. Un être humain a beau être très différent d’une méduse, il est possible que ce soit exactement de la même façon que, dans les neurones, un apprentissage « s’encode », de même qu’une émotion ou un souvenir. 

https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2023/09/25/cerveau-meduse

Au niveau évolution/développement, la méduse présente les mêmes gènes qui ont permis la production des neurones chez les animaux plus "évolués".

il y a 20 minutes, Don Juan a dit :

C'est quoi la question ?

Cette idée qui m'est venue pendant le café ce midi, jusqu'à quel point est-elle vraie ? Quelles sont les erreurs dans ce raisonnement ? Comment fonctionne la réécriture de la perception intellectuelle à partir de la perception sensorielle ? etc. Tu peux créer tes questions sur le sujet et donner tes réponses, je spécule, j'affabule, j'extrapole et j'espère ... je discute

il y a 56 minutes, ashaku a dit :

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu.

Oui, on ne peut qu'être d'accord me semble t-il.

il y a 56 minutes, ashaku a dit :

 

Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé.

De cela on ne peut-être absolument sûr, me semble t-il.

il y a 56 minutes, ashaku a dit :

Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables".

LA mutation a pu être rapide, suite à la mutation du gène FOXP2, souvent surnommé le « gène du langage et du gène NOVA1, me semble t-il...

La capacité nouvelle d'un cerveau qui se modifie au fur et à mesure que l'abstraction et le langage symbolique s'installe se prête la question du mystère, à toutes les questions touchant au Mystère, à ce qui ne peut se montrer sans qu'apparaisse en même temps une explication satisfaisante.

il y a 59 minutes, ashaku a dit :

On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot.

On voit d'abord avec "l'esprit" et ensuite avec les yeux, c'est entendu !

il y a une heure, ashaku a dit :

Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

Oui, c'est acceptable, ils ont vu sans doute quelques uns de ceux qui ont mis la main dans les contenants de laboratoire.

Et pendant longtemps et moult générations ils ont cotoyé les artisans venus du ciel.

il y a 10 minutes, Apator a dit :

En fait, "le sens" ce n'est pas ce que vous supposez être, comme ici, une réprésentation. Le sens "intérieur" est inhérent à la structure qui interagit avec "l'autre".

La représentation est aussi du sens, mais déjà très très loin du réel. C'est même je dirais de manière un peu provocatrice, "du non-sens"...car ici le sens est obtenu par l'interaction de l'intérieur avec lui-même, et non pas avec l'autre, l'extérieur.

Par exemple, le premier animal connu ayant produit du sens à l'aide d'un système sensitif-communicant, c'est "la méduse" (les hydres), après il y a le blob... bon restons concentrés.

Ah. Mais alors, comment se déroule le transfert d'information entre le réel et l'intellect ? Il y a des couches ? Tu évoques l'interaction de l'interieur avec l'autre, ou avec lui-même, peux-tu nommer et expliciter ces composants ? C'est un peu mystérieux pour moi.

De plus, pourrais-tu me donner une partie de ton curriculum ? J'ai cru voir que tu fournissais des explications avancées et péremptoires sur des sujets qui sont, pour ma compréhension, encore en cours d'étude dans le monde scientifique. Mais tu sembles avoir des certitudes sur ces sujets complexes. Pourrais-tu poser un schéma du fonctionnement de la perception ?

Je te propose un schéma simple que j'ai écrit par le passé, peux-tu me faire un commentaire sur ma tentative de compréhension ? Ca se lit de bas en haut et c'est censé représenter l'interaction entre objet (réel) et conception (idéelle).

Citation

[Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?]

Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses"
Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent"
Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau"

[point d'équilibre où se tient l'être]

Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau l'idée d'un poisson dans l'eau
Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques
Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc

[Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts]

@ashaku    bonjour

Une religion est une mythologie qui a réussi 

Une mythologie est une religion qui a échoué

                     Bonsoir

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

De cela on ne peut-être absolument sûr, me semble t-il.

C'est à dire, si on remet en question la cosmologie et la biologie ? Car il me semble assez solidement établi qu'avant les étoiles, il n'y avait que l'hydrogène, et avant ça qu'une soupe. Je veux dire, il y a un moment dans l'histoire de l'univers où la conscience (celle du système nerveux, la seule qu'on connait) n'existait pas.

Les premières cellules utilisent l'osmose comme mécanisme pour obtenir leurs éléments nutritifs, ce n'est pas de la conscience, c'est encore de la physique-chimie. Même quand arriveront les organismes pluricellulaires, certains comme l'éponge n'ont pas de système nerveux, pas de conscience possible.

Mais au bout d'un moment, arrivent des vivants avec systèmes nerveux, détection des alentours, motricité, etc. Là on peut commencer à parler de conscience, de "capacité à injecter du sens", comme je le disait dans le post de départ.

Quelles seraient les raisons de douter du caractère progressif du développement de la conscience ?

il y a 7 minutes, ashaku a dit :

Mais alors, comment se déroule le transfert d'information entre le réel et l'intellect ?

Il n'y a pas de transfert d'information, ça n'existe pas. L'information présuppose du sens or le réel c'est de l'interaction, pas du sens.

L'intellect par ailleurs n'est pas une chose, c'est un mode de fonctionnement de la matière. Un phénomène.

il y a 10 minutes, ashaku a dit :

Il y a des couches ?

Pour le bébé ? 

il y a 11 minutes, ashaku a dit :

Tu évoques l'interaction de l'interieur avec l'autre, ou avec lui-même, peux-tu nommer et expliciter ces composants ? C'est un peu mystérieux pour moi.

L'intérieur c'est la base en biologie. On parle de "cellule", et par extension, d'organisme mono ou multicellulaire etc (c'est varié le vivant). On a l'intérieur, on a l'extérieur (j’appelle ça "l'autre"). Le vivant, c'est l'intérieur, c'est une question d'homéostasie.

La membrane cellulaire et aussi la limite entre l'intérieur et l’extérieur, "la peau", sont les parties clé du vivant et des sensations. C'est la distinction intérieur/extérieur qui défini le vivant selon un point de vue qui défini l'identité selon une individualisation...(c'est une notion arbitraire et abstraite... puisqu’en réalité... tout est dans tout en définitif, mais pratique pour expliquer le monde à l'échelle de l'individu)

il y a 17 minutes, ashaku a dit :

De plus, pourrais-tu me donner une partie de ton curriculum ? J'ai cru voir que tu fournissais des explications avancées et péremptoires sur des sujets qui sont, pour ma compréhension, encore en cours d'étude dans le monde scientifique. Mais tu sembles avoir des certitudes sur ces sujets complexes. Pourrais-tu poser un schéma du fonctionnement de la perception ?

Non je ne le ferais pas, je pense que vous devriez vous contenter de vous instruire. Je ne vais pas vous faire des cours en quelques posts, d'autant qu'en étant "péremptoire" je m'en voudrais de vous induire en erreur à propos des bases.

il y a 22 minutes, ashaku a dit :

Je te propose un schéma simple que j'ai écrit par le passé, peux-tu me faire un commentaire sur ma tentative de compréhension ? Ca se lit de bas en haut et c'est censé représenter l'interaction entre objet (réel) et conception (idéelle).

Vous ne pouvez pas mettre un 

il y a 22 minutes, ashaku a dit :

[point d'équilibre où se tient l'être]

Pour continuer vers le "haut".

il y a 27 minutes, ashaku a dit :

Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc

En biologie il y a des définitions (péremptoires probablement ), mais ici c'est ce qu'on appelle une sensation, la perception c'est plus haut dans l'intégration des signaux.

il y a 28 minutes, ashaku a dit :

Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques

Toujours pas de perception.

il y a 29 minutes, ashaku a dit :

Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau l'idée d'un poisson dans l'eau

Perception, mais consciente.

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

C'est à dire, si on remet en question la cosmologie et la biologie ? Car il me semble assez solidement établi qu'avant les étoiles, il n'y avait que l'hydrogène, et avant ça qu'une soupe. Je veux dire, il y a un moment dans l'histoire de l'univers où la conscience (celle du système nerveux, la seule qu'on connait) n'existait pas.

Les premières cellules utilisent l'osmose comme mécanisme pour obtenir leurs éléments nutritifs, ce n'est pas de la conscience, c'est encore de la physique-chimie. Même quand arriveront les organismes pluricellulaires, certains comme l'éponge n'ont pas de système nerveux, pas de conscience possible.

Mais au bout d'un moment, arrivent des vivants avec systèmes nerveux, détection des alentours, motricité, etc. Là on peut commencer à parler de conscience, de "capacité à injecter du sens", comme je le disait dans le post de départ.

Quelles seraient les raisons de douter du caractère progressif du développement de la conscience ?

Ce qui n'est pas sûr pour moi, c'est que la fonction qui cherche le sens à donner ne soit apparue qu'avec l'humain. Je pense donc que la plupart des animaux ont aussi une fonction de ce genre, mais bien sûr moins "sophistiquée".

Mais peut-être ne t'ai-je pas bien compris...

il y a 22 minutes, Don Juan a dit :

La capacité nouvelle d'un cerveau qui se modifie au fur et à mesure que l'abstraction et le langage symbolique s'installe se prête la question du mystère, à toutes les questions touchant au Mystère, à ce qui ne peut se montrer sans qu'apparaisse en même temps une explication satisfaisante.

Oui, en regardant le bestiaire des monstres imaginaires, on peut tracer une corrélation entre sa création et les conditions de vie du peuple qui l'a inventé.

Le troll nordique représente la peur de l'inconnu du fond des bois. Le kappa japonais est l'inconnu du fond de l'eau. Le kobold allemand est l'inconnu de la maison une fois la nuit tombée. Partout où l'esprit n'a pas d'information, il en ajoute. La peur (mécanisme de survie) serait activée aussi par notre détestation de l'inconnu. Pour notre capacité à donner du sens, il faut incarner chaque inconnu afin de pouvoir le manipuler.

il y a 14 minutes, Don Juan a dit :

Ce qui n'est pas sûr pour moi, c'est que la fonction qui cherche le sens à donner ne soit apparue qu'avec l'humain. Je pense donc que la plupart des animaux ont aussi une fonction de ce genre, mais bien sûr moins "sophistiquée".

Mais peut-être ne t'ai-je pas bien compris...

Ah. Tout à fait. Bien vu. Je pense que tous les mammifères sont dotés de conscience, à une intensité moindre (en fait c'est nous qui sommes anormalement développés de ce coté là). Et tous les vivants actuels aussi. Un arbre détecte la lumière et fait pousser ses branches dans cette direction. Le trait "détection/action" est apparu il y a longtemps, dès les premiers organismes doués de motricité. Ceux qui détectaient de la nourriture et allaient dans cette direction propageaient mieux leurs gènes que ceux qui ne le faisaient pas. Je pense que quand le vivant sort de l'eau pour habiter l'atmosphère, la conscience est là.

Mais dans mon exemple, je parle de "capacité à injecter du sens", c'est plutôt la version dans laquelle le trait devient anormalement développé pour donner l'humain.

Un concept fondamental pour le vivant, en biologie, l'Umwelt, l'environnement sensoriel d'un être vivant en fonction de ses sens. Par exemple, l'oeil. En premier lieu, c'est des cellules photosensibles, pour elles ou les organismes qui en sont dotées, dans l'eau, il y a un " en haut " et un " en bas ", grâce à cette sensibilité à la lumière. Etc. 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu.

Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé.

Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables".

On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot.

Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

L'homme créa les dieux, qui créèrent l’humain d’aujourd'hui. 

il y a 10 minutes, G6K972 a dit :

L'homme créa les dieux, qui créèrent l’humain d’aujourd'hui. 

Comment ?

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Comment ?

Pure fantasme d’un esprit dérangé.

il y a 1 minute, G6K972 a dit :

Pure fantasme d’un esprit dérangé.

Les dieux sont des esprits dérangés qui créent l'humain qui les a créé en premier lieu ?

Ce n'est pas clair ...

il y a 1 minute, G6K972 a dit :

Pure fantasme d’un esprit dérangé.

En cela c'est ce que sont dieu et l’humain. 

il y a 1 minute, ashaku a dit :

Les dieux sont des esprits dérangés qui créent l'humain qui les a créé en premier lieu ?

Ce n'est pas clair ...

L’homme tu l’as dit toi même... 

il y a une heure, Apator a dit :

Il n'y a pas de transfert d'information, ça n'existe pas. L'information présuppose du sens or le réel c'est de l'interaction, pas du sens.

L'intellect par ailleurs n'est pas une chose, c'est un mode de fonctionnement de la matière. Un phénomène.

Pour le bébé ? 

L'intérieur c'est la base en biologie. On parle de "cellule", et par extension, d'organisme mono ou multicellulaire etc (c'est varié le vivant). On a l'intérieur, on a l'extérieur (j’appelle ça "l'autre"). Le vivant, c'est l'intérieur, c'est une question d'homéostasie.

La membrane cellulaire et aussi la limite entre l'intérieur et l’extérieur, "la peau", sont les parties clé du vivant et des sensations. C'est la distinction intérieur/extérieur qui défini le vivant selon un point de vue qui défini l'identité selon une individualisation...(c'est une notion arbitraire et abstraite... puisqu’en réalité... tout est dans tout en définitif, mais pratique pour expliquer le monde à l'échelle de l'individu)

Non je ne le ferais pas, je pense que vous devriez vous contenter de vous instruire. Je ne vais pas vous faire des cours en quelques posts, d'autant qu'en étant "péremptoire" je m'en voudrais de vous induire en erreur à propos des bases.

Vous ne pouvez pas mettre un 

Pour continuer vers le "haut".

En biologie il y a des définitions (péremptoires probablement ), mais ici c'est ce qu'on appelle une sensation, la perception c'est plus haut dans l'intégration des signaux.

Toujours pas de perception.

Perception, mais consciente.

Je suis un peu déçu. Il n'y a pas les explications, seulement le corrigé. Savoir qu'il n'y a pas de point d'équilibre ne me dit pas pourquoi et ne me permet pas de définir si j'adhère ou non à cette raison.

Si le terme "perception" n'est pas bon, quel est le bon terme ? Dire qu'un mot est mal choisi dans un schéma, c'est ignorer l'articulation des concepts dans le schéma et ne produit qu'un jugement superficiel sur la forme alors que le débat sur la conscience mérite de commenter le fond.

Je propose une dynamique dans laquelle une information va être transformée pour passer d'un signal analogique brut à une information au sens structuré dans un cadre. Alors j'ai surement tout faux, mais ça me serait plus utile de savoir pourquoi et quelle est la vraie version. Soit il y en a une définitive, soit on accepte un doute raisonnable sur les théories concurrentes, non ?

@ashakuRefs:

The God Gene: How Faith is Hardwired Into Our Genes (https://doi.org/10.1038/NG1204-1241)

Experimenting with Spirituality: Analyzing The God Gene in a Nonmajors Laboratory Course

Faith-Boosting Genes