Le destin

il y a une heure, Apator a dit :

Parce que si la volonté était matérielle, elle serait en opposition avec l'âme, qui est immatérielle.

Certes, mais également, il faudrait que vous prouviez que l'âme existe....

Ou du moins qu'elle n’est pas un processus matériel.

Bonjour,

Il y a 13 heures, Ocean_noir a dit :

Mais néanmoins vous insistez sur le fait que le libre arbitre reste une Illusion, ou alors il est différent de la définition qu'on lui donne : c'est également ce que je pense.

cela a beau être une illusion, au même titre que le " vrai moi " ( true self en anglais ), cela reste une vision pratiquement incontournable pour vivre avec l'esprit à peu près tranquille sur ce point, à l'instar du biais d'optimisme où les gens ont une mauvaise appréciation des choses, mais ce biais est salutaire pour le bien-être et leur santé mentale, cela a donc concrètement une utilité, même si sur le plan de la vérité on fait clairement fausse route.

D'un autre côté, on a strictement la même chose, parallèlement, avec les gens qui ont disons des connaissances scientifiques, et qui réfléchissent avec la théorie dont ils ont besoin et pas autrement, mais jamais en-dehors ou à côté de celle-ci quand ils se posent des questions en lien avec elle ou à son propos, j'ai eu récemment un cas de figure sur la Physique fondamentale ici-même, et bien, il en va pareillement avec le libre-arbitre, les gens ne sont pas en mesure de penser en-dehors de ce cadre, c'est-à-dire de le prendre comme une hypothèse et non comme un fait, une évidence/donnée établie, voire un axiome ou une prémisse !

Il y a 13 heures, Ocean_noir a dit :

La où nous ne sommes pas d'accord avec @sirielle est le périmètre donné au sens du mot "naturel". 

Si on perçoit l’univers comme un ensemble d'atomes, qui interagisse suivant des règles bien déterminée, alors aucun doute à ce sujet : aucun comportement observable (qui se manifesterait et resulterait de ces règles initialement appliquées) ne pourrait etre qualifier de "contre nature". Car il découle en lui même du comportement naturel de la physique fondamental, de la plus petite échelle élémentaire de notre univers, celle qui gouverne tout les autres cercles d'études.

En effet, la définition employée pour parler de comportements naturels pour le monde du vivant par @siriellepouvrait sembler suffisante.

Mais nous devons l'élargir dans le cadre d'une vision plus universelle. 

Cette vision plus universelle n’est pas celle de la biologie, ni de la sociologie, ni de la philosophie, mais celle de la physique.

De ce fait, qualifier certains comportement de "contre nature" à partir du moment où ils sont naturels du point des disciplines naturelles plus fondamentales, est une contradiction.

 

Malheureusement, j'ai conscience du danger que représente l'emploi du mot " naturel ", car il recouvre différents sens, difficilement compatibles les uns avec les autres, sa polysémie est donc en elle-même problématique, j'évite autant que faire se peut d'en faire usage, ou alors, je ne l'invoque pas pour justifier quelque chose, c'est-à-dire comme un argument, ce qui compliquerait plus les choses que cela ne les arrangerait.

Et effectivement, d'un côté, strictement physico-chimique, tout appartient à la nature, et même dans une perspective plus large, l'humain étant un produit de la Nature, tout ce qu'il fait en ferait alors aussi partie, autrement dit, puisque le Tout est naturel, ses parties aussi. Néanmoins, le sens de naturel dans les propos de Sirielle n'a pas cette vocation, comme je l'ai signalé, son appréciation est bien plutôt normative et/ou prescriptive, cela renvoie en quelque sorte à ce qui est normal ou habituel, voire non pathologique, toutes ces notions renvoyant à des notions d'intervalles statistiques, pourtant il n'existe rien qui soit le propre de l'Homme d'un autre côté, nous sommes une coconstruction à la fois de nos gènes et de nos milieux de vie, autrement dit de notre culture, il est donc difficile de dire ce qu'est notre essence ou ce qu'elle devrait être, bien évidemment cela n'empêche pas de nourrir des idéaux et de juger vis-à-vis d'eux, ou suivant encore une ce que que l'on perçoit comme étant la normalité ou vers une valeur culturellement partagée, se faisant, une fois ces références en tête, il vient spontanément à l'esprit que ce qui n'y tend pas pour une raison ou une autre, soit corrélativement appelé " contre-nature ", laissant entendre soit une anomalie soit une anormalité !

On pourra avantageusement se tourner vers cette source, pour comprendre ce qui se joue derrière ce concept:

https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/N/bo26955753.html

Le 09/06/2025 à 00:23, lumic a dit :

Ce qui appartient au destin se partage entre le passé , le présent et le futur car dans les événements il n ' y a pas d ' ordre .Par contre sans doute s ' agit - il  d ' une certaine lecture dans la chronologie de ces événements à voir et à croire que c ' est forcément le destin quoique l ' on fasse ...

Il s ' agirait donc d ' un certain point de vue en en réalité partagée ...

A mon avis il y ' aurait encore quelque chose au dessus de cette notion de destin ...

Sans doute est ce l ' éternité quelque chose comme ça ...

On peut y échapper mais actionner la réponse c ' est aussi ne pas le savoir vraiment ...

Suffirait de puiser dans la matrice ce qui peut en ressortir ...

Les mots ont une certaine magie .C ' est l ' art de la transformation et de la sublimation ...

 

 

Concernant "la matrice", on peut par exemple se référer à la philosophie vitaliste pour traiter du destin et le considérer comme partie d'un ensemble plus global à mon avis, le vitalisme s'intéressant aux impulsions inhérentes au vivant et aux êtres humains, aux principes vitaux qui les inspirent intrinsèquement, personnellement et collectivement... Le destin pouvant constituer un élément de principe vital, de fonction.s respective.s à exercer dans la vie et au sein du vivant, un rôle respectif vital à réaliser, encouragés aussi par des éléments extérieurs à l'individu au fil du temps.

Citation

 

Dans le domaine de la philosophie, le premier à parler de vitalisme fut Schopenhauer, mais le plus grand représentant de cette tendance est sans aucun doute Friedrich Nietzsche.[...]

Le vitalisme propose de se connecter à la réalité de manière humaine. C'est pourquoi il essaie de ne pas émettre de concepts rationnels sur la vie, mais tente plutôt de se concentrer sur la perception de la réalité à travers les sensations, les sens, les émotions et les impulsions. [...]

Henri Bergson

Bergson était un philosophe et écrivain né en France le 18 octobre 1859. Il a remporté le prix Nobel de littérature en 1927.

Comme Nietzsche, Bergson a maintenu dans sa philosophie le concept de vitalisme mais avec des nuances différentes.

Ce philosophe a introduit le concept d'élan vital: pour lui la vie est une tendance qui se développe d'une manière ou d'une autre chez des êtres différents.

Par exemple, l'élan vital des plantes se développe pour obtenir des nutriments, tandis que chez les animaux, l'élan vital apparaît, entre autres, pour qu'ils puissent bouger.

Le concept vitaliste de Bergson diffère des autres, car le vitalisme pur parle de la force vitale comme un phénomène irréversible chez tous les êtres vivants, tandis que pour Bergson, la vie se développe de différentes manières chez divers êtres vivants selon leurs besoins. Pour cette raison, la force de vie n'est pas la même pour tous les êtres vivants.[...]

José Ortega y Gasset

C'était un philosophe et essayiste né en Espagne le 9 mai 1883. Il est considéré dans le courant de pensée du ratiovitalisme.

Si Ortega y Gasset considérait la raison vitale comme le moteur de la vie, il tenta également de rendre la raison compatible avec l'existence pure.

Il a essayé de trouver un terrain d'entente entre la raison et le vitalisme. Pour lui, il n'y a pas d'opposition entre les deux, l'un ne remplace pas l'autre mais ils se complètent. La raison est utilisée par l'homme pour vivre; par conséquent, l'intelligence humaine est conduite par des impulsions vitales.[...]

https://fr.sperohope.com/vitalismo-origen-teor

Il y a 18 heures, Leverkuhn a dit :

Il m'est arrivé quand j'étais enfant, de penser très intensément que ma vie était comme déterminée par une sorte de destin. Mais je n'avais pas vraiment d'idées de ce qui relevait du destin ou non. Je pense que pour moi, le destin a toujours été davantage une sorte de projection de la voie à laquelle j'aspirai qu'une sorte de prison, de cage d'où on ne peut s'échapper.

En utilisant le terme "échapper" je n'entendais pas forcément fuir son destin, bien que ce soit également un sens abordable, voire une réalité observable parfois à mon avis, mais aussi y échapper involontairement, un peu comme l'expression "passer à côté de sa vie" ou encore l'idée selon laquelle on n'aurait pas eu le temps d'accomplir ce à quoi on était voué, etc... pourraient l'illustrer par exemple, si du moins donc on croit à ces possibilités, aux possibilités d'avoir un destin ou une part de destin que l'on ne réalise jamais, pour une raison ou pour une autre.

Bonjour, 

Par curiosité, si vous avez le temps de developper un peu, quelles différences/rapprochements proposeriez-vous entre Destin, Fatalité, Nécessité, Vocation ?

Pensez-vous qu'il existe un droit naturel ?

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Concernant "la matrice", on peut par exemple se référer à la philosophie vitaliste pour traiter du destin et le considérer comme partie d'un ensemble plus global à mon avis, le vitalisme s'intéressant aux impulsions inhérentes au vivant et aux êtres humains, aux principes vitaux qui les inspirent intrinsèquement, personnellement et collectivement... Le destin pouvant constituer un élément de principe vital, de fonction.s respective.s à exercer dans la vie et au sein du vivant, un rôle respectif vital à réaliser, encouragés aussi par des éléments extérieurs à l'individu au fil du temps.

 

 

Le destin pourrait - il être différent si il était exprimé par d ' autres mots ou synonymes ...

C ' est la question que je me pose ...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

Le destin pourrait - il être différent si il était exprimé par d ' autres mots ou synonymes ...

C ' est la question que je me pose ...

Une armoire ne cesse d'être une armoire parce qu'on l'appelle un buffet.

Le 05/06/2025 à 07:10, sirielle a dit :

Il est possible de répondre "rien n'y appartient" à la question, mais effectivement pour ma part j'attribue avant tout au destin, non pas forcément la part des conséquences logiques des évènements, qui ne sont d'ailleurs pas toujours visées, ni d'après moi préétablies à long terme, mais plutôt la programmation biologique, y compris respective. Ceci dit, si certains aspects de cette programmation peuvent être facilement saisissables, si on approfondit, d'autres beaucoup moins, une part instinctive de l'inconscient relative aux particularités propres par exemple, etc... D'autant que la nature évolue, y compris en fonction du contexte qu'on lui confronte au fil du temps... Quant à y échapper, ce qui n'est pas forcément souhaitable sauf si le contexte le nécessite vraiment, ce serait alors aller à l'encontre de ce pour quoi on est fait par nature, avec par exemple, à tort ou à raison des alternatives de contexte, ou encore subir un évènement empêchant l'accomplissement de ce pour quoi on est fait...

Bonjour Sirielle, et désolé, je n'avais pas vu ta réponse depuis tout ce temps !

Dans cette vision, le destin est semblable au code d'un programme. Immatériel et synthétisant tout ce qui se passe. Tu utilise d'ailleurs le terme "programmation" pour l'humain, ce serait donc un concept vague regroupant "tout ce qui se passera, quoi que ce soit, prévisible ou imprévisible, voulu ou spontané mais à la fin on dit que ça va dans la boite 'destin'". En tant que catégorie, qu'outil inventé par l'humain je suis d'accord. Mais un équivalent réel, une route prédéterminée, j'y crois autant que la présence d'un être surnaturel qui aurait tout créé. La seule qualité de cette image est qu'elle est facile à appréhender et ce n'est pas vraiment gage de vérité.

Quant à y "échapper", tu dis "subir un évènement empêchant l'accomplissement de ce pour quoi on est fait". Dans une version du destin en tant que script préétabli, il ne peut y avoir aucun évènement qui vient contrecarrer le destin. En revanche, dans la version "on jugera à posteriori", on peut effectivement constater qu'un évènement en a empêché un autre de survenir, et a peut-être modifié un détail qui aurait été important dans la vie de quelqu'un, qui aurait été qualifié de "destin" à posteriori pour cette personne. Ce destin-là, qu'on peut modifier, me semble plus vraisemblable.

il y a 4 minutes, luxedub a dit :

Bonjour à tous, je suis tombé sur un site qui permet de regarder le passé gratuitement. Si j'ai bien suivi la discution, ça sous-entendrait que l'avenir est visible de la même façon.

J'espère qu'ils se trompent, sans quoi, peu de libre arbritre...
Site gratuit pour comprendre sa vie

Internet, c'est formidable. Je ne m'attendais pas à ça en me levant ce matin. Pour paraphraser Astier "c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu, et ça c'est très important pour la santé du cigare".

Blague à part, l'astrologie fonctionne par un principe de prophétie auto-réalisatrice, de psychologie appliquée. Lui adjoindre "mystique" ne change pas vraiment la sauce.

En revanche, je dois bien dire qu'il n'y a rien à contredire dans le texte proposé. Je suis même plutôt en accord avec ce qui est dit. Mais je garde ces réflexions pour moi, j'aime prodiguer un conseil par-ci par-là mais je ne monterais pas le truc en un système à suivre par les autres, ça approche la religion.

Mais j'ai retrouvé dans leur texte des choses que j'ai fini par appliquer moi-même. Par exemple :

Citation

Enfin, l'astrologie mystique nous rappelle notre connexion avec le cosmos et les autres êtres vivants. Elle nous enseigne que nous faisons partie d'un tout, que chaque événement de notre vie est interconnecté, et que l'univers nous guide toujours vers notre chemin le plus authentique. En cultivant cette vision, nous pouvons vivre en harmonie avec nous-mêmes et notre environnement.

L'interdépendance, j'ai choisi d'y croire et perso, j'ai fini par adopter l'us "les choses se passent toujours de la meilleure façon possible, même quand elles vont mal pour moi, c'est la seule façon de faire pour optimiser le bonheur global". C'est un tantinet niais mais ça donne une certaine confiance pour aborder les choses, ça combat toutes sortes de pulsions naturelles négatives comme la peur de l'inconnu, le regret du passé, la déception du présent, l'inquiétude pour l'avenir.

La notion que tout est lié me fait croire aussi en un équilibre global dynamique et me permet d'avoir un compteur de "points de destin". Au Black Jack, si 10 cartes fortes sortent, les chances qu'il y en ait une après sont réduites. En gardant ce principe, quand une bonne nouvelle vous tombe dessus, les chances augmentent que le prochain évènement de votre vie soit négatif. Ainsi, les mauvaises choses augmentent le compteur de points de destin et les bonnes choses sont en fait une dépense des points de destin accumulés.

Re-

Il y a 22 heures, Ocean_noir a dit :

" Parce que si la volonté était matérielle, elle serait en opposition avec l'âme, qui est immatérielle. " Apator

 

Certes, mais également, il faudrait que vous prouviez que l'âme existe....

Ou du moins qu'elle n’est pas un processus matériel.

il y a apparemment des logiques comme ça qui semble, pour leur détenteur, implacable, alors que l'on n'y voit que le remplacement d'une problématique par une autre, qui plus est, encore plus difficile ou gênante.

Autant, on peut grosso-modo définir l'esprit comme l'ensemble des processus inconscients et de ceux conscients, et ayant pour substrat les neurones, autant " l'âme " est tout bonnement une chimère métaphysique, qui échappe à toute analyse et approche " physique ", ce qui a n'en pas douter, est bien commode ! Cette idée-concept d'âme est à ranger avec ses consœurs que sont le karma ou le chakra ou encore les lignes de vie ou de flux du corps, etc...

J'ai déjà quelque peut discuté de la relation entre dualisme ( l'existence de l'âme ) et sa conséquence: la croyance au libre-arbitre ici: https://www.forumfr.com/sujet998202-si-je-peux-me-poser-la-question-alors-est-ce-que-ce-nest-pas-que-jai-un-libre-arbitre-pour-me-la-poser.html?page=4#comment-14617042

Je n'y reviens donc pas.

Pour la plupart des personnes qui se sont suffisamment et sérieusement documentées, renseignées et informées sur la question du libre-arbitre au travers de ce qui se fait sur la question, elles sont majoritairement d'accord pour admettre aujourd'hui que le libre-arbitre au sens fort n'existe pas ( i.e. vouloir ce que l'on veut ), il resterait encore pour certains, à clarifier si il peut être admis au sens faible ( vouloir et y pourvoir ), c'est-à-dire, lorsqu'il est purement et simplement confondu avec ce que l'on appelle habituellement la liberté - de choix, de pensée ou d'action. Là aussi, des lectures poussées en sciences cognitives, bien que certainement inconnues et incomprises ou incompréhensibles faute de moyens, compétences ou habiletés cognitives et savantes, tendent et convergent pour conclure que même le libre-arbitre ainsi revu à la baisse, réduit ou restreint, n'existe pas non plus ! Notre cervelle ferait essentiellement que du traitement d'informations et ce, grandement de manière automatique.

En dehors donc, des bigots qui adhèrent au libre-arbitre corrélativement à leur foi religieuse, il y a aussi, bien que non mutuellement exclusif, une propension notable de gens qui souffrent de l'effet Dunning-Kruger, à savoir une sur-confiance en ses propres compétences alors que ces dernières sont pitoyables ou très modestes, à un niveau comparable à celle - la confiance - des experts ou spécialistes, voire même un peu plus ! C'est bien évidemment un gros problème, parce que ces personnes-là, ignorantes, n'arrivent tout bonnement pas à voir/reconnaitre/identifier/se rendre compte qu'elles le sont - ignorantes/incompétentes - d'une part, et ne parviennent pas non plus, d'autre part, à reconnaitre celles qui au contraire le sont - compétentes/mieux disposées, le double effet Kiss-Cool en somme - péjorativement ! Dit autrement, il y a un " gap ".

L'illusion - de la liberté/volonté - s'explique assez facilement à partir de ce diagramme explicatif, via la conscience:

https://shs.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59?lang=fr

Bien évidemment, comme tout un chacun, par définition, n'accède pas aux processus inconscients, il en résulte pour expliquer nos choix, décisions et actions, d'être contraint d'avoir recours à un discours narratif, c'est-à-dire à une reconstruction à la fois du processus probable/plausible et en même temps qui fait sens pour soi et son auditeur le cas échéant, pour le dire crûment, nous affabulons ( flèche grise au-dessus ) !

Il n'existe pas d'analogue à la méta-cognition vis-à-vis de la cognition, pour le vouloir ou l'envie, pas plus d'ailleurs, qu'il en existe au fait d'être, on peut certes avoir des pensées sur ses pensées ( métacognition ), mais on ne peut pas ne pas vouloir ce que l'on veut ou vouloir ce que l'on ne veut pas, c'est antinomique, au même titre que je ne peux pas être autre chose que ce que je suis, il n'y a pas ce " méta ", en revanche je peux réfléchir à et sur mes réflexions. En fin de compte, par métaphore interposée, ce serait comme de vouloir être en même temps en train de jouer sur le terrain en tant que joueur un match de foot et d'être dans les gradins à regarder, observer et commenter ce qui se passe, ce n'est bien sûr pas possible, c'est pourquoi le libre-arbitre ne peut se produire, ni même la liberté tout court, nous sommes les pantins de nos passions ainsi que de notre formatage éducatif et/ou culturel, et le réceptacle des contingences mémorisées de notre parcours de vie, rien de plus, rien de moins. Une expérience de pensée permet de mieux s'en rendre compte, il suffit pour cela de s'imaginer seul au monde sur une île complètement déserte d'humain, et " voir " ce que nous y ferions en dehors de notre survie !? En général, absolument rien de ce qui nous (pré)occupe tant actuellement !

il y a 15 minutes, ashaku a dit :

Internet, c'est formidable. Je ne m'attendais pas à ça en me levant ce matin. Pour paraphraser Astier "c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu, et ça c'est très important pour la santé du cigare".

Blague à part, l'astrologie fonctionne par un principe de prophétie auto-réalisatrice, de psychologie appliquée. Lui adjoindre "mystique" ne change pas vraiment la sauce.

En revanche, je dois bien dire qu'il n'y a rien à contredire dans le texte proposé. Je suis même plutôt en accord avec ce qui est dit. Mais je garde ces réflexions pour moi, j'aime prodiguer un conseil par-ci par-là mais je ne monterais pas le truc en un système à suivre par les autres, ça approche la religion.

Mais j'ai retrouvé dans leur texte des choses que j'ai fini par appliquer moi-même. Par exemple :

L'interdépendance, j'ai choisi d'y croire et perso, j'ai fini par adopter l'us "les choses se passent toujours de la meilleure façon possible, même quand elles vont mal pour moi, c'est la seule façon de faire pour optimiser le bonheur global". C'est un tantinet niais mais ça donne une certaine confiance pour aborder les choses, ça combat toutes sortes de pulsions naturelles négatives comme la peur de l'inconnu, le regret du passé, la déception du présent, l'inquiétude pour l'avenir.

La notion que tout est lié me fait croire aussi en un équilibre global dynamique et me permet d'avoir un compteur de "points de destin". Au Black Jack, si 10 cartes fortes sortent, les chances qu'il y en ait une après sont réduites. En gardant ce principe, quand une bonne nouvelle vous tombe dessus, les chances augmentent que le prochain évènement de votre vie soit négatif. Ainsi, les mauvaises choses augmentent le compteur de points de destin et les bonnes choses sont en fait une dépense des points de destin accumulés.

Ce discours rejoint celui de GWFH (aka Hegel) 

https://www.youtube.com/watch?v=JiISAuO79JY

Je suis aussi pour ma part convaincu de la réalité du Karma, concept qui enrichit la compréhension.

Bonjour Loufiat, je vais faire court car je suis sûr que mes réponses même succinctes t'indisposeront certainement.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Par curiosité, si vous avez le temps de developper un peu, quelles différences/rapprochements proposeriez-vous entre Destin, Fatalité, Nécessité, Vocation ?

Rapidement et donc très grossièrement: Destin = ensemble de fatalités = successions de " nécessités " ou causes nécessaires, qu'importe la route prise la destination était déjà établie.

La vocation, une simple étiquette que l'on colle à un désir particulier ou un concours de circonstances a posteriori.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Pensez-vous qu'il existe un droit naturel ?

Non, la notion de " Droit " étant une construction sociale humaine, d'ailleurs comme tout concept, il se situe d'abord et avant tout dans l'esprit ou la tête des hommes, on prend bien trop facilement nos théories naïves comme étant le reflet de la réalité et de ce qui s'y passe, en application directe du réalisme naïf !

On peut simplement regarder par exemple ce qui se trame chez les autres " grands-singes " ou chez les primates plus généralement, ou encore chez les autres mammifères pour voir les ressemblances et les dissemblances, hormis alors de croire en un Dieu lambda qui aurait instauré un tel code dans la Nature, elle est pourtant plurielle dans ses applications, ce qui est vrai pour une espèce ne l'est pas pour une autre, et même pour la nôtre, il y a évolution permanente des mœurs, comment dès lors savoir lesquelles seraient plus naturelles que d'autres ? 

La notion de " naturel " est avant tout un moyen bien pratique pour justifier toutes sortes d'actions, les siennes propres ou celles de ses proches, de ses accointances/alliés ou semblables/pairs ! Par exemple, c'est l'une des premières rengaines/répliques que sortent les carnistes pour justifier leur choix alimentaire anthropocentrique/spéciste !

il y a 39 minutes, deja-utilise a dit :

L'illusion - de la liberté/volonté - s'explique assez facilement à partir de ce diagramme explicatif, via la conscience:

Vous oubliez quelque-chose ici (sur le schéma), c'est qu'après l'action il y a la contemplation et la rétroaction, qui vient donc en retour modifier vos processus inconscients.

Et ce fonctionnement adaptatif du cerveau se fait dès le départ.

C'est donc la critique qu'on peut faire à ceux qui prétendent, et même qui mesurent parfois l'origine inconsciente de nos pensée : Comme Rome, la pensée ne s'est pas faite en un jour, et le libre arbitre s'exerce petit pas après petit pas, amenant effectivement à des automatismes... mais ces automatismes résultent d'un choix initial. Ils n'apparaissent pas de nul part.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Bonjour, 

Par curiosité, si vous avez le temps de developper un peu, quelles différences/rapprochements proposeriez-vous entre Destin, Fatalité, Nécessité, Vocation ?

Pensez-vous qu'il existe un droit naturel ?

A mon sens le destin représente ce à quoi on est voué par les lois de la nature régissant le vivant, mais toute vocation n'est pas destin, n'est pas tout à fait inspirée par les lois de la nature. Le destin est nécessaire à l'accomplissement personnel et à la coordination collective (coopérations relationnelles et interespèces au sein de l'écosystème) mais là encore toute nécessité n'est pas destin. La fatalité implique une inévitabilité généralement funeste quand accomplir son destin se résume davantage par assumer le rôle, les devoirs, que la nature nous a imputés bien que cela puisse potentiellement être difficile (et en partie évitable voire échouable), le destin peut donc en être empreint d'une part de fatalité.

Il existe un droit naturel, le sens moral est naturel, il naît de la sensibilité conscientisée, y compris empathique et sociale. La société s'inspire du sens moral naturel. Le droit naturel le plus traité philosophiquement est évidemment le droit humain, relatif aux besoins humains.

Citation

Si l'homme est un être doué d'intelligence et de liberté, s'il doit réaliser sa nature et sa destinée en fonction de ses finalités propres, si l'homme, social par essence, ne peut s'épanouir que dans la société, lieu naturel de son existence, et dans les relations multiformes qu'il entretient avec autrui, alors il existe des droits fondés sur les exigences de la nature humaine. Le droit naturel consiste ainsi en « un ensemble de principes régissant les conditions de toute société, parce que correspondant à la nature identique en tout homme » (J. Leclerc, Leçons de droit naturel).

https://www.universalis.fr/encyclopedie/droit-naturel/

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Bonjour, 

Par curiosité, si vous avez le temps de developper un peu, quelles différences/rapprochements proposeriez-vous entre Destin, Fatalité, Nécessité, Vocation ?

Pensez-vous qu'il existe un droit naturel ?

C ' est avant tout une question de nécessité effectivement mais la nécessité de quoi au juste ? Vivre , survivre à un prix défiant tout entendement ...

Dans cette optique il est fatal de suivre son destin .Si je dis stop est ce toujours mon destin perso ou les lois du destin en train de se modifier ...

Conclusion : Faut donc se méfier de la réalité apparente .Le destin n ' existe pas ...

Du moins , il est possible que nous puissions en modifier la perspective ...

Peut être une question de foi envers et contre tout ...

Une sorte de droit naturel d ' avoir un certain pouvoir absolu ...

D ' autres pourraient appeler cela résistance ,  transformation , liberté etc ...

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Bonjour Sirielle, et désolé, je n'avais pas vu ta réponse depuis tout ce temps !

Dans cette vision, le destin est semblable au code d'un programme. Immatériel et synthétisant tout ce qui se passe. Tu utilise d'ailleurs le terme "programmation" pour l'humain, ce serait donc un concept vague regroupant "tout ce qui se passera, quoi que ce soit, prévisible ou imprévisible, voulu ou spontané mais à la fin on dit que ça va dans la boite 'destin'". En tant que catégorie, qu'outil inventé par l'humain je suis d'accord. Mais un équivalent réel, une route prédéterminée, j'y crois autant que la présence d'un être surnaturel qui aurait tout créé. La seule qualité de cette image est qu'elle est facile à appréhender et ce n'est pas vraiment gage de vérité.

Quant à y "échapper", tu dis "subir un évènement empêchant l'accomplissement de ce pour quoi on est fait". Dans une version du destin en tant que script préétabli, il ne peut y avoir aucun évènement qui vient contrecarrer le destin. En revanche, dans la version "on jugera à posteriori", on peut effectivement constater qu'un évènement en a empêché un autre de survenir, et a peut-être modifié un détail qui aurait été important dans la vie de quelqu'un, qui aurait été qualifié de "destin" à posteriori pour cette personne. Ce destin-là, qu'on peut modifier, me semble plus vraisemblable.

Bonjour ashaku,

Le destin ne recouvre pas tout ce qu'il advient de nous à mes yeux, le fait que j'ai employé le terme programmation n'implique pas que la programmation à laquelle je fais référence englobe tous les évènements existants de A à Z, ni ne les détermine forcément sous tous leurs aspects. Nous sommes destinés à certains accomplissements relatifs à nos besoins naturels, plus ou moins simples ou complexes à réaliser selon les cas, que nous n'avons pas choisis d'avoir. Nous sommes par exemple destinés à dormir régulièrement pour vivre pour donner un exemple simple, ça ne signifie pas que toutes les heures de sommeil, lieux d'endormissements, déroulements oniriques,  etc... sont programmés de A à Z par la nature, mais le fait que nous devons dormir assez régulièrement pour vivre bien, si...

On peut concevoir, le destin, le déterminisme, le libre-arbitre, etc... en-dehors du tout ou rien, sans obligatoirement ne pouvoir les envisager que prenant la place sur tout ce qui est différent d'eux, voire sur tout ce qui est contraire à eux...

Et donc, pour reprendre mon exemple, sachant que notre corps pour vivre doit dormir assez régulièrement, qu'on le veuille ou non, on peut considérer que c'est notre destin en tant qu'être humain, nous sommes faits entre autres pour être en sommeil régulièrement, et pourtant on peut ne pas assez dormir par exemple, en ça on peut considérer alors qu'on échappe un peu à cette part de destin auquel on est voué physiologiquement, ce qui peut cependant conduire alors à affecter notre santé et notre bien-être... Et si cette part de destin-là est facile à saisir, d'autres le sont beaucoup moins.

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

Le destin ne recouvre pas tout ce qu'il advient de nous à mes yeux, le fait que j'ai employé le terme programmation n'implique pas que la programmation à laquelle je fais référence englobe tous les évènements existants de A à Z, ni ne les détermine forcément sous tous leurs aspects. Nous sommes destinés à certains accomplissements relatifs à nos besoins naturels, plus ou moins simples ou complexes à réaliser selon les cas, que nous n'avons pas choisis d'avoir. Nous sommes par exemple destinés à dormir régulièrement pour vivre pour donner un exemple simple, ça ne signifie pas que toutes les heures de sommeil, lieux d'endormissements, déroulements oniriques,  etc... sont programmés de A à Z par la nature, mais le fait que nous devons dormir assez régulièrement pour vivre bien, si...

D'accord. Dans une grande chaine causale, le destin interviendrait tôt en amont et apporterait un cadre au sein duquel divers ajustements resteraient possibles. Ca rejoint en quelque sorte ce qu'on évoquait sur un autre sujet je crois "le libre arbitre s'exprime après que les comportements vitaux aient été évalués". L'évaluation vitale primaire, c'est le destin, et l'expression personnelle après, c'est les ajustements. Dans cette vision biologique, le destin est un embranchement du vivant dont les caractéristiques génétiques définiront les individus qui s'y trouvent (habitudes, régime, sommeil, etc). Et l'évolution dit qu'il est possible de se sortir de ce destin-là, mais pas au niveau individuel.

Je reste frappé par le fait que les messages des uns et des autres montrent que le destin est des fois le futur, ou le passé, ou l'être ou encore l'environnement. Tout le monde s'est approprié le terme, tout le monde est différent, le mot destin est devenu une chimère. Et ce qui se cache derrière le mot reste un mystère. Il n'y a pas d'autorité pour définir "destin" comme il y en a une pour définir "coup franc" ou "mur porteur". Du coup, on reste sur nos spéculations.

En me remémorant que les monstres sont issus de notre peur de l'inconnu, je propose que le destin soit le monstre qui représente notre peur d'évènements futurs que nous ne serions pas prêts à gérer. Une fois qu'on lui a donné un nom, on sait qui blâmer en cas de pépin. Une piste de définition indirecte : à quand remonte l'origine et la formation du mot ? Dans quelle culture ? Quel(s) étaient les maux de cette époque ?

il y a 17 minutes, sirielle a dit :

On peut concevoir, le destin, le déterminisme, le libre-arbitre, etc... en-dehors du tout ou rien, sans obligatoirement ne pouvoir les envisager que prenant la place sur tout ce qui est différent d'eux, voire sur tout ce qui est contraire à eux...

Tout à fait. J'adore trouver des liens entre deux choses arbitraires et bâtir un système à partir de n'importe quoi pour faire des mélanges. Déformation pro ? Appétance perso ? Mélange des deux ?  

il y a 35 minutes, sirielle a dit :

Et donc, pour reprendre mon exemple, sachant que notre corps pour vivre doit dormir assez régulièrement, qu'on le veuille ou non, on peut considérer que c'est notre destin en tant qu'être humain, nous sommes faits entre autres pour être en sommeil régulièrement, et pourtant on peut ne pas assez dormir par exemple, en ça on peut considérer alors qu'on échappe un peu à cette part de destin auquel on est voué physiologiquement, ce qui peut cependant conduire alors à affecter notre santé et notre bien-être... Et si cette part de destin-là est facile à saisir, d'autres le sont beaucoup moins.

Le destin serait hérité du fait d'être humain, mais nous pourrions l'ajuster du fait d'être un individu individuel humain et choisir de ne pas trop dormir. Hmm. N'y a-t-il pas un mélange entre le destin et mon destin ? D'ailleurs, quelle est la relation entre ces deux-là ? Quelle est la différence de destin ? En qualité ou en quantité ?

La question spécifique de la quantité de sommeil, par exemple, elle ne concerne qu'une seule personne. C'est quelqu'un qui se demande si le manque de sommeil est si néfaste pour lui-même qu'on le dit. J'utilisais ailleurs l'image que nous sommes des machines de guerre pour la survie et tourner cette arme vers soi-même n'est pas judicieux. Se demander ci ou ça sans qu'il y ait de fondements, de symptômes, c'est se faire du mal. Au contraire, les définitions de l'amour indiquent une attention totale vers un autre que soi.

Je conseille de s'oublier soi-même le plus possible, l'univers est si vaste, et les objets d'attention si nombreux.

Il y a 7 heures, timot-33 a dit :

Ce discours rejoint celui de GWFH (aka Hegel) 

https://www.youtube.com/watch?v=JiISAuO79JY

Je suis aussi pour ma part convaincu de la réalité du Karma, concept qui enrichit la compréhension.

Merci pour le lien, je l'écoute en ce moment (en accélérant à 125% pour un débit de parole normal).

Edit : à 150% pour les 10 dernières minutes, je pensais pas que c'était possible mais il ralentit.

Je n'ai pas vu de lien immédiat. Je sur-vulgarise en trois mots : [les choses bougent et on peut appeler "dieu" tout ça, pourquoi pas ? L'univers existe pour que l'humain fasse la guerre et murisse]. C'est métaphysique et anthropocentré. Pour la partie métaphysique, j'aime bien penser comme lui (sans utiliser le concept de "dieu") mais je n'accorde pas à cette théorie plus de crédit qu'à une autre, devant une égale absence de preuve quant à l'origine de l'univers.

Sinon, dans cette discussion, ça dit que le destin est cette volonté de l'Esprit de toujours évoluer et donc d'avoir un but, ce qui entraine les peuples dans leur Histoire. Ca reporte la solution sur une supposée entité qui est tout ce qui existe. Certains disent "dieu", je préfère "univers" qui est moins connoté obscurantisme. Rien n'interdit à l'objet "univers" d'avoir des propriétés analogues à ce qu'on nomme la conscience.

Et là, oui je visualise "un être en développement, arrivé au stade d'univers", dont nous sommes apparemment partie. Mais je ne partage pas sa vue sur "l'histoire sait ce qu'elle fait", "l'histoire avait besoin que napoleon détruise l'europe", etc. Là pour le coup, ça me semble être une personnification arbitraire d'un simple enchainement causal. Ce désaccord avec un grand philosophe doit résulter d'une incompréhension de ma part, merci de corriger ce qui doit l'être dans mes explications ^_^'

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Merci pour le lien, je l'écoute en ce moment (en accélérant à 125% pour un débit de parole normal).

Edit : à 150% pour les 10 dernières minutes, je pensais pas que c'était possible mais il ralentit.

Je n'ai pas vu de lien immédiat. Je sur-vulgarise en trois mots : [les choses bougent et on peut appeler "dieu" tout ça, pourquoi pas ? L'univers existe pour que l'humain fasse la guerre et murisse]. C'est métaphysique et anthropocentré. Pour la partie métaphysique, j'aime bien penser comme lui (sans utiliser le concept de "dieu") mais je n'accorde pas à cette théorie plus de crédit qu'à une autre, devant une égale absence de preuve quant à l'origine de l'univers.

Sinon, dans cette discussion, ça dit que le destin est cette volonté de l'Esprit de toujours évoluer et donc d'avoir un but, ce qui entraine les peuples dans leur Histoire. Ca reporte la solution sur une supposée entité qui est tout ce qui existe. Certains disent "dieu", je préfère "univers" qui est moins connoté obscurantisme. Rien n'interdit à l'objet "univers" d'avoir des propriétés analogues à ce qu'on nomme la conscience.

Et là, oui je visualise "un être en développement, arrivé au stade d'univers", dont nous sommes apparemment partie. Mais je ne partage pas sa vue sur "l'histoire sait ce qu'elle fait", "l'histoire avait besoin que napoleon détruise l'europe", etc. Là pour le coup, ça me semble être une personnification arbitraire d'un simple enchainement causal. Ce désaccord avec un grand philosophe doit résulter d'une incompréhension de ma part, merci de corriger ce qui doit l'être dans mes explications ^_^'

1) Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec un philosophe ou une philosophie, c'est ce qui les différencient de la majorité des religions.

2) Selon Hegel, dans ce concept de Sens de L'Histoire il y a logiquement un déterminisme quasi absolu, ce qui a été n'aurait pas pu ne pas être, et toujours selon Hegel toujours dans ce concept, c'est pour le "Souverain Bien" comme le conceptualisait Aristote, repris par d'autres à sa suite, et assez récemment, Kant. Chaque philosophe et chaque philosophie a plus ou moins une définition subjective de "Souverain Bien" même si certaines sont très proches. Il serait d'ailleurs pertinent de dire que les domaines antiphilosophiques sont justement hors du concept de "Souverain Bien", y voyant là une illusion.

Bonjour,

Il y a 16 heures, Apator a dit :

Vous oubliez quelque-chose ici (sur le schéma), c'est qu'après l'action il y a la contemplation et la rétroaction, qui vient donc en retour modifier vos processus inconscients.

Et ce fonctionnement adaptatif du cerveau se fait dès le départ.

C'est donc la critique qu'on peut faire à ceux qui prétendent, et même qui mesurent parfois l'origine inconsciente de nos pensée : Comme Rome, la pensée ne s'est pas faite en un jour, et le libre arbitre s'exerce petit pas après petit pas, amenant effectivement à des automatismes... mais ces automatismes résultent d'un choix initial. Ils n'apparaissent pas de nul part.

dans le diagramme présenté, on peut fort bien remplacer " action " par " acte de penser ", et on se retrouve à nouveau dans le même cas de figure, peu importe l'injection ou non à partir de la conscience de quelques dès à coudre d'idées dans l'océan de celles inconscientes, y compris les processus de traitement et d'associations qui échappent entièrement au traitement conscient.

C'est comme si ayant une boule rouge en main, je la mettais dans une urne opaque contenant des éléments de formes et de couleurs différentes, ce que j'en sors par la suite, peut n'avoir strictement aucune continuité d'avec la boule rouge de départ, et pourtant notre cervelle va malgré tout tenter - automatiquement et irrépressiblement, par la partie consciente de celle-ci, de tracer un chemin ou une explication pour rendre compte du passage de la boule rouge au dodécaèdre bleu par exemple, qui aura toutes les chances de ne pas refléter ce qui s'est réellement passé dans l'urne, dont l'intérieur est inaccessible.

Si certes, certaines actions ou choix habituels peuvent être automatisés, cela ne signifie pas pour autant que tous ces automatismes en passent par-là, c'est-à-dire par leur conscientisation, d'une part, nous avons un " BIOS " innée capable de faire des traitements avant même la fourniture de données, des automatismes de survie et des instincts et des prédispositions innées comme le dénombrement ou ce qui viole les lois logiques ou physiques sommaires, mais aussi d'autre part, la plupart de ce qui se passe autour de nous, n'en passe pas par un traitement ou une analyse consciente, cela est directement intégré de manière subconsciente ou subliminale, ou hors attention, mais malgré tout sujet à des associations inconscientes. Pour le dire différemment, si par un acte conscient je peux me rappeler à la mémoire de travail quelques éléments de ma mémoire épisodique, disons les plus saillants ou récents ou encore les plus vifs, inconsciemment en contre partie, il y aura une foultitude d'autres informations qui seront prises en compte parallèlement, cela reviendrait à savoir comment je fonctionne ou ai fonctionné en utilisant une équation linéaire ou polynomiale à 2 ou 3 degrés, pour expliciter ce qui dans l'inconscient en a pris plus d'une centaine, on voit bien que c'est l'échec assuré, il est improbable qu'une équation aussi limitée reconstruite a posteriori recouvre même une portion significative de l'équation réelle sous-jacente. Qu'importe ce à quoi je pense consciemment, cela ne représentera qu'une goutte d'eau de ce qui sera traité inconsciemment avec tout le reste, ces informations conscientes ne sont pas isolables des autres informations inconscientes dans le traitement automatique inconscient, la conscience ne pouvant pas être pure, elle s'appuie nécessairement sur des processus inconscients et automatiques, quel que soit le calcul ou le raisonnement en jeu, cela repose en très grande partie sur des process inconscients sous-jacents, je ne peux y échapper, par exemple, même en mathématique où tout résultat admis est parfaitement maitrisé, ce n'est pas par l'application des règles logiques et des axiomes que l'on obtient de nouveaux résultats, mais tout-à-l'inverse, par l'intuition ou la conjecture (pres)sentie voire le constat d'une certaine régularité ou récurrence, puis par la démonstration du caractère vérace de l'idée ou du résultat hypothétique ou de la régularité, autrement dit, une partie de notre cerveau nous souffle quelque chose, puis la raison consciente cherche un chemin sûr prouvant ce sentiment initial par les règles du jeu convenues d'avance, celles de la branche de la Mathématique en question. Puisque donc, par la logique pure on n'obtiendrait virtuellement aucun résultat nouveau ou nouvelle connaissance, il en va identiquement avec la conscience pure, soit j'en reste au fait que j'ai à l'esprit mais rien de neuf se produit, soit je le laisse mouliner avec le reste de mon esprit non-conscient et vois ce qui en sort, ensuite je peux consciemment y donner du sens ou une explication ad hoc, ou simplement en faire quelque chose, i.e. l'exploiter, suivant des buts ou objectifs, que je n'ai pas choisi non plus, mais que je suis ( suivre ) ou tente d'assouvir(!), au même titre que personne ne décide d'avoir faim, mais cherche à y répondre, selon les possibilités qui s'offrent à lui, la " liberté de choix " est donc conditionnelle ( suivant la diversité et les possibilité présentes ou prochaines ) et conditionnée ( suivant mes inclinations, envies, volitions, impulsions et pulsions inconscientes/innées/acquises ), personne également ne décide de devenir accro au sucre ou à la nicotine, ce n'est que la résultante de facteurs environnementaux contingents, de prédispositions génétiques et de réactions biochimiophysiologiques en lien avec le circuit de la récompense et donc des hormones ), on ne fait que subir cet emboitement de réactions et conditions concomitantes, y étant alors soumis, je n'ai d'autre choix que d'y pourvoir avec les moyens à disposition et mes capacités, parce que mon " corps " le réclame, et m'incite à le faire par différents truchements, que ce soit le manque ( craving en anglais ), le plaisir anticipé ou des souffrances somatiques et psychologiques jusqu'à satisfaction tant que j'en suis privé ou frustré, qu'elle qu'en soit la cause ou raison.

Dit autrement, la Raison se met au services des Passions, à tel point qu'Antonio Damasio a même montré, que les individus privés, par accident cérébral, de leurs ressentis émotionnels, étaient tout bonnement incapables de faire le moindre choix ou de se décider, alors même que leurs capacités cognitives sont quant à elles intactes - et ils en sont conscients !