Le destin

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

L'un n'empêche pas forcément l'autre, voire peuvent même dépendre l'un de l'autre, destin et liberté pouvant coexister, par une condition naturelle à laquelle on ne peut totalement se soustraire mais permettant ou nécessitant divers choix respectivement attribués en son sein (libre-arbitre), voire aussi laissant accès à divers choix se désolidarisant des lois de la nature (égarement du pouvoir). D'autre part on peut aussi se considérer libre de réaliser son destin (voire de le conscientiser), ou au contraire empêché de le faire.

Mais sur quoi vous basez pour dire que nos choix se desolidariseraient du comportement naturel ? 

Qu'est-ce qu'un comportement naturel ? Et qu'est ce qu'il n’en est pas un ?

Toute choses dans cet univers est cause d'une autre. Ne pouvant donc pas échapper à cette chaîne, comment expliquer le libre arbitre ? 

Comment choisir de ne pas explorer le destin ? Qu'est-ce ce qui ne vous dis pas que ne pas explorer votre destin, devient votre destin ? Si votre refus de l'explorer est déjà écrit, alors il n’y a pas réellement de libre arbitre et ce qui n’est pas votre destin, le devient. 

Il y a 3 heures, Ocean_noir a dit :

Mais sur quoi vous basez pour dire que nos choix se desolidariseraient du comportement naturel ? 

Un comportement contre-nature est un comportement allant à l'encontre des besoins naturels des uns ou des autres sans Légitimité (c'est à dire sans justification objective basée sur les bénéfices par rapport aux inconvénients pour le bien-être, y compris d'un point de vue personnel, social ou environnemental...).

Il y a 3 heures, Ocean_noir a dit :

Qu'est-ce qu'un comportement naturel ? Et qu'est ce qu'il n’en est pas un ?

Une alimentation saine, un sommeil régulier, une activité physique régulière, le relationnel et la communication nécessaires, par exemple, favorisent la santé et sont visés par l'instinct naturel... Exemples de comportements contre-nature: toxicomanie, activité déraisonnablement polluante, évitement relationnel outrancier ou inversement, etc...

Il y a 3 heures, Ocean_noir a dit :

Toute choses dans cet univers est cause d'une autre. Ne pouvant donc pas échapper à cette chaîne, comment expliquer le libre arbitre ? 

Les actes, les évènements, ont des conséquences, dont celles d'être amené à choisir (consciemment ou inconsciemment) parmi diverses possibilités. Le libre-arbitre se situe dans les choix qui nous appartiennent légitimement. Très régulièrement se présentent à chacun diverses possibilités (parfois construites), choix relationnels, choix organisationnels, d'orientation, de loisirs, choix alimentaires, etc... Parmi les multiples possibilités (dont les plus fantaisistes), existe une part de liberté, c'est à dire de possibilités d'agir en adéquation avec l'accomplissement personnel (les possibilités d'agir dégradantes n'appartenant pas à la liberté mais à l'égarement). Au sein de la Liberté les décisions appartiennent soit aux uns, soit aux autres, c'est le libre-arbitre. Exemple de libre-arbitre: le consentement sexuel respectif entre adultes. Si la décision de consentir ou non m'appartient (par exemple), il s'agit de mon libre-arbitre, de mon droit de choisir par moi-même. Et idem pour autrui. Le libre-arbitre d'une personne représente les décisions qui lui appartiennent dans le cadre du Droit (de la Liberté). (Et porter atteinte au libre-arbitre d'une personne revient à la priver abusivement de son droit à décider par elle-même.)

Il y a 3 heures, Ocean_noir a dit :

Comment choisir de ne pas explorer le destin ? Qu'est-ce ce qui ne vous dis pas que ne pas explorer votre destin, devient votre destin ? Si votre refus de l'explorer est déjà écrit, alors il n’y a pas réellement de libre arbitre et ce qui n’est pas votre destin, le devient. 

Conscientiser son destin passe par la connaissance de soi, or la connaissance de soi n'est pas toujours facile d'accès, du moins au-delà d'une certaine mesure. Négliger son destin peut donc provenir entre autres d'une méconnaissance de ses propres besoins. (Cela dit on peut être empêché d'accomplir son destin sans l'avoir voulu.) Et ne pas explorer son destin peut devenir un destin si ce premier destin, cette part de destin donc, n'est plus ou pas encore souhaitable au regard du contexte. Mais n'explorer aucunement son destin, ou destin nécessaire, ne peut pas être un destin car il serait absurde d'être voué à ne pas être ou faire ce à quoi on est voué (paradoxe), du moins donc au-delà d'une part de ce à quoi on est voué que l'on aurait d'assez bonnes raisons de sacrifier (ou de faire patienter) au regard du contexte.

Le 04/06/2025 à 20:55, Kaliste a dit :

Le sujet me rappelle ce que j'entendais dans ma famille lorsque quelqu'un décédait sans qu'on s'y attende : "c'était son heure". Ou quelqu'un qui au contraire réchappait "miraculeusement" à une mort qui semblait fort probable "c'était pas son heure". J'imagine que c'est lié à une forme de croyance en la "destinée". En réalité, j'ai conscience que tout doit s'expliquer mieux que comme ça mais j'ai toujours trouvé une forme de réconfort dans cette expression !

Je pense que c'est justement un moyen un peu étrange de se rassurer. 

Je ne crois pas au destin, plutôt à une série de circonstances et de choix qui nous mènent ici ou là. 

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Un comportement contre-nature est un comportement allant à l'encontre des besoins naturels des uns ou des autres sans Légitimité (c'est à dire sans justification objective basée sur les bénéfices par rapport aux inconvénients pour le bien-être, y compris d'un point de vue personnel, social ou environnemental...).

Mais qu'est ce qu'un besoin naturel ? La aussi vous manquez en mon sens de clarté. Et qu'est ce qu'allez à l'encontre de ces derniers ? 

Si demain j'arrête de me nourrir pour maigrir et paraître plus beau, est contre-nature parce que je n'assouvis pas un besoin naturel ? Ou est ce naturel parce que je cherche à plaire physiquement pour trouver le grande amour et donc, comme n'importe quel etre vivant, à me reproduire ?

Et puis surtout est ce qui est naturel pour certain ne l'est pas pour d'autre ? 

Certains désirs sont ils moins naturel que d'autre suivant le contexte, et l'entité qu'on incarne.

En fin de compte, ce qu'on appelle naturel, et qui fait donc partie de la Nature, est peut etre l'univers en lui même ! Et si nous etre humain sommes issus de cet univers, avons développés une conscience, la technologie, de l'ambition, des désirs insatiables, des paradoxes et des contradictions, n’est ce donc pas aussi des choses naturelles, puisqu'elles font parties de ce que l'univers autorisé naturellement à prendre forme dans notre pensée ?

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Une alimentation saine, un sommeil régulier, une activité physique régulière, le relationnel et la communication nécessaires, par exemple, favorisent la santé et sont visés par l'instinct naturel... Exemples de comportements contre-nature: toxicomanie, activité déraisonnablement polluante, évitement relationnel outrancier ou inversement, etc...

Des vidéos d'animaux devenant addictes à des fruits poussant dans la nature et à forte teneur d'alcool, à fait le tour des réseaux.

Le singes, comme l'éléphant étaient ivres et titubaient ! 

L'ivresse est elle un état naturel, puisque les fruits qui le permettent, poussent dans la nature ? Ou est ce contre nature ? 

Pareil, L'évitement relationnel a des explications qui obéissent à des logiques propre à la nature humaine. Bien que cela ne soit pas un comportement sain, quel est l'argument qui vous permet de croire que ce n'est pas un comportement naturel, prédictible et que l'univers contient en lui ? 

La suicide est il naturel ? 

On peut objecter que non ! Qu'il n’y a en effet que l'homme (je n’en suis même pas sûr) qui décide de manière existentiel, de mettre fin artificiellement au processus naturel de la vie ...

Mais de l'autre côté, la suicide n’est il pas la manifestation d'un comportement qui opére lorsque l'homme a atteint les limites naturelles de ce qu'il peut encaisser ? 

Alors naturel ou contre-naturel ?

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Conscientiser son destin passe par la connaissance de soi, or la connaissance de soi n'est pas toujours facile d'accès, du moins au-delà d'une certaine mesure. Négliger son destin peut donc provenir entre autres d'une méconnaissance de ses propres besoins. (Cela dit on peut être empêché d'accomplir son destin sans l'avoir voulu.) Et ne pas explorer son destin peut devenir un destin si ce premier destin, cette part de destin donc, n'est plus ou pas encore souhaitable au regard du contexte. Mais n'explorer aucunement son destin, ou destin nécessaire, ne peut pas être un destin car il serait absurde d'être voué à ne pas être ou faire ce à quoi on est voué (paradoxe), du moins donc au-delà d'une part de ce à quoi on est voué que l'on aurait d'assez bonnes raisons de sacrifier (ou de faire patienter) au regard du contexte.

Ce que je dis simplement depuis le départ c'est qu'il n'existe, contrairement à ce que vous souteniez plus haut, aucun moyen de contourner le destin. 

Il dépend plein de facteurs personnel et de notre environnement qui initialise nos début, et donnent pour résultat notre fin. Donc en ce sens, le semblant de libre arbitre, nos agissements ne sont jamais que les paramètres initiaux pris en compte par le destin lui même qui lui permet de se réaliser.

Et voilà que vous vous mettez à soutenir la même chose. 

Également, la conscience de Soi ne nous permet pas de réaliser mieux notre destin. Il nous permet éventuellement de prendre conscience mieux de ce qui nous attends et de savoir quel chemin nous prenons. Mais aucunement d'avoir la main sur ce qui a déjà été orchestré depuis bien longtemps.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Mais qu'est ce qu'un besoin naturel ? La aussi vous manquez en mon sens de clarté. Et qu'est ce qu'allez à l'encontre de ces derniers ? 

Je vous ai donné des exemples de comportements naturels et de comportements contre-nature. Si vous vous intéressez à ce sujet, vous pouvez aussi vous renseigner par de la documentation sur ce thème.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Si demain j'arrête de me nourrir pour maigrir et paraître plus beau, est contre-nature parce que je n'assouvis pas un besoin naturel ? Ou est ce naturel parce que je cherche à plaire physiquement pour trouver le grande amour et donc, comme n'importe quel etre vivant, à me reproduire ?

C'est pourquoi j'ai précisé alimentation saine, l'instinct naturel n'a pas pour vocation d'encourager une alimentation sans limite, mais une alimentation utile à la santé. 

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Et puis surtout est ce qui est naturel pour certain ne l'est pas pour d'autre ? 

Que les avis soient parfois opposés à propos d'un concept ne peut pas suffire à remettre totalement en cause la légitimité du concept.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Certains désirs sont ils moins naturel que d'autre suivant le contexte, et l'entité qu'on incarne.

En fin de compte, ce qu'on appelle naturel, et qui fait donc partie de la Nature, est peut etre l'univers en lui même ! Et si nous etre humain sommes issus de cet univers, avons développés une conscience, la technologie, de l'ambition, des désirs insatiables, des paradoxes et des contradictions, n’est ce donc pas aussi des choses naturelles, puisqu'elles font parties de ce que l'univers autorisé naturellement à prendre forme dans notre pensée ?

On peut dissocier ce qui est naturel de ce qui est contre-nature par la connaissance du fonctionnement intrinsèque de l'écosystème, des êtres vivants, de leur sensibilité, de leurs besoins et de leurs instincts, et ce qui nuit à ces derniers (y compris psychiquement)...

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

L'ivresse est elle un état naturel, puisque les fruits qui le permettent, poussent dans la nature ? Ou est ce contre nature ? 

L'acoolisation par des fruits peut être considérée naturelle dans une mesure non-néfaste à la santé, c'est à dire dans une mesure peu élevée.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Pareil, L'évitement relationnel a des explications qui obéissent à des logiques propre à la nature humaine. Bien que cela ne soit pas un comportement sain, quel est l'argument qui vous permet de croire que ce n'est pas un comportement naturel, prédictible et que l'univers contient en lui ?

J'ai évoqué l'évitement relationnel "outrancier". L'être humain est entre autres un être d'échanges et de communication, un être social, et un être sexué... Le relationnel contribue à son accomplissement dans une certaine mesure.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

La suicide est il naturel ? 

On peut objecter que non ! Qu'il n’y a en effet que l'homme (je n’en suis même pas sûr) qui décide de manière existentiel, de mettre fin artificiellement au processus naturel de la vie ...

Mais de l'autre côté, la suicide n’est il pas la manifestation d'un comportement qui opére lorsque l'homme a atteint les limites naturelles de ce qu'il peut encaisser ? 

Le suicide, toujours en plus ou moins grande partie contre-nature, peut devenir un comportement naturel s'il s'agit (malheureusement) de la solution la plus bénéfique (mesure bénéfices/inconvénients pour le bien-être commun) à portée. Mais la société entre autres s'efforce au travers d'organisations par exemple d'apporter des aides aux personnes en grande difficulté psychologique, relationnelle, matérielle, ou autre, afin que de meilleures solutions leur soient accessibles. L'instinct de survie encourage les individus à trouver des possibilités favorables à leur bien-être. Mais lorsqu'aucune possibilité n'est ou ne semble supportable l'instinct de survie ne peut pas s'y atteler. Cependant qu'aucune autre possibilité ne semble supportable, ne signifie pas forcément qu'il n'en existe en réalité pas. Parfois ou souvent il en existe ou il peut en exister, mais pas en conscience ou cela peut nécessiter une aide. C'est pourquoi un certain nombre de personnes ayant raté leur suicide ont finalement choisi de continuer à vivre, indéfiniment ou temporairement, soit parce qu'on les a aidées dans leurs difficultés, soit parce qu'elles ont pris conscience de possibilités qu'elles n'avaient pas envisagées auparavant. Cependant une tentative de suicide ratée laisse parfois de graves séquelles physiques entre autres.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Ce que je dis simplement depuis le départ c'est qu'il n'existe, contrairement à ce que vous souteniez plus haut, aucun moyen de contourner le destin. 

Parce que vous n'attribuez pas le même sens que moi au destin.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Il dépend plein de facteurs personnel et de notre environnement qui initialise nos début, et donnent pour résultat notre fin. Donc en ce sens, le semblant de libre arbitre, nos agissements ne sont jamais que les paramètres initiaux pris en compte par le destin lui même qui lui permet de se réaliser.

Et voilà que vous vous mettez à soutenir la même chose. 

Ce n'est pas ce que j'ai soutenu, d'autant qu'à mes yeux le libre-arbitre n'est pas qu'un "semblant", il existe, la responsabilité individuelle existe aussi, nous ne sommes pas qu'un enchaînement de cause à effet où ne subsisterait aucune variante possible dès le départ. Et je ne définirais pas non plus ainsi le destin, qui pour moi accompagne la liberté et le champ des possibles, mais ne les remplace pas. J'estime aussi qu'on peut se détourner en partie du destin, ou pas, ainsi qu'en être détourné ou empêché plus ou moins, ou pas.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Un comportement contre-nature est un comportement allant à l'encontre des besoins naturels des uns ou des autres sans Légitimité (c'est à dire sans justification objective basée sur les bénéfices par rapport aux inconvénients pour le bien-être, y compris d'un point de vue personnel, social ou environnemental...).

Je me permets donc de revenir sur votre définition, qui me semble reposer sur de nombreuses incohérences.

En effet, vous y introduisez une forme de jugement en distinguant ce qui serait naturel de ce qui ne le serait pas.

Or, par essence, ce qui est naturel ne devrait pas être défini par un jugement de valeur, mais plutôt par une observation descriptive des faits.

En effet, la confusion que vous faites ici. est intéressante :

Car sans la vrai vie, comportement naturel ≠ comportement permettant le bien-être 

Car, en effet, "bien être" n’implique pas nécessairement "comportement naturel".

Prenons un exemple simple : une pomme tombe. Je l’observe et je le note. C’est un constat, rien de plus.

De la même manière, un être humain peut devenir toxicomane après une consommation excessive de substances addictives. C’est également un constat, donc un comportement naturel.

Le toxicomane en vient à rechercher toujours plus de drogue, même si cela le détruit. Là encore, il s’agit d’un comportement naturel, qui traduit une contradiction propre au sujet dépendant.

Et ainsi de suite.

À l’inverse, un comportement contre-nature serait un comportement qui ne respecterait pas les lois de la nature.

Par exemple, si la gravité est censée s’exercer mais que la pomme reste en lévitation sans qu’aucune explication physique connue ne le justifie, alors ce phénomène serait qualifié de contre-nature. Il ne répondrait pas à la logique ni à la cohérence universelle.

Autre exemple : un homme sous l’effet de drogues développe des super-pouvoirs, alors qu’aucun mécanisme connu dans l’univers ne permettrait une telle transformation. Ce serait également un comportement contre-nature.

Et encore, il faut souligner que pour affirmer qu’un comportement est réellement contre-nature, il faudrait disposer d’une connaissance totale des lois de l’univers. Autrement dit, il faudrait être omniscient, ce que nous ne sommes pas.

Mais si nous nous en tenons à votre définition, plusieurs questions se posent légitimement.

Comment évaluer objectivement une personne que vous jugez illégitime dans son besoin ? Sur quelle base repose votre évaluation de l’objectivité ? Est-ce la science ? Les données chiffrées ?

Comment interprétez-vous le comportement naturel de mourir ? À quel besoin ou à quelle légitimité cela répond-il, mis à part le simple fait que nous l’observons comme une réalité du vivant ?

Et qu’en est-il du fait d’enterrer nos morts ? Est-ce un comportement naturel ou contre-nature ? C’est une pratique très polluante, qui mobilise de l’espace et des ressources. Pourtant, nous la perpétuons, car elle participe à un apaisement psychologique et répond à des croyances personnelles. Ces raisons peuvent sembler dérisoires face aux efforts matériels qu’elles impliquent, mais elles sont néanmoins tenaces.

Qu’est-ce que le bien-être, au fond ?

Est-il toujours synonyme de comportement naturel ?

Comment intégrer la notion de bien-être dans l’analyse de phénomènes tels que l’extinction de certaines civilisations ? Peut-on qualifier ces disparitions d’événements naturels ou non ?

Le même raisonnement peut s’appliquer à une étoile en fin de vie. Elle est vouée à devenir supernova, pulsar ou trou noir. Où se situe ici la question du bien-être ?

Tout cela montre bien que votre définition est non seulement très étroite, mais aussi insuffisante pour aborder la complexité du sujet.

Le 06/06/2025 à 01:47, Ocean_noir a dit :

Une alimentation saine, un sommeil régulier, une activité physique régulière, le relationnel et la communication nécessaires, par exemple, favorisent la santé et sont visés par l'instinct naturel... Exemples de comportements contre-nature: toxicomanie, activité déraisonnablement polluante, évitement relationnel outrancier ou inversement, etc

La toxicomanie n’est en aucun cas un état contre-naturel : l'addiction est un comportement des plus naturel présent parmis les animaux !

D'ailleurs, nous sommes génétiquement conditionner à l'addiction de certaine substance : exemple => le sucre.

Le 05/06/2025 à 20:25, sirielle a dit :

Une alimentation saine, un sommeil régulier, une activité physique régulière, le relationnel et la communication nécessaires, par exemple, favorisent la santé et sont visés par l'instinct naturel... Exemples de comportements contre-nature: toxicomanie, activité déraisonnablement polluante, évitement relationnel outrancier ou inversement, etc...

On croirait que vous avez fait le catalogue des bonnes pratiques pour une bonne hygiène de vie, donné par un médecin. 

Cette définition que vous avez de besoins naturels est, encore une fois, bien trop restrictive pour, par la suite définir ce qu’est un comportement naturel.

Car les briques de votre raisonnement reposent sur des sujets bien trop lié à la géométrie variable du vivant, alors que quand on parle de destin, il faut cibler plus vaste !

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Je voudrais bien répondre au reste, mais je pense que je risque de me répéter. Je pense que vous comprendrez très bien la rhétorique que j'aurai pu avoir vis à vis de tout ce à quoi vous m'avez répondu, et qui est du à l'écart des définition que vous et moi avons. 

Et comme je l'ai dit au-dessus, je pense que vous attribuez au mot "naturel", la mauvaise définition.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Car sans la vrai vie, comportement naturel ≠ comportement permettant le bien-être 

Dans "comportement naturel=comportement favorable au bien-être" j'entends comportement en adéquation y compris d'avec sa propre nature sensible.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

De la même manière, un être humain peut devenir toxicomane après une consommation excessive de substances addictives. C’est également un constat, donc un comportement naturel.[...]

À l’inverse, un comportement contre-nature serait un comportement qui ne respecterait pas les lois de la nature.

Par exemple, si la gravité est censée s’exercer mais que la pomme reste en lévitation sans qu’aucune explication physique connue ne le justifie, alors ce phénomène serait qualifié de contre-nature. Il ne répondrait pas à la logique ni à la cohérence universelle.

Autre exemple : un homme sous l’effet de drogues développe des super-pouvoirs, alors qu’aucun mécanisme connu dans l’univers ne permettrait une telle transformation. Ce serait également un comportement contre-nature.

Si vous sous-entendez que comportement naturel=comportement possible ou existant, et que comportement contre-nature signifirait comportement impossible, votre définition est relativement éloignée d'une part importante de l'analyse de ces concepts d'un point de vue philosophique. Votre description renvoie plutôt aux notions de possible/impossible à mon avis, ce qui n'est pas vraiment synonyme de naturel/contre-nature.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Comment évaluer objectivement une personne que vous jugez illégitime dans son besoin ? Sur quelle base repose votre évaluation de l’objectivité ? Est-ce la science ? Les données chiffrées ?

La Morale, la sémantique et la réflexion logique dont la réflexion personnelle, en résumé (et ici au travers de la biologie, de la psychologie et de l'écologie entre autres). Nous sommes en philosophie, la Morale, la sémantique, et la logique dont la logique propre, pouvant s'y inspirer de diverses sciences et études sociales mais pas exclusivement.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Comment interprétez-vous le comportement naturel de mourir ? À quel besoin ou à quelle légitimité cela répond-il, mis à part le simple fait que nous l’observons comme une réalité du vivant ?

Je résumerais par exemple le phénomène à une dégénerescence ou un arrêt plus ou moins rapides de fonction.s vitale.s ou d'élément.s vivant.s consécutifs d'une ou plusieurs causes. Un décès (mort d'une personne), du point de vue naturel n'est pas qu'une disparition mais conduit plutôt à une forme de dispersion progressive de ce que fut l'organisme vivant, quand celui-ci n'est plus assez apte, pour une raison ou pour une autre, à assurer en tant que tel ses fonctions fondamentales.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Et qu’en est-il du fait d’enterrer nos morts ? Est-ce un comportement naturel ou contre-nature ?

Il faut pouvoir garder à l'esprit qu'un comportement contre-nature peut éventuellement impliquer une part de naturel et inversement. C'est un peu comme le bien et le mal, il y a le bien et le mal dans leurs sens purs et totalement dissociés, et il y a le bien dans le sens "aussi bien que l'on peut", ou "assez bien pour être digne d'estime malgré les inconvénients"..., et inversement par rapport au mal. Par exemple si l'on considère que la légitime défense par la violence peut être un comportement justifié, approprié au regard du contexte, et donc du domaine du Bien en résumé, ça ne signifie pas qu'il ne fait que du bien mais que la part de mal qu'il fait est considérée assez légitime. Concernant l'enterrement, c'est un peu à juger au cas par cas selon le contexte, mais effectivement, un enterrement peut impliquer à la fois du naturel et du contre-nature pour différentes raisons, plus ou moins l'un ou l'autre selon les cas.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Qu’est-ce que le bien-être, au fond ?

Est-il toujours synonyme de comportement naturel ?

Le bien-être ne renvoie pas forcément à un comportement, il peut aussi se cantonner à un état. Un état d'harmonie biologique physique et/ou psychique.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Comment intégrer la notion de bien-être dans l’analyse de phénomènes tels que l’extinction de certaines civilisations ? Peut-on qualifier ces disparitions d’événements naturels ou non ?

Même réponse qu'auparavant, la notion de naturel ou de contre-nature ne se cantonne pas obligatoirement au purement naturel ou au purement contre-nature, l'analyse d'un évènement est souvent plus complexe et plus mitigée entre part naturelle et part contre-nature, voire domination de l'une sur l'autre.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Le même raisonnement peut s’appliquer à une étoile en fin de vie. Elle est vouée à devenir supernova, pulsar ou trou noir. Où se situe ici la question du bien-être ?

Le bien-être est une notion mesurable en fonction de la sensibilité favorable relative à la satisfaction de Besoins divers.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Tout cela montre bien que votre définition est non seulement très étroite, mais aussi insuffisante pour aborder la complexité du sujet.

Mon objectif sur ce sujet à la base n'est pas de définir précisément le bien-être, ou le naturel, ou le contre-nature, etc..., mais plutôt de traiter la question du destin, certes ces concepts sont plus ou moins liés, mais il est avant tout question ici d'apporter respectivement une réflexion philosophique à propos du destin plutôt que de débattre à propos de définitions seulement indirectement liées au sujet. Donc lorsque je m'éloigne un peu du sujet quand la discussion le nécessite, je m'efforce de rester assez concise.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

La toxicomanie n’est en aucun cas un état contre-naturel : l'addiction est un comportement des plus naturel présent parmis les animaux !

Comportement naturel et comportement animal ne sont pas forcément en adéquation. Un comportement animal peut être contre-nature, de plus l'être humain peut être considéré scientifiquement comme étant un animal. D'autre part toxicomanie et addiction ne sont pas tout à fait synonymes, il existe des différences dans la signification de ces deux termes, donc il ne sont pas à juger tout à fait identiquement.

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

On croirait que vous avez fait le catalogue des bonnes pratiques pour une bonne hygiène de vie, donné par un médecin. 

Bonne hygiène de vie et respect et valorisation de sa propre nature, vont de pair, et mon but était d'apporter des exemples assez simples par souci de clarté.

Le 04/06/2025 à 13:49, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, selon vous, appartient au destin dans l'existence, et peut-on y échapper?

Ce qui appartient au destin se partage entre le passé , le présent et le futur car dans les événements il n ' y a pas d ' ordre .Par contre sans doute s ' agit - il  d ' une certaine lecture dans la chronologie de ces événements à voir et à croire que c ' est forcément le destin quoique l ' on fasse ...

Il s ' agirait donc d ' un certain point de vue en en réalité partagée ...

A mon avis il y ' aurait encore quelque chose au dessus de cette notion de destin ...

Sans doute est ce l ' éternité quelque chose comme ça ...

On peut y échapper mais actionner la réponse c ' est aussi ne pas le savoir vraiment ...

Suffirait de puiser dans la matrice ce qui peut en ressortir ...

Les mots ont une certaine magie .C ' est l ' art de la transformation et de la sublimation ...

Bonjour @sirielle & @Ocean_noir,

il m'apparait qu'effectivement, vous ne partagiez pas les mêmes définitions aux mots employés, conduisant à vos incompréhensions mutuelles, et mutuellement exclusives, et ce dès le départ sur le vocable " destin " puis avec ceux qui s'en sont suivis, ce qui n'a non seulement pas résorbé le différend, mais l'a même aggravé !

Je suis assez d'accord avec vous deux avec vos acceptations respectives: dans un sens disons littéral/sémantique avec Ocean_noir et dans un sens normatif/axiologique avec Sirielle.

Par exemple l'acceptation de la terminologie de " destin " comme synonyme de prédéterminé ou fatalité ou encore voie-déjà-tracée/écrite-d'avance-quoi-qu'on-fasse, ou comme synonyme de prédisposition ou tendance/propension/inclination ou même prérequis, conduit à deux visions du monde d'entrée de jeu incompatibles car opposées, et ce qui sera dit par la suite ne fera qu'amplifier la différence de positions soutenues au départ.

Pareillement avec le concept de libre-arbitre, soit s'opposant à toutes forces extérieures qui cherchent à s'imposer à " moi " ( une simple Liberté vis-à-vis des contraintes ou entraves provenant uniquement de l'externe, i.e. du non-soi ), ou soit comme une faculté capable de surseoir à tout déterminisme qu'il soit d'origine externe et/ou interne  ( une super-faculté d'autodétermination faisant fi de toute volition, incitation ou coercition, qu'elles proviennent du dehors ou du dedans i.e. de soi, comme ses envies, besoins, pulsions, innées ou acquises, y compris donc inconscientes ou d'émanations physiologiques, génétiques, biochimiques, etc... ). Nous avons bien une liberté relative aux forces extérieures, mais pas absolument, c'est-à-dire pratiquement aucune sur nos pulsions ou envies qui s'imposent nous, nous ne faisons que composer avec, quand bien même un choix se présenterait, il ne serait que le résultat d'un calcul, et comme tout calcul, ce résultat est entièrement déterminé et parfois déterminable et même prévisible, en effet, à partir du moment où l'on peut reconduire la chaine de cause à effet qui a conduit à retenir tel choix plutôt que tel autre, il n'y apparait bel et bien a posteriori aucune liberté, c'était en quelque sorte - une réaction - " mécanique ", y compris si des émotions ou autres affects sont en jeu, on subit ces sensations on ne les choisit pas - en amont, tout comme on compose avec nos goûts sans les avoir choisis ou après délibération pleine et entière préalablement. Dit autrement, on fait avec ce que l'on est et non contre ce que l'on est, si on met de côté un instant les instances extérieures à soi, quoi je fasse ou pense, ce n'est que la résultante de ce que je suis ou suis devenu, au même titre que n'importe quelle machine, je réagis par le biais de ma façon d'être au monde et pas autrement, pas plus que je ne peux faire à la place d'autrui, je suis condamné à être moi et donc de réagir conséquemment, quand bien même il y a une myriade de facteurs qui interviennent en moi à mon insu, pour m'orienter dans telle ou telle direction ou à faire tel ou tel jugement, cela provient certes de moi, de mon intérieur, mais je n'en ai pas l'entière maitrise ou le plein contrôle, je fais avec, et je suis même le fruit de tous ces process, la liberté perçue/apparente sera alors face à l'adversité qui se présente à moi vis-à-vis de l'extérieur, est-ce que je fais comme cela vient de moi-même ou est-ce que je fais en fonction de ce que d'autres attendent ou même de règles intériorisées pour le jeu social ? Tout dépend où on place le curseur, il est clair que dans les sociétés collectivistes, ce que nous voyons comme une entrave à notre liberté, e.g. la vie de groupe, est pour eux un moyen d'expression de la leur, se conformer et exceller dans les attentes sociales est un moyen de montrer sa valeur individuelle !  

La question sous-jacente est donc, où est-ce que l'on met spontanément plus de poids, de priorité et plus de valeur pour effectuer nos raisonnements/jugements/choix !? Exemple tout " bête " de psychologie expérimentale, suivant l'ordre de présentation des traits d'une personne postulante - fictive, divisés et égalisés ( en nombre et intensité ) en négatifs et positifs dans une même et unique liste, les candidats évaluateurs ( cobayes ) ont eu une appréciation totalement inversée selon qu'on leur a fait lire d'abord les côtés positifs de la postulante puis les négatifs ou inversement: les défauts étaient pris comme des extensions des qualités, ou au contraire les qualités étaient interprétées comme le prolongement des vices premièrement lus, conduisant contre-intuitivement à des appréciations polarisées et non pas mitigées comme attendu ! 

ce que tu appelles le destin, pour moi c'est la vie tout simplement. Il y des choses qui vont arriver, bonnes ou mauvaises mais tu peux rien y changer, c'est la vie, c'est comme ça.

Bonjour,

Le 04/06/2025 à 19:09, Mic777 a dit :

Tout appartient au destin dans la mesure où tout est determiné inexorablement et ce, jusque dans nos propres cerveaux. C'est ainsi que je vois les choses en tout cas et ca me parait refleter la réalité etant donné que tout phénomène est la resultante d'un phenomene anterieur, lui même resultante d'un autre phénommène anterieur etc...La liberté n' a pas vraiment droit de cité dans ce determinisme implacable.

Pourtant, j'ai bien l'impression que mes choix sont le fait d'une volonté qui est la mienne et que le libre arbitre existe bel et bien. C'est troublant. Est ce mon raisonnement sur le libre arbitre qui pèche ou bien est ce ma psyché qui entretient à merveille l'illusion de liberté ?

 

peut-être en commençant par lire ceci:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-self-illusion/201205/what-is-the-self-illusion

et pour aller, un peu plus loin:

https://www.semanticscholar.org/paper/The-totalitarian-ego%3A-Fabrication-and-revision-of-Greenwald/63cc125ddb566eeb84f91b35c619f6d403fa89e2

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Par exemple l'acceptation de la terminologie de " destin " comme synonyme de prédéterminé ou fatalité ou encore voie-déjà-tracée/écrite-d'avance-quoi-qu'on-fasse, ou comme synonyme de prédisposition ou tendance/propension/inclination ou même prérequis, conduit à deux visions du monde d'entrée de jeu incompatibles car opposées, et ce qui sera dit par la suite ne fera qu'amplifier la différence de positions soutenues au départ.

Bonjour deja-utilise,

Le destin ne peut pas à mon avis ne représenter logiquement, si on le saisit nuancément, qu'une simple conséquence, un simple rapport de cause à effet, un effet domino, ou encore une fatalité, puisqu'il implique généralement un principe de vocation anticipée ou programmée, qui n'existe pas systématiquement dans les conséquences des actes, le rapport de cause à effet ou la fatalité. C'est pourquoi personnellement je crois qu'il ne doit pas être trop confondu d'avec un simple principe de déterminisme par exemple, où l'enchaînement invariable de cause à effet n'est pas forcément anticipé ou programmé à dessein. (Et destin et destinée diffèrent aussi, le terme destinée étant décliné et donc moins basique.) De plus dans destination par exemple, autre déclinaison, il y a d'ailleurs avant tout une finalité établie. D'autre part déterminer et destiner diffèrent sémantiquement. Et par exemple si un médicament est destiné à atténuer la douleur, l'ensemble de ses conséquences n'est donc pas forcément ce à quoi il est destiné à l'origine. Si un vélo est destiné à rouler, l'ensemble de ce qui peut advenir de lui n'est pas forcément ce à quoi il est destiné à l'origine non plus... 

Citation

Au milieu du 14e siècle, le mot désigne le « destin », cette force irrésistible qui semble gouverner nos vies et nos événements. On parle aussi de « ce qui est prédéterminé et voué à se réaliser ». Il vient de l'ancien français destinée, qui signifie « but, intention, destin ». Ce terme, utilisé comme un nom, provient du participe passé féminin de destiner, lui-même issu du latin destinare, qui veut dire « rendre ferme, établir » (voir destination).

À l'origine, l'idée centrale est celle de « ce qui a été fermement établi », souvent par le destin. On l’utilise particulièrement pour parler de « ce qui attend une personne ou une chose dans le futur », une notion qui émerge au milieu du 15e siècle. 

 

https://www.etymonline.com/fr/word/destiny

Or il est avéré en revanche que la nature prédispose plus ou moins les êtres vivants à des rôles (parfois complexes et y compris relationnels) et des contraintes en son sein pour eux-mêmes et pour leur ensemble et/ou groupes sociaux/liens d'influence...

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Nous avons bien une liberté relative aux forces extérieures, mais pas absolument, c'est-à-dire pratiquement aucune sur nos pulsions ou envies qui s'imposent nous, nous ne faisons que composer avec, quand bien même un choix se présenterait, il ne serait que le résultat d'un calcul, et comme tout calcul, ce résultat est entièrement déterminé et parfois déterminable et même prévisible, en effet, à partir du moment où l'on peut reconduire la chaine de cause à effet qui a conduit à retenir tel choix plutôt que tel autre, il n'y apparait bel et bien a posteriori aucune liberté, c'était en quelque sorte - une réaction - " mécanique ", y compris si des émotions ou autres affects sont en jeu, on subit ces sensations on ne les choisit pas - en amont, tout comme on compose avec nos goûts sans les avoir choisis ou après délibération pleine et entière préalablement.

A partir du moment où l'on décide d'adhérer ou non à telle ou telle idée pour telle ou telle raison on influence potentiellement nos décisions liées à cette idée, cette idée peut constituer une base de raisonnement, et si par exemple on adhère à l'idée d'une absence totale de liberté autre qu'imposée à soi et unique, dénuée d'alternative réelle, et d'une absence de possibilité de maîtrise propre du libre-arbitre, parce que toute décision serait le résultat invariable d'une logique y compris de ce que l'on est, alors aussi bien on peut considérer que pour prendre une décision tirer à pile ou face ou réfléchir amènera de toute façon à la même conséquence inéluctable de cause à effet progressifs. Et je crois que la réalité n'est pas toujours si simple. En d'autres mots la théorie d'un déterminisme ne laissant place à aucune variante possible ni liberté réelle d'être maître de ses actes, tout au long de l'existence, mène à l'absurde en pratique, et à la déresponsabilisation totale de l'individu dans ses choix, ce qu'il décide n'étant alors que sa seule option en fonction de ce qu'il est, sachant qu'une telle idée encourage potentiellement à ne jamais remettre en question les différents choix quelle que soit la manière dont ils sont construits, ou même à dévaloriser la réflexion relative aux choix, qui se présentent fréquemment dans la vie, y compris au travers du choix justement de valider ou non une idée, une pensée, etc... A mes yeux le déterminisme radical représente donc une idéologie dangereuse et irresponsable incitant à se laisser porter par les évènements et les lubies, considérés alors comme de toute manière inéluctables, et décourageant toute remise en question de soi-même ou d'autrui. (Il pourrait d'ailleurs paraître injuste de sanctionner une personne par rapport à un crime ou un délit qu'elle aurait commis si elle n'avait en réalité que cette possibilité d'action et pas une autre, si elle ne pouvait pas réellement faire autrement, n'étant que réaction logique en l'état.) Il me paraît plus raisonnable et justifié de concevoir la réalité comme en équilibre entre part d'inéluctabilité, de rôle existentiel à valoriser, et de responsabilité respective quotidienne, où le libre-arbitre doit être saisi et suffisamment mis à profit.

Re-

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

A partir du moment où l'on décide d'adhérer ou non à telle ou telle idée pour telle ou telle raison on influence potentiellement nos décisions liées à cette idée, cette idée peut constituer une base de raisonnement, et si par exemple on adhère à l'idée d'une absence totale de liberté autre qu'imposée à soi et unique, dénuée d'alternative réelle, et d'une absence de possibilité de maîtrise propre du libre-arbitre, parce que toute décision serait le résultat invariable d'une logique y compris de ce que l'on est, alors aussi bien on peut considérer que pour prendre une décision tirer à pile ou face ou réfléchir amènera de toute façon à la même conséquence inéluctable de cause à effet progressifs. Et je crois que la réalité n'est pas si simple. En d'autres mots la théorie d'un déterminisme ne laissant place à aucune variante possible ni liberté réelle d'être maître de ses actes, tout au long de l'existence, mène à l'absurde en pratique, et à la déresponsabilisation totale de l'individu dans ses choix, ce qu'il décide n'étant alors que sa seule option en fonction de ce qu'il est, sachant qu'une telle idée encourage potentiellement à ne jamais remettre en question les différents choix quelle que soit la manière dont ils sont construits, ou même à dévaloriser la réflexion relative aux choix, qui se présentent fréquemment dans la vie, y compris au travers du choix justement de valider ou non une idée, une pensée, etc... A mes yeux le déterminisme radical représente donc une idéologie dangereuse et irresponsable incitant à se laisser porter par les évènements et les lubies, considérés alors comme de toute manière inéluctables, et décourageant toute remise en question de soi-même ou d'autrui. Il me paraît plus raisonnable et justifié de concevoir la réalité comme en équilibre entre part d'inéluctabilité, de rôle existentiel à valoriser, et de responsabilité respective quotidienne, où le libre-arbitre doit être saisi et suffisamment mis à profit.

comme toute chose, l'outil que l'on utilise peut l'être pour de mauvaises fins ou de mauvaises raisons, si nier le libre-arbitre est un moyen de se dédouaner de ses responsabilités suite à ses agissements illégaux ou immoraux, alors je comprends ta position. Néanmoins, comme tu l'as dit à un moment, nous sommes en Philosophie, nous pouvons donc prendre d'une part acte que le libre-arbitre au sens " fort " est une illusion, sans pour autant aboutir à la déresponsabilisation de l'individu nécessairement, d'autre part.

Remarque bien que non seulement le déterminisme n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir choisir ou délibérer ( la version compatibiliste ), mais il en est même un prérequis ! En effet, si notre monde étant complètement chaotique, où aucune lois, aucune régularité existaient, alors nous ne pourrions absolument pas prévoir ce qui adviendrait de nos choix ou actes présents, dans un futur proche ou lointain, il en va de même alors pour les êtres vivants qui en font partie, le prédateur mourrait de fin si il ne pouvait anticiper un minimum le comportement de sa proie, il doit pouvoir élaborer des schémas comportementaux, au moins moyens ou statistiquement significatifs ( mieux que le seul hasard ), il en va de même dans les groupes, puis les sociétés. Le déterminisme est donc incontournable pour pourvoir faire un quelconque choix.

Tu as bien sûr raison de t'en inquiéter, par exemple Thierry Ripoll rapporte cette expérience:

" Ainsi selon Smilansky (2000), l’illusion du libre arbitre est au fondement de nos comportements moraux, de l’amitié, de la gratitude, de l’amour, du respect et de l’évaluation morale. Une expérience tout à fait éclairante à ce sujet a été proposée par Vohs et Schooler (2008). Les auteurs ont demandé à des sujets de lire un texte préalablement à une expérience au cours de laquelle les sujets devaient résoudre des problèmes logico-mathématiques sur un ordinateur en ayant la possibilité de tricher pour parvenir à la solution. Evidemment, on demandait aux participants de ne pas tricher. Deux versions du texte, donné préalablement à l’expérience, étaient adressées à deux groupes de sujets différents. Dans une version du texte, l’accent était mis sur la vérité du déterminisme et sur le caractère illusoire du libre arbitre. Pour la seconde version, il s’agissait d’un texte neutre ne remettant en cause d’aucune manière l’existence du libre arbitre. Les résultats montrent que les sujets trichent significativement plus après avoir lu le texte remettant en cause le libre arbitre. Depuis, d’autres expériences de ce type ont été réalisées et ont permis de révéler le caractère structurant de notre croyance au libre arbitre dans la gestion de nos comportements sociaux et décisions quotidiennes (Baumeister, Masicampo, et DeWall, 2009 ; Rigoni, Künh, Gaudino, Sartori et Brass, 2012). "

D'un autre côté, nous sommes tout-à-fait capables d'apprentissages, qui plus est, nous sommes des êtres sociaux, soucieux de nos congénères, et même si ces tendances naturelles ne sont pas exemptes de défauts et de limitations, pouvant être problématiques, c'est quand même notre réalité. Il est alors clair que celui qui ressent de la culpabilité, ou est susceptible de la ressentir, tout comme de la gêne, une répugnance à blesser autrui, etc... sera alors enclin à suivre des règles du vivre-ensemble, c'est grâce à ce genre d'inclination que les individus humains ne sont pas tous ou pas complètement les uns contre les autres, où le chacun pour soi règnerait. Un tel individu fera alors des choix en fonction de ces objectifs largement communs. De même, dans nos sociétés individualo-capitalistes, nous sommes culturellement invités à nous épanouir, à trouver le bonheur, et à présent la santé avec les campagnes étatiques du " faire de l'activité physique " ou " ne pas manger trop gras et/ou trop salé ", il y a bien sûr d'autres sollicitations, dont celle de la citoyenneté. Toutes ces tendances, nous pouvons nous en saisir, qu'elles soient pour le bien-commun, ou son bien-propre, parce que nous sommes outillés et capables d'y parvenir, soit rapidement, soit par des enseignements appropriés de courtes ou longues haleines.

Il n'y a alors que les personnes complètement ou pas suffisamment sensibles ou réceptives à ce genre d'attentes, qui prendront une autre direction, que l'on trouvera de facto ignoble ou immonde: tels les psychopathes ou les sociopathes, ou même toute personne un peu trop divergente dans ses idées ou ses comportements, bref, toutes celles et ceux qui ne sont pas dans la Norme, qui est en elle-même communicable, intériorisable et suivable pour tout un chacun, sauf quelques marginaux extrêmes.

Puisque donc, virtuellement tout le monde est formatisable en principe, on peut alors responsabiliser ( i.e. les sermonner, les sanctionner et/ou les punir en conséquence ), les personnes qui y contreviendraient, que ce soit justifié, pertinent ou non de le faire, tout simplement à partir du moment que la masse ou l'écrasante majorité le peut, tout le monde y est alors soumis presque sans restriction, distinction ou discernement, bien sûr la Justice est en mesure de faire parfois ce type de peaufinage et de déresponsabiliser un individu qui aurait pas eu le contrôle - ou suffisamment - de ses actes, dans le sens habituel tel que les autres humains en font usage. À vrai dire, tant qu'une personne peut ressentir le plaisir et la souffrance, elle peut d'une manière ou d'une autre être éduquée ou formatée pour se plier aux exigences expectées de la culture dans laquelle elle baigne, qui quant à cette dernière est la résultante de contingences historiques, ce qui explique que quand bien même, chacun est sensible à la notion d'Injustice, elle ne s'applique pas identiquement partout, parce que ces membres ont été imprégnés de son " esprit " et l'ont intériorisée, au point que cela en devient une " deuxième " nature. Bien évidemment, les choses ne sont pas aussi simples, la plupart du temps il existe en chacun des scénarios et des scriptes qui s'appliquent différemment suivant l'environnement et les personnes, cela se range en deux grandes catégories, la sphère privée et la sphère publique, où le comportement et les réactions de la même personne peuvent être radicalement différents. Puisque donc, le calcul revient à savoir où sont ses intérêts propres, i.e. ce qui maximise les " plaisirs " et minimise les souffrances, prévisibles, alors la plupart des gens se conforment aux règles, mœurs, traditions locales, parce qu'elles ne veulent pas perdre ceci ou cela, mais aussi de ne pas passer pour une mauvaise personne aux yeux des gens qui peuvent la juger, ce processus marche aussi dans l'autre sens, quand nous sommes inclinés à juger autrui, ce qui fait, que chacun s'observe et se juge, avec la peur de l'exclusion ou d'abîmer son image-de-soi ou d'être conduit à le faire à quelqu'un, ce qui n'est pas non plus facile, ni agréable. Il y a donc, un équilibre qui s'instaure de lui-même, grâce à ces forces en jeu, omniprésentes pour la plupart d'entre nous et la plupart du temps.

C'est ainsi parce que chacun est en mesure de faire un tel calcul rationnel, que l'on peut s'attendre à un minimum de coopération, d'entraide, de respect, d'inhibition, de contrôle, de tolérance, etc... Autrement dit, sans libre-arbitre au sens fort, on peut faire exactement la même chose, que ce qui se pratique tous les jours en ce bas-monde, puisque nous avons profusion de choix qui s'offrent à nous, et une vision anticipatrice, suffisamment efficiente, de ce qui est/sera bon et de ce qui est/sera mauvais pour vivre avec les autres ! Même la pensée ou la parole ne sont pas de rigueur pour y parvenir, uniquement de distinguer le bon du mauvais - pour soi comme pour autrui - et d'avoir des schémas mentaux prédictifs - innés ou acquis - faisant mieux que le hasard. Un tel système dual explique assez bien le comportement et les pensées/choix de madame et monsieur tout le monde et de leur évolution/développement. Je rappelle aussi, même si ce n'est pas à toi que je l'ai dit jusqu'à présent, c'est que les gens sont archi-nuls en introspection, c'est-à-dire que virtuellement personne n'est capable de connaitre les vraies ( actual en anglais ) raisons de ses choix ou ce qui a motivé réellement/causalement ses actions, mais propose à la place ( biais de substitution ) des explications ad hoc plausibles, susceptibles d'en rendre compte, autrement dit: de (se) raconter des histoires ! ( C.f.: M. Gazzaniga, " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", par exemple, pour un accès grand-public à ce sujet )

Lorsqu'on parle de DESTIN, ce n'est pas à un déterminisme naturel auquel il est fait référence.

Le destin est relié à la notion de BUT.

Et le but est forcément relié à la notion de VOLONTÉ.

---------------------------------------------------------------------------------------

Le destin est la réalisation du but, qu'un être doué de volonté a imaginé.

On peut décider du destin d'un autre ou être maitre de son propre destin.

A la base et étymologiquement parlant, c'est la DIVINE INTERVENTION... donc EN PLUS de LA NATURE... qui décide du destin du mortel.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @sirielle & @Ocean_noir,

il m'apparait qu'effectivement, vous ne partagiez pas les mêmes définitions aux mots employés, conduisant à vos incompréhensions mutuelles, et mutuellement exclusives, et ce dès le départ sur le vocable " destin " puis avec ceux qui s'en sont suivis, ce qui n'a non seulement pas résorbé le différend, mais l'a même aggravé !

Je suis assez d'accord avec vous deux avec vos acceptations respectives: dans un sens disons littéral/sémantique avec Ocean_noir et dans un sens normatif/axiologique avec Sirielle.

 

Par exemple l'acceptation de la terminologie de " destin " comme synonyme de prédéterminé ou fatalité ou encore voie-déjà-tracée/écrite-d'avance-quoi-qu'on-fasse, ou comme synonyme de prédisposition ou tendance/propension/inclination ou même prérequis, conduit à deux visions du monde d'entrée de jeu incompatibles car opposées, et ce qui sera dit par la suite ne fera qu'amplifier la différence de positions soutenues au départ.

Pareillement avec le concept de libre-arbitre, soit s'opposant à toutes forces extérieures qui cherchent à s'imposer à " moi " ( une simple Liberté vis-à-vis des contraintes ou entraves provenant uniquement de l'externe, i.e. du non-soi ), ou soit comme une faculté capable de surseoir à tout déterminisme qu'il soit d'origine externe et/ou interne  ( une super-faculté d'autodétermination faisant fi de toute volition, incitation ou coercition, qu'elles proviennent du dehors ou du dedans i.e. de soi, comme ses envies, besoins, pulsions, innées ou acquises, y compris donc inconscientes ou d'émanations physiologiques, génétiques, biochimiques, etc... ). Nous avons bien une liberté relative aux forces extérieures, mais pas absolument, c'est-à-dire pratiquement aucune sur nos pulsions ou envies qui s'imposent nous, nous ne faisons que composer avec, quand bien même un choix se présenterait, il ne serait que le résultat d'un calcul, et comme tout calcul, ce résultat est entièrement déterminé et parfois déterminable et même prévisible, en effet, à partir du moment où l'on peut reconduire la chaine de cause à effet qui a conduit à retenir tel choix plutôt que tel autre, il n'y apparait bel et bien a posteriori aucune liberté, c'était en quelque sorte - une réaction - " mécanique ", y compris si des émotions ou autres affects sont en jeu, on subit ces sensations on ne les choisit pas - en amont, tout comme on compose avec nos goûts sans les avoir choisis ou après délibération pleine et entière préalablement. Dit autrement, on fait avec ce que l'on est et non contre ce que l'on est, si on met de côté un instant les instances extérieures à soi, quoi je fasse ou pense, ce n'est que la résultante de ce que je suis ou suis devenu, au même titre que n'importe quelle machine, je réagis par le biais de ma façon d'être au monde et pas autrement, pas plus que je ne peux faire à la place d'autrui, je suis condamné à être moi et donc de réagir conséquemment, quand bien même il y a une myriade de facteurs qui interviennent en moi à mon insu, pour m'orienter dans telle ou telle direction ou à faire tel ou tel jugement, cela provient certes de moi, de mon intérieur, mais je n'en ai pas l'entière maitrise ou le plein contrôle, je fais avec, et je suis même le fruit de tous ces process, la liberté perçue/apparente sera alors face à l'adversité qui se présente à moi vis-à-vis de l'extérieur, est-ce que je fais comme cela vient de moi-même ou est-ce que je fais en fonction de ce que d'autres attendent ou même de règles intériorisées pour le jeu social ? Tout dépend où on place le curseur, il est clair que dans les sociétés collectivistes, ce que nous voyons comme une entrave à notre liberté, e.g. la vie de groupe, est pour eux un moyen d'expression de la leur, se conformer et exceller dans les attentes sociales est un moyen de montrer sa valeur individuelle !  

La question sous-jacente est donc, où est-ce que l'on met spontanément plus de poids, de priorité et plus de valeur pour effectuer nos raisonnements/jugements/choix !? Exemple tout " bête " de psychologie expérimentale, suivant l'ordre de présentation des traits d'une personne postulante - fictive, divisés et égalisés ( en nombre et intensité ) en négatifs et positifs dans une même et unique liste, les candidats évaluateurs ( cobayes ) ont eu une appréciation totalement inversée selon qu'on leur a fait lire d'abord les côtés positifs de la postulante puis les négatifs ou inversement: les défauts étaient pris comme des extensions des qualités, ou au contraire les qualités étaient interprétées comme le prolongement des vices premièrement lus, conduisant contre-intuitivement à des appréciations polarisées et non pas mitigées comme attendu ! 

 

 

J'allais essayer de répondre à @sirielle, sur les points qu'il/elle a abordé. 

Si je dois résumé votre idée de départ, c'est que nous partons de philosophie très différente. 

Mais néanmoins vous insistez sur le fait que le libre arbitre reste une Illusion, ou alors il est différent de la définition qu'on lui donne : c'est également ce que je pense.

La où nous ne sommes pas d'accord avec @sirielle est le périmètre donné au sens du mot "naturel". 

Si on perçoit l’univers comme un ensemble d'atomes, qui interagisse suivant des règles bien déterminée, alors aucun doute à ce sujet : aucun comportement observable (qui se manifesterait et resulterait de ces règles initialement appliquées) ne pourrait etre qualifier de "contre nature". Car il découle en lui même du comportement naturel de la physique fondamental, de la plus petite échelle élémentaire de notre univers, celle qui gouverne tout les autres cercles d'études.

En effet, la définition employée pour parler de comportements naturels pour le monde du vivant par @siriellepouvrait sembler suffisante.

Mais nous devons l'élargir dans le cadre d'une vision plus universelle. 

Cette vision plus universelle n’est pas celle de la biologie, ni de la sociologie, ni de la philosophie, mais celle de la physique.

De ce fait, qualifier certains comportement de "contre nature" à partir du moment où ils sont naturels du point des disciplines naturelles plus fondamentales, est une contradiction.

il y a 3 minutes, Apator a dit :

Lorsqu'on parle de DESTIN, ce n'est pas à un déterminisme naturel auquel il est fait référence.

Le destin est relié à la notion de BUT.

Et le but est forcément relié à la notion de VOLONTÉ.

---------------------------------------------------------------------------------------

Le destin est la réalisation du but, qu'un être doué de volonté a imaginé.

On peut décider du destin d'un autre ou être maitre de son propre destin.

A la base et étymologiquement parlant, c'est la DIVINE INTERVENTION... donc EN PLUS de LA NATURE... qui décide du destin du mortel.

 

Certes, mais ... Telle est la question que vous soulever ... de quelle VOLONTÉ est il question ? 

Celle du sujet en lui même ? Ou celle de celui qui a tracé le chemin pour toi ? 

Par ailleurs, demeure une erreur entre la sémantique et la logique dans vos propos.

Car le DESTIN est ineluctable ; de ce fait la notion de BUT en elle-meme ne peut pas convenir. Car elle appelle, par ce meme biais, la notion d'objectif et "d'avoir l'intention d'atteindre une cible". 

Or le DESTIN fait appel à l'ineluctable : ce qui ne peut etre éviter, indépendamment de notre VOLONTÉ.

Le DESTIN ferait appel à une notion plus neutre, qu'Aristote appelait FINALITÉ.

Ca ne modifie pas la question de départ : 

qu'est ce qui choisi cette "FINALITÉ" ? Ou est elle seulement choisi ?

Est contre-nature, ce qui s'oppose à l'ordre naturel de la MATIÈRE.

La VOLONTÉ qui est IMMATÉRIELLE, s'oppose à cet ordre matériel.

il y a 12 minutes, Ocean_noir a dit :

qu'est ce qui choisi cette "FINALITÉ" ? Ou est elle seulement choisi ?

La VOLONTÉ.

Qui lorsque la réalité matérielle s'éloigne du BUT, CORRIGE le cheminement pour que le DESTIN devienne EFFECTIF.

Vous savez comment on dit : Il n'y a pas meilleur prophétie que celle qu'on s'échine à voir se réaliser.

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Est contre-nature, ce qui qui s'oppose à l'ordre naturel de la MATIÈRE.

La VOLONTÉ qui est IMMATÉRIELLE, s'oppose à cet ordre matériel.

La VOLONTÉ.

Qui lorsque la réalité matérielle s'éloigne du BUT, CORRIGE le cheminement pour que le DESTIN devienne EFFECTIF.

Vous savez comment on dit : Il n'y a pas meilleur prophétie que celle qu'on s'échine à voir se réaliser.

 

Je n’ai pas tout compris mais OK.

Il reste a prouver que la volonté n’est pas matérielle. 

Pourquoi ne resulterait elle pas d'un processus materiel ?

il y a 23 minutes, Ocean_noir a dit :

Pourquoi ne resulterait elle pas d'un processus materiel ?

Parce que si la volonté était matérielle, elle serait en opposition avec l'âme, qui est immatérielle.

Le 04/06/2025 à 13:49, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, selon vous, appartient au destin dans l'existence, et peut-on y échapper?

Il m'est arrivé quand j'étais enfant, de penser très intensément que ma vie était comme déterminée par une sorte de destin. Mais je n'avais pas vraiment d'idées de ce qui relevait du destin ou non. Je pense que pour moi, le destin a toujours été davantage une sorte de projection de la voie à laquelle j'aspirai qu'une sorte de prison, de cage d'où on ne peut s'échapper.