- Croire - Chercher -

il y a 54 minutes, Valance a dit :

Tu enfermes des milliards de croyants dans une seule explication simpliste.

... ... ...

Les sciences du vivant n'obéissent pas au principe de réfutation du camarade Popper. Elles obéissent au probabilisme.

La plupart des croyants (des milliards) ont une constitution intellectuelle des plus simplistes, ou tout au moins des mieux orientées dans le sens de leur religion.

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il y a 54 minutes, Valance a dit :

Le fait qu'il y a des scientifiques croyants et des religieux scientifiques contredit tes affirmations. 

... ... ...

Les scientifiques croyant religieusement ne confondent jamais leur croyance et leur travail scientifique.

Aucun de ces scientifiques n'a produit un seul article scientifique exposant leur croyance religieuse. Ils savent mieux que personne la séparation obligatoire entre leur religion (domaine privé) et la science (domaine public).

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il y a 56 minutes, Valance a dit :

Le fait qu'il y a des scientifiques croyants et des religieux scientifiques contredit tes affirmations. 

Tout à fait : ce n'est pas parce que le frigo est vide que donc les placards le sont, et inversement. Voir le chanoine George Lemaître, le seul type avec qui Einstein discutait d'égal à égal. Etc. Épistémologiquement, c'est distinct, " c'est tout " (je mets de guillemets, y'en a pas mal qui ont " un peu de mal " avec la distinction sens et Sens).

il y a 26 minutes, Neopilina a dit :

Voir le chanoine George Lemaître, le seul type avec qui Einstein discutait d'égal à égal.

... ... ...

Chacun des travaux scientifiques de ces deux-là ne comprennent ni l'un ni l'autre la moindre allusion à la religion.

Cela n'a jamais empêché Lemaître de parler catholicisme au pape Pie XII, a qui il a d'ailleurs demandé de ne pas s'occuper de science.

Cela n'a jamais empêché Einstein de parler panthéisme spinozien en jouant du violon face à Nils Bohr avec qui il parlait de la volonté de Dieu (attention, simplification intenable).

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il y a 6 minutes, mary.shostakov a dit :

Chacun des travaux scientifiques de ces deux-là ne comprennent ni l'un ni l'autre la moindre allusion à la religion.

Cela n'a jamais empêché Lemaître de parler catholicisme au pape Pie XII, a qui il a d'ailleurs demandé de ne pas s'occuper de science.

Cela n'a jamais empêché Einstein de parler panthéisme spinozien en jouant du violon face à Nils Bohr qui lui parlait de la volonté de Dieu (attention, simplification intenable).

Etc. Sachant que le principal étant de bien avoir à l'esprit que quand on fait l'un, on ne fait pas l'autre. Sachant que philosophiquement, je ne suis pas sensé adresser la parole à Victor,     .

il y a 27 minutes, Neopilina a dit :

Tout à fait : ce n'est pas parce que le frigo est vide que donc les placards le sont, et inversement. Voir le chanoine George Lemaître, le seul type avec qui Einstein discutait d'égal à égal. Etc. Épistémologiquement, c'est distinct, " c'est tout " (je mets de guillemets, y'en a pas mal qui ont " un peu de mal " avec la distinction sens et Sens).

Socrate a tout dit : "je sais que je ne sais rien". On ne pourra jamais, même si l'humanité durait éternellement, tout savoir. Il existera toujours un part infiniment plus grande de croyance que de savoir. Allons plus loin ;  pour savoir, il faut croire. Je conseille la lecture de "La science et l'hypothèse" de Henri Poincaré. Qu'est-ce que la science ? Une hypothèse (croyance) qui se vérifie. Sans croyance, pas de science.

il y a 13 minutes, Neopilina a dit :

Etc. Sachant que le principal étant de bien avoir à l'esprit que quand on fait l'un, on ne fait pas l'autre. Sachant que philosophiquement, je ne suis pas sensé adresser la parole à Victor,     .

... ... ...

Connaissant Victor mieux que personne, je suis sûr qu'il te donnerais absolument raison sous réserve de compléter comme suit ta remarque.

«le principal étant de bien avoir à l'esprit que quand on fait de la science, on ne fait pas de la religion.»

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Cela dit, je suis sûr que Victor serait content de te revoir ici, car ton dernier bannissement a été pour lui une impardonnale injustice.

Voilà !

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Il y a 15 heures, vampy2023 a dit :

coucou

je suis d'accord avec toi sauf sur 2 choses

la foi ne doute pas ... du moins dans la bible ... car celui qui doute est comme un bateau en pleine tempête qui vas pas la ou il faut en gros

croire et chercher ne vont pas ensemble ... tu peux faire les 2 ... mais il y a pas de lien entre croire et chercher ... c'est juste 2 choses differentes

 

Oulà là là... Je n’étais pas du tout parti dans cette direction. Il faut effectivement recontextualiser... 

Je comprends ce que tu veux dire sur la foi au sens religieux, biblique ou dogmatique mais honnêtement, ce n’est pas du tout mon terrain. Je n’y connais rien en théologie ou en religion.

Quand j’évoquais la foi, c’était plutôt au sens existentiel : un élan, une motivation intérieure (certains diraient "un truc dans les tripes"  ), une forme de confiance de fond qui pousse à chercher, à questionner, à ne pas lâcher. Pas une vérité figée, mais une direction.

Du coup, pour moi, croire et chercher ne sont pas forcément deux choses opposées. Même les chercheurs les plus rationnels ont besoin de croire un minimum que ça vaut le coup, que quelque chose peut émerger. C’est peut-être une croyance plus discrète, mais elle est bien là.

Je voulais rester collé et centré sur ce lien entre croire et chercher, et ce qui fait qu’on reste humain dans tout ça.

Du coup, je m’excuse, mais je vais m’arrêter là dans cet échange simplement parce qu’on ne parle pas de la même "foi" et que c’est justement là que le nœud du problème se trouve.

Bonne continuation ! Philosophiquement vôtre

il y a 30 minutes, Valance a dit :

Socrate a tout dit : "je sais que je ne sais rien".

Tout le monde sait cela grâce à la célébrité des dialogues de Platon, mais même là, dans ce dialogue, Socrate paraphrase Métrodore de Chio.

il y a 32 minutes, Valance a dit :

Henri Poincaré

Un des plus grands esprits de la période.

il y a 31 minutes, mary.shostakov a dit :

«le principal étant de bien avoir à l'esprit que quand on fait de la science, on ne fait pas de la religion.»

Ma formulation n'était pas aussi restrictive : elle est donc mieux,    .

il y a 32 minutes, mary.shostakov a dit :

Cela dit, je suis sûr que Victor serait content de te revoir ici, car ton dernier bannissement a été pour lui une impardonnale injustice.

C'était juste accepter de boire la ciguë, à moindre frais,     .

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Tout le monde sait cela grâce à la célébrité des dialogues de Platon, mais même là, dans ce dialogue, Socrate paraphrase Métrodore de Chio.

Merci de la précision.

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Un des plus grands esprits de la période.

Là j'avais bon.

Il y a 3 heures, mary.shostakov a dit :

Aucun de ces scientifiques n'a produit un seul article scientifique exposant leur croyance religieuse. Ils savent mieux que personne la séparation obligatoire entre leur religion (domaine privé) et la science (domaine public).

Ce n'est pas une séparation entre domaines privé et public

La science, par construction, s'intéresse uniquement à ce qui peut s'appréhender hors de toute intervention surnaturelle

On peut très bien être scientifique et admettre l'existence du surnaturel ou au contraire le réfuter mais hors du cadre scientifique

Un problème se pose vis à vis des religions quand leurs prétentions à décrire le fonctionnement naturel les met en contradiction avec les faits scientifiquement établis (Genèse versus évolution par exemple)

Les esprits un peu ouverts et intelligents trouvent des solutions

Malheureusement Einstein n'a que trop raison

Citation

Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.

Il y a 3 heures, Valance a dit :

Socrate a tout dit : "je sais que je ne sais rien". On ne pourra jamais, même si l'humanité durait éternellement, tout savoir. Il existera toujours un part infiniment plus grande de croyance que de savoir. Allons plus loin ;  pour savoir, il faut croire. Je conseille la lecture de "La science et l'hypothèse" de Henri Poincaré. Qu'est-ce que la science ? Une hypothèse (croyance) qui se vérifie. Sans croyance, pas de science.

... ... ...

Plus on en sait, plus on apprend l'immensité de notre ignorance.

Exemple : à peu près 6000 exoplanètes ont été répertoriées, ce qui permet de se rendre compte de l'existence de plusieurs milliards d'exoplanètes tournant dans notre galaxie et dont nous ne savons rien, et des milliards de milliards d'exopianètes des milliards et des milliards d'autre galaxies que la nôtre et dont nous les sauront probablement jamais rien.

L'astrophysique semble bien défendre l'idée de l'inconnu et de l'inconnaissable grandissant à toute allure pour se faufiler au-delà d'uh horizon des événements causée par une étonnante expansion de l'espace-temps.

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Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Ma formulation n'était pas aussi restrictive : elle est donc mieux,    .

... ... ...

La mienne était restrictive. Elle est donc mieux aussi.

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Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

C'était juste accepter de boire la ciguë, à moindre frais,     .

... ... ...

Arrête, je vais (de rire) mourrir.

Cela dit tu as eu le contre-poison de la ciguë avec l'enregistrement de toute ta pensée philosophique. 

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Le 24/04/2025 à 19:57, mary.shostakov a dit :

… … ...

 

Cherchons-nous en notre quête, repos, paix bonheur ? 

Non point, mais exclusivement la vérité, fût-elle au plus haut point effrayante et abominable. 

Il n'est aucune vraie foi qui soit trompeuse, elle fournit au croyant ce qu'il espère y trouver mais sans offrir le moindre point d'appui pour fonder une vérité objective.

C'est là que se séparent les voies que suivent les humains.

Veux-tu repos de l'âme et bonheur, alors crois.

Veux-tu être au service de la vérité, alors cherche.

 

Nietzsche

 

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Ouais !!!!!

A défaut d'être  tourmentés comme Nietzsche au point de mourir frappadingue, ne pourrions nous pas rester plus modestes et être tout simplement curieux?

il y a 11 minutes, hybridex a dit :

On peut très bien être scientifique et admettre l'existence du surnaturel ou au contraire le réfuter mais hors du cadre scientifique

... ... ...

Ah non. Il faut me pardonner, car je ne suis pas d'accord !

Je me vois obligé de citer les domaines de réalité du camarade scientifique et philosophe Werner Heisenberg.

1) Réalité de la physique quantique.

2) Réalité de la physique classique et de la biologie.

3) Réalité de la psychologie.

C'est dans ce troisième domaine de réalité qu'ont lieu toutes les religions, or ce domaine de réalité se prête parfaitement à l'analyse scientifique, qui permet par exemple d'indiquer le mécanise de la création des dieux et de Dieu.

Par contre la théologie est complètement interdite d'accès au premier et au second domaine de réalité. Ce dont elle semble s'en foutre un peu, vu le nombre des intrusions spirituelles en science. (La science ayant contribué à détruire les religions, alors les religions essaient de mettre la science de leur côté par intrusion spirituelle parfois inattendue, rusée, intelligente, mais aujourd'hui facile à détectée vu leur fond de pseudo-science qui ne trompe plus le scientifique.)

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il y a 12 minutes, hybridex a dit :

 

Ouais !!!!!

A défaut d'être  tourmentés comme Nietzsche au point de mourir frappadingue, ne pourrions nous pas rester plus modestes et être tout simplement curieux?

 

 

... ... ...

Il est vrai que la pensée de Nietzsche n'est pas d'un abord facile, et le fait de bien la connaître est certainement tout ce qu'il ya de plus difficile.

Seule une curiosité hors du commun permet d'y parvenir.

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il y a une heure, hybridex a dit :

A défaut d'être  tourmentés comme Nietzsche au point de mourir frappadingue, ...

Même si je l'ai fait en deux fois (pas facile ce garçon, à la fin, il choppe le " melon " façon montgolfière) j'ai buché " mon Nietzsche " à mort : je le connais. Aujourd'hui, chaque fois que je pense à lui, ma première réaction, viscérale, est une " douleur ", une " souffrance ", qui participe de la sienne. Fils de pasteur, névrosé au dernier degré, il contracte la syphilis dans un bordel pour étudiant (peut être même lors de son premier rapport, adieu l'amour, adieu les femmes) et développera une neurosyphilis : doublement frapadingue. On sait que la neurosyphilis en phase finale favorise la mégalomanie (Mussolini, etc.). Nietzsche ne " voyageait " pas, il fuyait. Sa démission de l'Université ? Il ne peut plus fournir les efforts nécessaires pour faire son travail normalement (et les suisses ont été vraiment sympas en versant une petite pension pas méritée). Pas facile (il est loin d'être le seul), mais rang de Prophète.

... ... ...

La question reste. Un penseur malade, très malade, solitaire, très solitaire, pauvre, très pauvre, est-il capable de produire l'œuvre de Nietzsche ?

Il y a deux réactions.

Soit on se fixe sur la maladie, la solitude, la pauvreté. (On s'attaque au messager)

Soit on lit tout ce qu'on peut de Nietzsche ou sur Nietzsche, œuvre posthume, correspondance, biographie, avis de philosophes et on s'aperçoit que la maladie, la solitude, la pauvreté du messager Nietzsche n'a pas altéré la qualité du message de Nietzsche.

Moi, je connais des types qui glorifient Sade en ne contestant pas la qualité du message de Sade et sans s'attaquer au messager Sade si libre en prison. Je trouve qu'ils ont sans doute raison, leur savoir sur Sade est si vaste.

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Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Même si je l'ai fait en deux fois (pas facile ce garçon, à la fin, il choppe le " melon " façon montgolfière) j'ai buché " mon Nietzsche " à mort : je le connais. Aujourd'hui, chaque fois que je pense à lui, ma première réaction, viscérale, est une " douleur ", une " souffrance ", qui participe de la sienne. Fils de pasteur, névrosé au dernier degré, il contracte la syphilis dans un bordel pour étudiant (peut être même lors de son premier rapport, adieu l'amour, adieu les femmes) et développera une neurosyphilis : doublement frapadingue. On sait que la neurosyphilis en phase finale favorise la mégalomanie (Mussolini, etc.). Nietzsche ne " voyageait " pas, il fuyait. Sa démission de l'Université ? Il ne peut plus fournir les efforts nécessaires pour faire son travail normalement (et les suisses ont été vraiment sympas en versant une petite pension pas méritée). Pas facile (il est loin d'être le seul), mais rang de Prophète.

Pourquoi un prophète?

Comme tout grand philosophe, Nietzsche questionne bien autant qu'il répond

On peut révérer Nietzsche sans un faire un référent absolu et garder du recul

Pourquoi n'aborder ce monde qu'en termes de foi ou de quête inquiète.? Je me demande si ce n'est pas une conséquence de notre éducation.

Je ne sais pas grand chose mais le très peu que je sais m'incite à la modestie des ambitions, à être curieux avec le plaisir possible de découvertes sans prétendre à aucune révélation

Il y a 1 heure, mary.shostakov a dit :

... ... ...

La question reste. Un penseur malade, très malade, solitaire, très solitaire, pauvre, très pauvre, est-il capable de produire l'œuvre de Nietzsche ?

Il y a deux réactions.

Soit on se fixe sur la maladie, la solitude, la pauvreté. (On s'attaque au messager)

Soit on lit tout ce qu'on peut de Nietzsche ou sur Nietzsche, œuvre posthume, correspondance, biographie, avis de philosophes et on s'aperçoit que la maladie, la solitude, la pauvreté du messager Nietzsche n'a pas altéré la qualité du message de Nietzsche.

Moi, je connais des types qui glorifient Sade en ne contestant pas la qualité du message de Sade et sans s'attaquer au messager Sade si libre en prison. Je trouve qu'ils ont sans doute raison, leur savoir sur Sade est si vaste.

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Ne réduisons pas, me semble-t-il une œuvre de qualité incontestable, un cheminement de pensée  y compris avec ses ambiguïtés et contradictions à un "message"

Je préfère me garder d'une attitude binaire, sans fixette sur la folie mais en ayant en perspective le risque d'un lien entre le discours et cette folie. Ce n'est qu'une raison supplémentaire pour ne pas en faire un donneur de leçon, ce qui serait d'ailleurs probablement en contradiction avec sa pensée

Je n'apprécie pas particulièrement Nietzsche, mais sur la vérité, il est percutant.

Qu'est-ce donc que la vérité? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme pièces de monnaie, mais comme métal.

Vérité et mensonge au sens extra-moral

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Ne réduisons pas, me semble-t-il une œuvre de qualité incontestable, un cheminement de pensée  y compris avec ses ambiguïtés et contradictions à un "message"

... ... ...

D'accord avec ce propos, sauf en ce qui concerne les «ambiguïtés» et les «contradictions» de Nietzsche, qui procède d'une volonté permanente d'abolir des antinomies, des oppositions, des contraires.

On peut trouver chez Nietzsche une déclaration importante et le contraire parfait de cette déclaration dans un autre paragraphe, dans un autre livre et parfois dans la même phrase.

Cela procède d'un anti platonisme visant à abolir le dualisme de Platon.

Les scientifiques versés en philosophie au point d'avoir lu Nietzsche sont d'accord, car si la séparation des éléments du vivant servent l'efficacité de toutes les analyses conduites en science, cette séparation n'existe pas dans la réalité du vivant qu'est l'être humain.

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Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Je préfère me garder d'une attitude binaire, sans fixette sur la folie mais en ayant en perspective le risque d'un lien entre le discours et cette folie

... ... ...

La seule trace de lien entre le discours de Nietzsche et sa folie se trouve à la toute fin de sa correspondance.

Nulle folie ne perce dans son œuvre. Nulle folie. Ce qui lui a d'ailleurs valut le titre de «Sage de Sils Maria» par tous ceux qui l'ont bien connu et qui le connaissent bien encore.

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Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Ce n'est qu'une raison supplémentaire pour ne pas en faire un donneur de leçon, ce qui serait d'ailleurs probablement en contradiction avec sa pensée

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J'ai barré le terme «probablement» pour signifier que je suis absolument d'accord avec ce propos, car Nietzsche a déclaré clairement qu'il ne voulait suivre personne et qu'il ne voulait précéder personne également.

La pensée de Nietzsche, c'est le chemin de Nietzsche suivi par Nietzsche. Ni plus ni moins. C'est sa confession, comme il le disait souvent à propos de toutes les pensées de tous les philosophes du monde, qui se confessent tous, quels qu'ils soient, disait-il.

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