Quelle est la vraie religion ?

Le 04/10/2025 à 11:04, Nidjam a dit :

Dans ce cas , ça signifie que le coran est mal écrit , puisque par la suite des arabes ont bien tranché des mains et que les traducteurs et aussi les exégètes vont tous dans le sens  qu'il s'agit de trancher les mains à partir du poignet et non de leur faire une petite coupure .

Allah écrit mal son bouquin , il n'est pas omniscient . Un dieu omnipotent peut lire dans le futur et anticiper ce qui va arriver pour écrire un livre . Il aurait du savoir que ce verset allait porter à confusion et donner des précisions en rapport à ce double sens éventuel qui existe selon toi et qui porte à ambiguité entre amputation et faire une petite coupure . 

Merci de nous démontrer par ton insistance , que le coran n'est pas l'oeuvre d'un dieu alors . 

 

Résumons : soit le coran est clair , soit il ne l'est pas . Si il ne l'est pas ( surtout parlant d'un code civil chari'a  dont la clarté est indispensable  ) , c'est qu'il ne vient pas d'un dieu .En affirmant que le Coran n'est pas clair , tu affirmes toi même par là même que ça n'est pas un texte divin mais un texte imparfait car mal écrit . Ou alors les exégète ont raison , il s'agit bien de trancher les mains et dans ce cas toi tu as tord , et le Coran ne peut pas être compatible avec l'humanisme comme tu sembles le défendre . C'est l'un ou l'autre , texte non divin , ou non humaniste, choisis  . 

Je n'ai pas dit qu'il n'est pas clair. Le verset 7 de la sourate 3. Est très clair. Il existe des versets dits Mouhkamates, que nous pouvons  comprendre facilement, et d'autres équivoques que seuls les ''doués d'intelligence '' peuvent déchiffrer. ''Peuvent'', il se pourrait qu'ils croient avoir raison à un certain moment de l'histoire.  À l'image de Newton par rapport à Einstein sur la définition de la gravité et la gravitation dans l'espace temps. Et beaucoups de théories ont été corrigées dans l'histoire du développement des sciences. 
Pour les versets dites Mouhkamates, Dieu, pour ôter tout équivoque, a prévu des '' versets dits explicatives''. Il existe d'autres versets, appelés par les réformateurs, des '' versets prophétiques''. Qui citent la création et les histoires. Que les moyenâgeux,  les intègrent dans leur Charia.  

Oui, les exégète ont raison , il s'agit bien de trancher les mains. Eux ils ont raison et toi tu as tord , le Coran ne peut pas être compatible avec l'humanisme comme tu sembles le défendre . C'est l'un ou l'autre , texte non divin , ou non humaniste, choisis. 

Les exégètes ont raison dans leur contexte historique. Mais toi non, car dans notre cas, le verbe couper est équivoque, ce n'est pas amputer. Couper est différent d' amputer, comme voir et différent de regarder.

Les moyenâgeux quant à eux ont choisis  l'amputation. Après la fin des quatre califes les bien guidés, ce fût l'oligarchie, le temps du clergé califal. Amputer convient très bien à l'air du temps. Le despote a remplacé la choura, et ce jusqu'à aujourd'hui. 

 De tout temps il existait un clergé qui flirte avec le  pouvoir. Ceux qui contredisent le calife seront tués avec en prime la dévastation de leurs bibliothèques qui renient des idées diaboliques. Et nous avons vu les Mutazilites, avec leur compréhension du Coran et la bourde d'Al Ma'amun, qui a choisi leurs idées, surtout philosophiques pour culte. Il a signé par cet ordre la fin de son choix, bien que ce groupe a rendu un grand service au culte de Mohamed. Le Mutazilisme est devenu hors la loi avec le 4ème calife après Al Mamun.
 

il y a une heure, de ghoul a dit :

Je n'ai pas dit qu'il n'est pas clair. Le verset 7 de la sourate 3. Est très clair. Il existe des versets dits Mouhkamates, que nous pouvons  comprendre facilement, et d'autres équivoques que seuls les ''doués d'intelligence '' peuvent déchiffrer.

Et qui décide qui est "doué d'intelligence" ou pas ? 

En plus s'agissant d'un texte tellement décousu qu'on ne sait même pas ce qui est supposé normatif ou pas, historique ou pas, allégorique ou pas... 

Il y a 4 heures, de ghoul a dit :

Oui, les exégète ont raison , il s'agit bien de trancher les mains. Eux ils ont raison et toi tu as tord , le Coran ne peut pas être compatible avec l'humanisme comme tu sembles le défendre . C'est l'un ou l'autre , texte non divin , ou non humaniste, choisis. 

Les exégètes ont raison dans leur contexte historique. Mais toi non, car dans notre cas, le verbe couper est équivoque, ce n'est pas amputer. Couper est différent d' amputer, comme voir et différent de regarder.

Les moyenâgeux quant à eux ont choisis  l'amputation. Après la fin des quatre califes les bien guidés, ce fût l'oligarchie, le temps du clergé califal. Amputer convient très bien à l'air du temps. Le despote a remplacé la choura, et ce jusqu'à aujourd'hui. 

 
 

Ben ça prouve que le coran est mal écrit si il y a équivoque . Lis un peu le code civil français , il n'est jamais équivoque . Là on parle de la chari'a qui est un code civil et tu me dis que le coran est tellement mal écrit que certains ont pensés qu'il fallait amputer les mains pour un vol et que d'autres ont pensé qu'il fallait faire une coupure à la main sans amputer ? Tu crois vraiment que sur un sujet aussi grave que l'amputation un dieu aurait choisi l'ambiguité et le sens équivoque ? Si oui, c'est qu'il est purement irresponsable ! Il faudrait être complètement tordu pour faire ça , c'est du vice !

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et qui décide qui est "doué d'intelligence" ou pas ? 

En plus s'agissant d'un texte tellement décousu qu'on ne sait même pas ce qui est supposé normatif ou pas, historique ou pas, allégorique ou pas... 

Exactement . Yag . Ca ne veut strictement rien dire ce verset du Coran qu'il nous cite . Un être d'intelligence supérieure  prendrait soin en toute responsabilité d'écrire un texte clair , surtout quand il s'agit d'un code civil et donc d'un sujet très très sensible pour éviter toute erreur de lecture très grave en conséquence . Ca s'appelle la responsabilité . Ghoul nous présente un dieu complètement irresponsable.   Qu'est ce que ça couterait en plus d'écrire un texte clair plutôt qu'un texte mal écrit ? A quoi ce dieu jouerait il ? Selon ghoul , son dieu écrirait des versets de la chari'a  mal écrits volontairement ? Mais c'est du vice !  C'est dingue les acrobaties que le musulman est obligé de faire pour tenter de défendre la crédiblité de son coran, jusqu'a l'absurde .   

Il y a 20 heures, yagmort a dit :

Et qui décide qui est "doué d'intelligence" ou pas ? 

En plus s'agissant d'un texte tellement décousu qu'on ne sait même pas ce qui est supposé normatif ou pas, historique ou pas, allégorique ou pas... 

Dans ce même verset cité,  c'est préciser. ''Ceux qui sont versés dans les sciences'' je donne un exemple comment ces vestiges du moyen âge ont interprété ces verset?  De la sourate Al anbiya du verset 30 à 35. Ou de Yassine 35-40 et beaucoup d'autres. 
Vas y lis ces versets. Essaye de comprendre, Choisis un traducteur qui  fait son travail, qui traduit littéralement, Sans se baser sur les moyenâgeux, comme exemple Hamidullah. 

Par ailleurs la charia n'existe pas dans le coran. C'est une invention de la sunna. 

Il y a 18 heures, Nidjam a dit :

Ben ça prouve que le coran est mal écrit si il y a équivoque . Lis un peu le code civil français , il n'est jamais équivoque . Là on parle de la chari'a qui est un code civil et tu me dis que le coran est tellement mal écrit que certains ont pensés qu'il fallait amputer les mains pour un vol et que d'autres ont pensé qu'il fallait faire une coupure à la main sans amputer ? Tu crois vraiment que sur un sujet aussi grave que l'amputation un dieu aurait choisi l'ambiguité et le sens équivoque ? Si oui, c'est qu'il est purement irresponsable ! Il faudrait être complètement tordu pour faire ça , c'est du vice !

Le Code civil français a été créé vers 1800 et il a été profondément remanié je ne sais combien de fois.  
Le Coran vers 600 et n'a jamais été remanié. Il s'adresse à l'intelligence humaine en créant l'équivoque. Car la langue arabe s'adapte à l'équivoque.

il y a 15 minutes, de ghoul a dit :

Dans ce même verset cité,  c'est préciser. ''Ceux qui sont versés dans les sciences'' je donne un exemple comment ces vestiges du moyen âge ont interprété ces verset?

"Doués d'intelligence" ou "versés dans les sciences" (quelles sciences ?), cela ne change rien au problème. Qui décide qui l'est ou pas ? Al Azhar ?

il y a 15 minutes, de ghoul a dit :

Par ailleurs la charia n'existe pas dans le coran. C'est une invention de la sunna. 

C'est vrai, mais on ne peut pas organiser une communauté, on ne peut rien construire, avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut un complément. Le seul qui recueille un consensus d'une majorité de musulmans (je n'ai pas dit tous !) s'appelle Sunna et sa partie normative Charia.

il y a une heure, de ghoul a dit :

Le Code civil français a été créé vers 1800 et il a été profondément remanié je ne sais combien de fois.  

Soit dit en passant, il faut voir comment le code civil s'est "exporté". Dans des marres de sang. Mais là ça valait le coup visiblement. Parce que le code civil, c'est plus humaniste 

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

"Doués d'intelligence" ou "versés dans les sciences" (quelles sciences ?), cela ne change rien au problème. Qui décide qui l'est ou pas ? Al Azhar ?

C'est vrai, mais on ne peut pas organiser une communauté, on ne peut rien construire, avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut un complément. Le seul qui recueille un consensus d'une majorité de musulmans (je n'ai pas dit tous !) s'appelle Sunna et sa partie normative Charia.

Al Azhar est entrain de revoir sa copie. C'est l'Arabie quo posé problème.

Le Coran n'est pas un code civile. Son but est que l'humanité croit en Dieu et fait du bien pas plus ni moins.

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Le Code civil français a été créé vers 1800 et il a été profondément remanié je ne sais combien de fois.  
Le Coran vers 600 et n'a jamais été remanié. Il s'adresse à l'intelligence humaine en créant l'équivoque. Car la langue arabe s'adapte à l'équivoque.

L'équivoque dans un code civil ? Tu amputes ou tu amputes pas ? Il vaudrait mieux dans ce cas laisser les hommes écrire leur propre code civil eux même que de faire ça . C'est pire que de ne rien faire . Non , même dans ton hypothèse , cette idée de faire de l'équivoque ne peut pas venir d'un dieu supérieur en intelligence . On ne peut pas faire d'équivoque sur "amputer ou ne pas amputer" les mains des voleurs . Ca serait tout simplement de l'inconscience . Un code civil humain au moins est sérieux , précis . Mais que d'acrobaties pour essayer de sortir l'islam du trou profond dans lequel il se trouve aujourd'hui ! Tout aura été tenté , en vain .  

il y a une heure, de ghoul a dit :

Le Coran n'est pas un code civile. Son but est que l'humanité croit en Dieu et fait du bien pas plus ni moins.

Du style :  "Ah tiens , si pour meubler mon coran je faisais semblant de donner des ordres sur la vie civile des gens pour rire, ça serait marrant pour meubler de faire semblant d'ordonner de fouetter des fornicatrices , de couper les mains de voleurs , de frapper sa femme désobéïssante . Ah ah , ces humains vont bien rire , ben voilà une idée quelle est bonne . Il suffira de rajouter à chaque verset que allah et juste est bon et c'est croyants le croiront  " .

Ah quel farceur ce Allah !   

Tu tentes aussi des acrobaties pour redorer ce vieux texte du moyen age ? On repeint tout en neuf , on cache sous le tapis les versets qui fachent , on maquille la mariée  ...On explique par exemple que les arabes de l'époque n'avaient pas compris l'arabe , et que c'est seulement aujourd'hui que les réformistes musulmans le comprennent correctement . 

Le truc des réformistes de faire une coupure à la main on se demande même à quoi ça sert pour punir un voleur . Mais c'est pas grave éteignons notre cerveau , et tout ira bien les amis . Ben oui, pendant des siècles les musulmans ont cru que " coupez leur la main " c'était trancher la main dans le but que la personne ne vole plus . T'as plus de mains , donc plus de vol . Ca paraissait logique . Ben non en fait , il faut faire une petite  coupure à la main pour empêcher la personne de voler . Et si tu fais ça , elle ne revolera plus jamais . Ah il est balaise Allah hein !

Si vous voulez vraiment devenir musulman réformiste , le prérequis c'est d'éteindre son cerveau . Et le truc c'est qu'il y a certainement des gens intelligents à la base chez les réformistes . Mais pas quand ils parlent d'islam , leur cerveau s'éteint . 

Ca fait beaucoup penser à l'hypnose où pendant la durée de l'hypnose , le cerveau rationnel de la personne s'éteint . On dirait un mise sous hypnose quand on parle de ce type de religion, hypnose collective  . 

Pour commencer , un lien venant d'un site sur l'hypnose qui décrit l'idée du "jeune moi en hypnose"

https://dolfino.tv/jeune-soi/

Début de l'article : "On éloigne le « moi rationnel » pour laisser place au « jeune moi », à l’inconscient qui a plusieurs des caractéristiques d’un enfant d’environ 5 ans".
 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Soit dit en passant, il faut voir comment le code civil s'est "exporté". Dans des marres de sang. Mais là ça valait le coup visiblement. Parce que le code civil, c'est plus humaniste 

 

1. Oui, mais la différence c'est que les hommes sont sensés être imparfaits et pas Allah . Allah n'a pas le droit à l'erreur si il prétend être parfait . Dieu parfait , code civil parfait . Si ça n'est pas le cas , c'est que le Coran est une imposture . CQFD .En plus tu confonds code civil est humanisme .
2. Si tu avais parlé des droit de l'homme au moins . Quand on a commencé à parler d'humanisme dans la concrétisation juridique  , c'est au moment de l'apparition des droits de l'homme . Rien à voir avec le code civil .
3. Ensuite je n'ai jamais prétendu que tous les hommes étaient humanistes , il y a des barbares . Mais parmi ces barbares on y trouve allah avec ses ordres de pratique du châtiment corporel par exemple .  

il y a 41 minutes, Nidjam a dit :

1. Oui, mais la différence c'est que les hommes sont sensés être imparfaits et pas Allah . Allah n'a pas le droit à l'erreur si il prétend être parfait . Dieu parfait , code civil parfait . Si ça n'est pas le cas , c'est que le Coran est une imposture . CQFD .En plus tu confonds code civil est humanisme .
2. Si tu avais parlé des droit de l'homme au moins . Quand on a commencé à parler d'humanisme dans la concrétisation juridique  , c'est au moment de l'apparition des droits de l'homme . Rien à voir avec le code civil .
3. Ensuite je n'ai jamais prétendu que tous les hommes étaient humanistes , il y a des barbares . Mais parmi ces barbares on y trouve allah avec ses ordres de pratique du châtiment corporel par exemple .  

Il n'y a pas de différences. Dans les deux cas c'est au nom d'un universel ou d'une abstraction qu'on légitime la violence. Un universel qui nécessite la violence pour être universel, ce n'est pas un universel. 

Et ce que je dis pour le code civil vaut pour la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Lorsque la France colonise, elle le fait au nom de ses valeurs universelles. Et lorsqu'elle crée le code de l'indigénat, elle le fait pour différencier un régime de droit qui s'applique à ceux qui ont des croyances indigènes d'un régime de droit qui s'applique à ceux qui ont des croyances universelles. L'indigène étant celui qui ne se convertit pas.  C'est exactement la même logique. Peu importe donc qu'on y mette Dieu, l'Homme ou une autre abstraction. Le problème n'est pas là. 

il y a 42 minutes, Leverkuhn a dit :

Il n'y a pas de différences. Dans les deux cas c'est au nom d'un universel ou d'une abstraction qu'on légitime la violence. Un universel qui nécessite la violence pour être universel, ce n'est pas un universel. 

 

Dès qu'on te montre que ton coran est imparfait , tu nous dit "mais l'homme aussi est imparfait " . Ca n'est pas le sujet . On sait tous que l'homme est imparfait . Mais ton dieu n'a pas l'excuse de l'imperfection, puisqu'il se dit lui même dans le Coran parfait  . L'homme lui ne se prétend pas parfait . 

Si ce dieu existe et qu'il dit être  l'auteur du coran et que le coran est parfait , alors si on y trouve des imperfections , des faussetés , alors c'est que l'auteur n'est pas un dieu . 

Est ce que donner des conseils de battre sa femme ou de pratiquer des chatiments corporels divers est la sagesse ? Non . Donc ce dieu n'est pas la sagesse , il n'est pas ce qu'il prétend être . Donc le coran n'est pas écrit par un dieu . 

C'est pourtant pas très compliqué . Même un enfant de 5 ans comprendrais ça . Un enfant de 5 ans comprendrait que torturer des gens n'est pas la sagesse . C'est fou que le musulman puisse avoir une difficultés sur des choses aussi simples et basiques à comprendre . C'est trop compliqué pour un musulman de comprendre que la torture n'est pas un acte de sagesse ?  

Par exemple ça , c'est une parole de sagesse ? 

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet ! Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour Dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition"( sourate 24 verset 2) .

Il y a 3 heures, de ghoul a dit :

Le Coran n'est pas un code civile.

Il est pourtant d'une précision pointilleuse sur certains points. Par exemple pour la répartition de l'héritage ou le nombre de coups de fouets à infliger pour fornication (100) ou dénonciation infondée de fornication (80)*. Mais c'est loin de couvrir tout ce qu'il faudrait pour encadrer une société.

* Sauf que le type de fouet n'est pas précisé... on n'aura pas le même résultat avec un martinet qu'avec un knout.

Il y a 1 heure, Nidjam a dit :

Dès qu'on te montre que ton coran est imparfait , tu nous dit "mais l'homme aussi est imparfait " . Ca n'est pas le sujet . On sait tous que l'homme est imparfait . Mais ton dieu n'a pas l'excuse de l'imperfection, puisqu'il se dit lui même dans le Coran parfait  . L'homme lui ne se prétend pas parfait . 

Si ce dieu existe et qu'il dit être  l'auteur du coran et que le coran est parfait , alors si on y trouve des imperfections , des faussetés , alors c'est que l'auteur n'est pas un dieu . 

Est ce que donner des conseils de battre sa femme ou de pratiquer des chatiments corporels divers est la sagesse ? Non . Donc ce dieu n'est pas la sagesse , il n'est pas ce qu'il prétend être . Donc le coran n'est pas écrit par un dieu . 

C'est pourtant pas très compliqué . Même un enfant de 5 ans comprendrais ça . Un enfant de 5 ans comprendrait que torturer des gens n'est pas la sagesse . C'est fou que le musulman puisse avoir une difficultés sur des choses aussi simples et basiques à comprendre . C'est trop compliqué pour un musulman de comprendre que la torture n'est pas un acte de sagesse ?  

Par exemple ça , c'est une parole de sagesse ? 

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet ! Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour Dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition"( sourate 24 verset 2) .

Mdrr je m'en fous complètement que le Coran soit parfait ou pas frérot.

Toi en revanche t'as un sacré soucis avec ça.

Ah, et il n'est pas question de l'homme mais de l'Homme. L'homme est imparfait, mais l'idéal universel de l'Homme est toujours parfait. Comme dans une Religion. 

il y a 30 minutes, yagmort a dit :

Il est pourtant d'une précision pointilleuse sur certains points. Par exemple pour la répartition de l'héritage ou le nombre de coups de fouets à infliger pour fornication (100) ou dénonciation infondée de fornication (80)*. Mais c'est loin de couvrir tout ce qu'il faudrait pour encadrer une société.

* Sauf que le type de fouet n'est pas précisé... on n'aura pas le même résultat avec un martinet qu'avec un knout.

Tu vas voir que les musulmans progressistes vont te dire que la traduction c'est "martinet" et que en vérité ça n'est pas une torture mais que ça provoque beaucoup de plaisir , en se référant au sado masochisme . Ils te diront que Allah était plus en avance sur son temps et cherchait à enseigner l'éducation sexuelle diversifiée .Ben hé , tout est dans l'interprétation du texte !