Quelle est la vraie religion ?

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Le Tripitaka, c'est le Theravada, et je parlais du Japon où il est très peu représenté. Je répète qu'il n'y a pas UN bouddhisme, à moins d'adopter un point de vue fondamentaliste et d'éliminer tout le Mahayana, et le Lamaïsme tant qu'à faire. J'invite à voir du côté de Nichiren, entre autres, s'il n'y a pas de dogme...

Oui, mais il y a un seul Bouddha, un seul Shakyamuni. Et le tripitaka (le livre des trois corbeilles) est l'ensemble des textes sacrés du bouddhisme. Elles sont divisées en trois parties : le vinaya-pitaka (la discipline), le sutta-pitaka (les sermons) et l'abhidharma-pitaka (la doctrine suprême)

il y a 6 minutes, Nidjam a dit :

Je sais que bouddha a rejeté certaines croyances védiques , puisque je te les ai décrite . Donc ne dis pas que j'ignore l'aspect historique. Je dis juste que tu sembles fourrer le bouddhisme dans l'hindouisme avec ton histoire de manu qui n'existe pas dans le Bouddhisme . Tu fais un sacré méli mélo .

Regardes les textes de lois qui s'inspirent du bouddhisme en Birmanie, en Thaïlande et autres. Il y a une inspiration des lois de Manu (et d'autres textes de lois hindous). Du reste, ce qu'on appelle hindouïsme est une construction récente de l'Histoire. Les séparations actuelles étaient loin d'être aussi claires.  

il y a une heure, Nidjam a dit :

Toute recherche spirituelle pour être suffisamment objective doit être neutre . Si on commence déjà par conditionner l'expérience et notre vision spirituelle par nos croyances culturelles , comment parler d'objectivité dans l'expérience ? 

je me permet de reciter ce message sur la nouvelle page parce qu'il est fondamentale pour répondre au sujet . 

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Regardes les textes de lois qui s'inspirent du bouddhisme en Birmanie, en Thaïlande et autres. Il y a une inspiration des lois de Manu (et d'autres textes de lois hindous). Du reste, ce qu'on appelle hindouïsme est une construction récente de l'Histoire. Les séparations actuelles étaient loin d'être aussi claires.  

Bouddha a rejeté clairement ces textes de l'hindouisme ( donc y compris le manu)  .

Il expliquait clairement qu'il ne croyait pas au védas et n'était pas du tout un adepte de l'hindouisme    .C'est dit noir sur blanc dans les suttas . Pour bouddha , les vedas relèvent de la supercherie . On est d'accord ou non avec lui . Mais on ne peut pas dire que Bouddha était hindouiste et partageait cet enseignement avec ses adeptes , c'est faux . Vous faites dans le méli mélo .    

A lire :  Ce texte ( sutta)  relate ce que pensait Bouddha de la croyance aux védas ( voir contenu masqué ci dessous , cliquer)   .


 

Il y a 12 heures, Nidjam a dit :

Ta phrase n'est pas écrite en bon français  , je n'ai pas compris ce que tu veux dire . 

Le mot "pour" signifie aussi "en l'honneur". 

Il y a 13 heures, Nikaa a dit :

Oui, mais il y a un seul Bouddha, un seul Shakyamuni. Et le tripitaka (le livre des trois corbeilles) est l'ensemble des textes sacrés du bouddhisme. Elles sont divisées en trois parties : le vinaya-pitaka (la discipline), le sutta-pitaka (les sermons) et l'abhidharma-pitaka (la doctrine suprême)

Point de vue Theravada encore une fois, c'est comme si on réduisait le Christianisme au Catholicisme ou l'Islam au Sunnisme (qui y sont quand même majoritaires alors que le Theravada en est loin). Après, on peut excommunier tout le reste. Mais quand on invoque interminablement "Namu Amida Butsu" dans l'Amidisme, Amida (Amitabha en sanskrit) n'est pas Shakyamuni et néanmoins "butsu" est bien le japonais pour "bouddha". 

Mais si j'ai introduit l'exemple du Japon c'est parce qu'il y est largement admis qu'une même personne pratique, en fonction de ses besoins, différents cultes. C'est aussi pour rappeler encore qu'une religion ne se réduit pas à ses croyances, qu'elle arrive même à les mettre entre parenthèses. Dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues, il est courant de dire que l'existence historique ou non de Shakyamuni n'a pas d'importance, que la doctrine existe et qu'on peut la tester.

Il y a 14 heures, Nidjam a dit :

je me permet de reciter ce message sur la nouvelle page parce qu'il est fondamentale pour répondre au sujet . 

Bouddha a rejeté clairement ces textes de l'hindouisme ( donc y compris le manu)  .

  Révéler le contenu masqué

(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )


"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

 

Assez d'accord. Cela dit, d'une manière générale, la question de savoir jusqu'à quel point tel fondateur vénéré de religion s'est démarqué de sa religion d'origine, ou si on l'en a démarqué rétroactivement après sa disparition, n'est pas simple (sauf peut-être quand c'est récent et qu'on a encore tous les éléments, Joseph Smith, Baha'ullah...). Shakyamuni s'il a existé est bien parti de l'hindouisme.

Jésus s'il a existé était probablement juif de tendance pharisienne (les passages du NT où on le voit maudire en bloc les pharisiens sont très suspects, ceux où il est en bons termes avec eux étant plus plausibles). Pour Paul, ce n'est pas clair non plus.

Et Muhammad est clairement parti du christianisme ébionite ou nazaréen, que l'Islam a fini par absorber, tout en rejetant et abominant le christianisme trinitaire.

Mais réduire une religion à ses origines est encore plus étroit que la réduire à ses croyances.

il y a une heure, yagmort a dit :

Assez d'accord. Cela dit, d'une manière générale, la question de savoir jusqu'à quel point tel fondateur vénéré de religion s'est démarqué de sa religion d'origine, ou si on l'en a démarqué rétroactivement après sa disparition, n'est pas simple (sauf peut-être quand c'est récent et qu'on a encore tous les éléments, Joseph Smith, Baha'ullah...). Shakyamuni s'il a existé est bien parti de l'hindouisme.

Jésus s'il a existé était probablement juif de tendance pharisienne (les passages du NT où on le voit maudire en bloc les pharisiens sont très suspects, ceux où il est en bons termes avec eux étant plus plausibles). Pour Paul, ce n'est pas clair non plus.

Et Muhammad est clairement parti du christianisme ébionite ou nazaréen, que l'Islam a fini par absorber, tout en rejetant et abominant le christianisme trinitaire.

Mais réduire une religion à ses origines est encore plus étroit que la réduire à ses croyances.

En fait il faut lire les suttas pour voir ce que Bouddha pensait de l'hindouisme . Il n'y a rien d'ambigu, il n'y croyait pas du tout  .  Si il y avait une ambiguité dans les textes , je serais en accord avec tes idées, mais ça n'est pas du tout le cas . Bouddha avait pour habitude de répondre clairement aux questions posées, sans langue de bois .  Tu penses bien que nombre de ces élèves vivant dans une culture où l'hindouisme prédominait lui ressassaient la même question sur ce qu'il pensait des védas . Rien n'est caché dans les suttas . Et pour ce qui est des castes, dans les textes Bouddha est très clair quand à son refus de ce principe des castes.      

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Point de vue Theravada encore une fois, c'est comme si on réduisait le Christianisme au Catholicisme ou l'Islam au Sunnisme (qui y sont quand même majoritaires alors que le Theravada en est loin). Après, on peut excommunier tout le reste. Mais quand on invoque interminablement "Namu Amida Butsu" dans l'Amidisme, Amida (Amitabha en sanskrit) n'est pas Shakyamuni et néanmoins "butsu" est bien le japonais pour "bouddha". 

Mais si j'ai introduit l'exemple du Japon c'est parce qu'il y est largement admis qu'une même personne pratique, en fonction de ses besoins, différents cultes. C'est aussi pour rappeler encore qu'une religion ne se réduit pas à ses croyances, qu'elle arrive même à les mettre entre parenthèses. Dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues, il est courant de dire que l'existence historique ou non de Shakyamuni n'a pas d'importance, que la doctrine existe et qu'on peut la tester.

D’un point de vue officiel le tripitaka est une référence et partagé par les bouddhistes dans leur intégralité. Visiblement tu n’en en as juste pas connaissance. Shakyamuni est le surnom qu’a le Bouddha. Donc tu ne sais pas. Ou alors c’est un constraste avec l’objectif de me faire réagir ? Ou une intention de chercher la discorde en mettant le bouddhisme japonais en concurrence avec un autre, non ? Le livre des trois corbeilles est l’enseignement initiale du bouddhisme pour tous. Le terme Tripitaka peut aussi désigner de façon plus large tout canon bouddhique : Tripitaka chinois, Tripitaka japonais, Tripitaka Koreana, etc. Le terme chinois Sanzang (三藏) est la traduction de « trois corbeilles » dans cette langue.

Dans ces enseignements et cette quête de sagesse pour atteindre l’arbre de la bodhi provennant du bouddhisme ou même d’ailleurs, il n’y a pas à chercher une prédominance. Elles conduisent vers la même destination. Elles conduisent à l’éveil. Chaque connaissance peut nous y guider. Par notre volonté, notre pratique et notre propre expérience personnel. Ce sont ces expériences issu de la source que nous partage gratuitement le tripitaka. Un trésor pour nous et les nouvelles générations futures. Initialement c’est le Bouddha qui inspire un souffle nouveau et plus cohérent afin de parvenir à un meilleur dévelloppement personnel. Le Bouddha a bien une histoire et n’est pas un personnage fictif. Il a une vie, des premiers disciples et des enseignements qui nous sont venu de lui. Il s’appelait Siddhārtha Gautama. Ce fut l’ermite des shakyas, voilà pourquoi on le nommait Shakyamuni. Ces premiers disciples sont Trapusa et Bahalika. Ensuite Bharika, Baspa, Mahanama, Asvajit et bien sûr Ajnata Kaundinya.

Comme je disais les enseignements de Bouddha sont diffusé dans le tripitaka qui signifie en sanskrit (triple corbeille) et contiennent l'ensemble des textes sacrés du bouddhisme. Elles sont divisées en trois parties : le vinaya-pitaka (la discipline), le sutta-pitaka (les sermons) et l'abhidharma-pitaka (la doctrine suprême)

Vinaya Pitaka : contient les règles de conduite destinées aux moines et moniales bouddhistes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vinaya_Pitaka

Sutta Pitaka : ce sont un recueil des discours et d'enseignements attribués au Bouddha. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sutta_Pitaka

Abhidhamma Pitaka : Cette partie comprend des analyses et des traités philosophiques détaillés sur la doctrine bouddhique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Abhidhamma

Selon la tradition, la première récitation complète destinée à fixer l’enseignement du Bouddha a lieu peu après sa mort lors du premier concile. Ananda aurait récité les suttas et Upāli le Vinaya. Il n’y avait pas encore d’Abhidharma. Ce contenu fut par la suite récité régulièrement jusqu’au Ier siècle avant Jésus-Christ où il fut mis par écrit sous le règne du roi Vattagamini.

Il y a 19 heures, Nidjam a dit :

Bouddha a rejeté clairement ces textes de l'hindouisme ( donc y compris le manu)  .

Manu c'est bien après Bouddha. 

Mais donc l'ensemble de ces civilisations pratiquaient des chatiments et des supplices justifiés par des croyances védiques ou bouddhiques. Le bouddhisme bisounours, des moines, c'est juste une projection d'occidentaux du 21e siècle versés au New Age et autres délires du genre. 

Le 09/10/2025 à 16:39, Nidjam a dit :

Il n'existe pas d'histoire de siwak dans le coran .Ce qui fait du coran un texte dangereux . Si il faut l'interpréter comme frapper sans laisser de trace , alors où le coran le dit il ? Nulle part . Un texte mal écrit est dangereux , puisqu'il peut être appliqué tel quel . Tel que le texte est écrit , il ordonne au mari de frapper sa femme désobéïssante et il n'y a pas d'autres précisions données . Et ne me fait pas un cours sur les 20 sens différents du mot daraba , parce que ça signifierait que le coran n'est pas clair alors que le coran lui même explique qu'il est écrit clairement . Et tu tomberais toi même dans ton propre piège . En fait , soit le coran est dangereux parce que extrêmement violent , réclamant les tortures etc , soit il n'est pas clair et doit être interprété et alors il est mal écrit et lacunaire et il n'est pas divin  . 

 Le Coran ne dit jamais explicitement qu’il faut “interpréter” les versets pour en changer le sens.
Au contraire, il répète à de nombreuses reprises :
« C’est un Livre clair (kitābun mubīn) »,
« parfaitement explicite »,

« sans ambiguïté pour un peuple qui réfléchit ».

Tu le dis toi même : le Coran est "sans ambiguïté pour un peuple qui réfléchit"

Donc il faut lire et réfléchir et tout le peuple doit le faire.

il y a 2 minutes, Flower00 a dit :

Tu le dis toi même : le Coran est "sans ambiguïté pour un peuple qui réfléchit"Donc il faut lire et réfléchir et tout le peuple doit le faire.

J'ai beau le lire et y réfléchir, je n'arrive pas à me défaire de l'idée qu'il y a une ambiguïté fondamentale, on ne peut plus malsaine, dans le fait d'alterner les proclamation d'un dieu "rahman i rahim", "clément et miséricordieux", et les menaces de supplices tous plus horribles les uns que les autres pour qui doute de ce qu'il dit. Et inutile de me dire qu'il faut le lire en traduction. Je sais que les traductions sont généralement édulcorées.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

J'ai beau le lire et y réfléchir, je n'arrive pas à me défaire de l'idée qu'il y a une ambiguïté fondamentale, on ne peut plus malsaine, dans le fait d'alterner les proclamation d'un dieu "rahman i rahim", "clément et miséricordieux", et les menaces de supplices tous plus horribles les uns que les autres pour qui doute de ce qu'il dit. Et inutile de me dire qu'il faut le lire en traduction. Je sais que les traductions sont généralement édulcorées.

Il faut que tu regardes cette vidéo , question contradiction dans le coran , là c'est un sketch . 

Il y a 8 heures, yagmort a dit :

J'ai beau le lire et y réfléchir, je n'arrive pas à me défaire de l'idée qu'il y a une ambiguïté fondamentale, on ne peut plus malsaine, dans le fait d'alterner les proclamation d'un dieu "rahman i rahim", "clément et miséricordieux", et les menaces de supplices tous plus horribles les uns que les autres pour qui doute de ce qu'il dit. Et inutile de me dire qu'il faut le lire en traduction. Je sais que les traductions sont généralement édulcorées.

Qu'il faut le lire dans le texte, bien entendu...