Quelle est la vraie religion ?

il y a 13 minutes, Leverkuhn a dit :

Au bout du compte comment peut on répondre à une telle question, puisque cette catégorie de Religion est incompréhensible ?

C'est ce que je dis , ce ne sont pas les choses qui ont un sens dans les histoires de religion , mais l'homme qui lui en donne . 

C'est tout inverser que de prétendre que la religion vient d'un dieu . 

Par exemple , même le terme dieu n'a aucun  sens puisqu'on peut lui donner toutes les définitions qu"on veut . 

C'est tout inverser que de dire que c'est le terme dieu qui définit ce qu'il est et que c'est la notion de dieu qui définit l'homme ensuite . 

Etant donné que le terme dieu est un terme qui ne veut rien dire , il ne définit rien . A partir de là , c'est l'homme qui lui donne sa définition . L'homme a crée dieu . Amen ! 

• Le mot « dieu » n’est pas une définition en soi : c’est un signifiant vide tant qu’on ne l’associe pas à des attributs. Dire « dieu » ne décrit ni une entité précise, ni une expérience mesurable. C’est l’humain qui lui colle des qualités : créateur, transcendant, amour, justice, etc.

• C’est donc l’homme qui façonne l’idée de dieu : chaque culture, chaque époque, chaque tradition a projeté ses propres représentations et valeurs dans ce mot. En ce sens, « dieu » est une création humaine, une construction symbolique qui reflète les besoins, les peurs et les désirs des sociétés.

• « L’homme a créé Dieu » : c’est une formule qui rappelle Feuerbach, Nietzsche, Freud… tous ceux qui voyaient la religion comme une projection de l’homme (ses idéaux, sa culpabilité, son besoin de sens ou de consolation).

il y a 2 minutes, Leverkuhn a dit :

Pour répondre à la question. Il faudrait d'abord se demander ce que Religion veut dire. Ce à quoi cela réfère, mais aussi son sens, la compréhension qu'on en a. Est-ce que ce mot un sens en dehors de l'Occident ? Par exemple, pour un musulman, est-ce que le terme "Religion" a un équivalent en arabe ? Est-ce que le din signifie réellement Religion, ou est-ce la Mila ou encore la sharia ?  Est-ce que ça a une quelconque signification en Inde, en Chine, au Japon ?

Il semble qu'en dehors du regard que l'occidental porte sur les croyances des autres civilisations, le mot Religion ne renferme pas de sens précis pour les civilisations elles mêmes. Et lorsqu'il en a un, c'est uniquement lorsque ces dites civilisations ont intériorisé le regard occidental sur elles mêmes.

Il semble également, que certaines croyances occidentales soient tout à fait exclues du registre de la Religion pour des raisons qui échappent à l'entendement rationnel. Lorsque  Sarkozy, Hollande, ou encore Macron psalmodient la conscience universelle, on peut s'interroger sur la forme de croyance que ça renferme.  

Au bout du compte comment peut on répondre à une telle question, puisque cette catégorie de Religion est incompréhensible ?

La religion pour le Coran c'est l'islam. Islam est universel. Islam en français n'a aucun sens. Mais en arabe islam prend sa signification dans trois lettres. L'origine ou le base de ce mot SLM, trois lettres          س ل م qui signifie paix. Quand tu passes devant des gens tu dois leur souhaiter la paix. Tu leur dit '' Assalam alaykoum. ''paix avec vous'' et eux ils doivent répondre. ''assalam wa rahmate Allah wa barakatou. Paix et miséricorde de Dieu avec toi. Donc l'Islam c'est la paix pour toute la planète et non seulement à ceux qu'on appelle injustement les musulmans. 

il y a 55 minutes, Nidjam a dit :

En fait les athées sont plutôt agnostiques . Ils sont athées envers les 3 religions monothéîstes , parce qu'au 21 ème siècle elles ne sont plus crédibles parce qu'elles ton beaucoup vieilli . Mais en fait comme je l'ai expliqué , le mot dieu ne veut rien dire . Ca peut être le dieu de spinoza , " dieu c'est la nature " ou autre . Les athées peuvent se reconnaitre dans le dieu de spinoza . Donc non , je pense qu'au contraire l'agnostisme c'est beaucoup plus ouvert que la croyance religieuse qui consiste souvent à s'enfermer dans une croyance . 

L'athée que je suis ( comme d'autres ) ne croit pas au DIVIN . La nature n'est pas un dieu non plus . 

il y a 2 minutes, de ghoul a dit :

La religion pour le Coran c'est l'islam. Islam est universel. Islam en français n'a aucun sens. Mais en arabe islam prend sa signification dans trois lettres. L'origine ou le base de ce mot SLM, trois lettres          س ل م qui signifie paix. Quand tu passes devant des gens tu dois leur souhaiter la paix. Tu leur dit '' Assalam alaykoum. ''paix avec vous'' et eux ils doivent répondre. ''assalam wa rahmate Allah wa barakatou. Paix et miséricorde de Dieu avec toi. Donc l'Islam c'est la paix pour toute la planète et non seulement à ceux qu'on appelle injustement les musulmans. 

Tu n'as pas compris ma question. Que signifie Religion pour un musulman ? Le Coran parle t-il de Religion ? Le coran parle d'islam oui mais il ne parle pas de Religion. Pas vraiment.

il y a 10 minutes, eriu a dit :

L'athée que je suis ( comme d'autres ) ne croit pas au DIVIN . La nature n'est pas un dieu non plus . 

J'ai voulu simplement expliquer que le terme dieu ne veut rien dire , et qu'on peut tout aussi bien appeler la nature dieu comme spinoza . C'est nous qui donnons un sens au mot dieu , le mot dieu n'ayant aucun sens en soi . C'est pour ça que c'est l'homme qui crée dieu  pas dieu qui crée l'homme .  Et si il existait comme je l'entend dire ici un dieu hors temps , on ne pourrait pas le connaitre , mais simplement l'imaginer , s'en faire une projection personnelle . Ce dont le religieux parle ce sont de ses propres projections psys sur la question de dieu et jamais de dieu , terme creux qui ne veut rien dire en soi . 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

l y a 2 heures, Nidjam a dit :

Le terme dieu ne veut rien dire puisque chaque religion n'en a pas nécessairement les même définitions.

J'ai lu la suite. Je décide de reprendre ici. Je me borne ici au Dieu du judaïsme, du christianisme et de l'islam. Pour pouvoir comparer le 1° et le 2°, il a fallu que le 2° soit assez connu, etc., accessible, idem, pour comparer le 1° et le 2° avec le 3°. On ne va pas chipoter ici sur quelques années et même des décennies. Donc, a minima (pour ne prendre aucun risque), on fait ça depuis plus de 1 000 ans. Et tout ce qui est inclus par la formule est proprement prodigieux colossal, à peine concevable, en matière de littératures spécialisées, que ça soit en interne (un croyant examine sa religion et les deux autres) ou en externe, et je me place ici en ce qui concerne ces religions, même si j'ai bien conscience de mon héritage judéo-chrétien : bien sûr qu'on est tous radicalement conditionné culturellement, on ne grandit pas et on ne vit pas dans " rien ". Voilà pour les précautions oratoires. C'est un fait extrêmement bien établi que le juif, l'hébreu, l'israélite (comme on veut, moi, ça m'indiffère), le chrétien et le musulman, pour l'essentiel (ci-dessus, j'ai parlé de " noyau dur théologique ") croit au même Dieu, philologiquement, philosophiquement et théologiquement dit. Mais, je le répète, si on compare ces trois religions entre elles, on trouvera des différences théologiques qui s'ajoutent au dit noyau (et ce, aussi, au sein de ces trois religions).

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Quand je possède devant mes yeux des preuves irréfutables pourquoi aller chercher trop loin.

Tu proposes : je t'écoute.

à l’instant, Nidjam a dit :

J'ai voulu simplement expliquer que le terme dieu ne veut rien dire , et qu'on peut tout aussi bien appeler la nature dieu comme spinoza . C'est nous qui donnons un sens au mot dieu , le mot dieu n'ayant aucune sens en soi . 

Ok , je comprend mais le mot dieu à un sens pour des milliards de gens et ce depuis des siècles . Il faut ( pour moi ) pour expliquer l'athée que je suis , appuyer sur cette incroyance dans le divin qui domine de nombreuses religions , des officielles comme des "officieuses " ou sectes .  

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Vous avez même inventé le fameux mot de '' prosélytisme '' de peur d'être touché par le virus religieux.

Le prosélytisme, c'est vieux comme le monde, l'eau chaude, et ce n'est pas une invention occidentale. Des prosélytes, on en trouve avant que Rome cesse d'être un trou du cul de la Terre, etc. Et le dit " virus ", on a déjà, bien donné : on connaît par coeur.

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Nous, on a rien inventé.

L'islam, mais pas que.

Si « Dieu » est hors temps, hors espace, hors conditions de notre monde
→ Alors, par définition, il échappe à nos moyens de connaissance. Nous ne pouvons rien observer de lui, rien comparer, rien mesurer.
→ Tout ce qu’on « dit » de lui n’est pas connaissance, mais imagination, projection, spéculation.

Le religieux qui parle de Dieu parle donc de lui-même
→ Freud le disait : le discours religieux est le miroir des désirs, des peurs et des besoins inconscients de l’homme.
→ Feuerbach affirmait : « Dieu est la projection de l’essence humaine ». Quand l’homme dit « Dieu est bon », en réalité il dit : « J’imagine l’idéal de bonté et je le place en dehors de moi ».
→ Ce n’est pas « Dieu » qu’on décrit, mais le visage psychologique et culturel de celui qui y croit.

J'aime bien le terme "projection" .

il y a 10 minutes, eriu a dit :

J'aime bien le terme "projection" .

C'est un concept fondamental.

  conclure que « Dieu » n’est que projection est une interprétation, pas un fait. Que des hommes aient projeté leurs aspirations sur une idée de Dieu ne prouve pas que Dieu n’existe pas, pas plus que le fait d’avoir faim ne prouve qu’il n’existe pas de nourriture. Nos désirs et nos représentations peuvent correspondre à une réalité ou pas.

Ensuite, même si Dieu est hors espace et hors temps, cela n’empêche pas l’homme de réfléchir à des signes ou à des traces de ce qui transcende l’univers. Comme en physique on n’observe pas directement l’intérieur d’un trou noir mais on infère son existence par des effets, les croyants lisent dans la cohérence de l’univers, dans l’expérience intérieure, dans l’histoire, des indices d’une réalité qui dépasse.

Bref, il est vrai que nous parlons de Dieu avec notre langage et nos images humaines, mais cela ne signifie pas que nous ne parlons que de nous-mêmes. C’est une possibilité, mais ce n’est pas la seule explication.

il y a 18 minutes, Nidjam a dit :

C'est ce que je dis , ce ne sont pas les choses qui ont un sens dans les histoires de religion , mais l'homme qui lui en donne . 

C'est tout inverser que de prétendre que la religion vient d'un dieu . 

Par exemple , même le terme dieu n'a aucun  sens puisqu'on peut lui donner toutes les définitions qu"on veut . 

C'est tout inverser que de dire que c'est le terme dieu qui définit ce qu'il est et que c'est la notion de dieu qui définit l'homme ensuite . 

Etant donné que le terme dieu est un terme qui ne veut rien dire , il ne définit rien . A partir de là , c'est l'homme qui lui donne sa définition . L'homme a crée dieu . Amen ! 

• Le mot « dieu » n’est pas une définition en soi : c’est un signifiant vide tant qu’on ne l’associe pas à des attributs. Dire « dieu » ne décrit ni une entité précise, ni une expérience mesurable. C’est l’humain qui lui colle des qualités : créateur, transcendant, amour, justice, etc.

• C’est donc l’homme qui façonne l’idée de dieu : chaque culture, chaque époque, chaque tradition a projeté ses propres représentations et valeurs dans ce mot. En ce sens, « dieu » est une création humaine, une construction symbolique qui reflète les besoins, les peurs et les désirs des sociétés.

• « L’homme a créé Dieu » : c’est une formule qui rappelle Feuerbach, Nietzsche, Freud… tous ceux qui voyaient la religion comme une projection de l’homme (ses idéaux, sa culpabilité, son besoin de sens ou de consolation).

Je ne parle pas de Dieu. Je parle de Religion. Parce que c'est le sujet. Certains hommes ont inventé la Religion oui, pour désigner quelque chose. Certaines sociétés humaines à certains endroits. Ce mot a t-il un sens en dehors de ces sociétés ? 

Comme il y a autant de définitions de la Religion, que d'anthropologues ou de gens qui en parlent, on peut considérer que ça ne veut pas dire grand chose en dehors de certaines références particulières. C'est un peu comme ce qu'on entend par Dieu au final, tu as raison. Il y a autant de définitions de Dieu que de théologiens. J'exagère à peine. 

il y a 34 minutes, Nidjam a dit :

J'ai voulu simplement expliquer que le terme dieu ne veut rien dire , et qu'on peut tout aussi bien appeler la nature dieu comme spinoza . C'est nous qui donnons un sens au mot dieu , le mot dieu n'ayant aucun sens en soi . C'est pour ça que c'est l'homme qui crée dieu  pas dieu qui crée l'homme .  

Pas dans les monothéismes abrahamiques non. Dieu y désigne un principe surnaturel. Pas une nature naturante au sens de Spinoza. Logiquement, on peut expliquer le monde par les deux. C'est pour ça que Spinoza confond les deux. Mais les deux explications ne sont pas du tout identiques. L'une est par soi (nature), l'autre est extérieure (Dieu). 

il y a 12 minutes, de ghoul a dit :

  conclure que « Dieu » n’est que projection est une interprétation, pas un fait. 

 

Si tu poses un dieu "hors temps hors espace" si à coup sûr . Il est inconnaissable ni mesurable  pour l'homme de fait . Donc tu ne peux pas l'objectiver . Tu ne pourras que t'en faire une image purement inventée, une projection mentale  . C'est pour ça que les religions sont juste de formidables miroirs psys 

Le 20/04/2025 à 17:27, CoinCoinfaitleCanard a dit :

Nous avons plein de religions différentes. certaines ont plusieurs Dieux,  d'autres qu'un. Avec des commandements différents et des interprétations du divin, variées. 

Mais laquelle est celle qu'il faut choisir pour être sauvé ? Je ne voudrai pas me tromper et finir en enfer pour l'éternité si je choisie de m'investir dans la mauvaise. 

Merci de m'indiquer la bonne

il suffit de les étudies, les comparer , sur tu sortira convaincu qui la vrai religion 

il y a 16 minutes, Leverkuhn a dit :

Pas dans les monothéismes abrahamiques non. Dieu y désigne un principe surnaturel. 

Un dieu surnaturel est un dieu hors de portée de la nature et de la connaissance  humaine , donc il ne sert à rien d'y croire , c'est du temps perdu . Tu ne pourras que spéculer , imaginer , mais jamais objectiver . Tu as du temps à perdre pour rien ? Va prier dans une mosquée . 

il y a 14 minutes, sassi55 a dit :

il suffit de les étudies, les comparer , sur tu sortira convaincu qui la vrai religion 

A partir du moment où la personne parie sur un principe surnaturel , donc hors de portée de toute connaissance humaine ( puisque l'homme vie dans la nature) , la religion perd de son sens . 

• Dieu naturel vs Dieu surnaturel

  • Dieu naturel : un principe qui existe dans le monde, soumis à ses lois ou au moins accessible à l’expérience humaine. Alors on pourrait, en théorie, le connaître, l’étudier, en discuter rationnellement.

  • Dieu surnaturel : totalement hors du monde, hors du temps et de l’espace. Par définition, il échappe à toute observation ou expérimentation. Tout ce qu’on peut en dire est spéculation ou projection mentale.

• Conséquence pour la religion

  • Si le Dieu en question est surnaturel, la croyance devient une construction subjective : le religieux ne connaît pas Dieu, il imagine des attributs, invente des récits, et organise ses pratiques autour de projections personnelles ou collectives.

  • La religion, dans ce cadre, perd son rôle de connaissance ou de vérité objective. Elle devient un système symbolique, psychologique, culturel — un langage sur nos désirs, peurs et valeurs, mais pas sur un être réel hors du monde.

• Implication logique

  • Une croyance surnaturelle ne peut jamais être validée ou infirmée par l’expérience humaine.

  • Le croyant n’a donc jamais accès à une connaissance vérifiable, seulement à ses images mentales

il y a 15 minutes, Nidjam a dit :

Si tu poses un dieu "hors temps hors espace" si à coup sûr . Il est inconnaissable ni mesurable  pour l'homme de fait . Donc tu ne peux pas l'objectiver . Tu ne pourras que t'en faire une image purement inventée, une projection mentale  . C'est pour ça que les religions sont juste de formidables miroirs psys 

Mais tu oublies que je possède son message. 

il y a 7 minutes, de ghoul a dit :

Mais tu oublies que je possède son message. 

Et comment sais tu que c'est le message de ce dieu ? 

IL faut comprendre que si tu poses un dieu surnaturel , tu ne peux rien connaitre de lui , tu es complètement aveugle . Puisqu'il n'a plus rien de commun avec la nature elle même .  C'est pour ça que ces religions avec dieu surnaturel sont hubuesques sur le fond . C'est imaginer un dieu hors de notre portée de connaissance ( surnaturel ) pour pouvoir en prétendre obtenir une connaissance sur lui .  C'est une voie sans issue . 

• Si Dieu est surnaturel, il est par définition hors de portée de l’expérience et de la raison humaine. Tout ce que l’on pourrait dire sur lui n’est pas connaissance mais projection, spéculation, invention.

• Pourtant, beaucoup de religions prétendent offrir des connaissances ou révélations sur ce Dieu hors de portée. C’est exactement ce qui rend la position contradictoire ou insoutenable : on affirme savoir quelque chose d’inaccessible.

• C’est ce qu’on pourrait appeler une voie sans issue épistémologique : tu ne peux jamais vérifier, observer ou expérimenter ce Dieu, donc toute prétendue connaissance reste subjective et construite.

il y a 33 minutes, de ghoul a dit :

 Conclure que « Dieu » n’est que projection est une interprétation, pas un fait.

Personne n'a dit " que ".

il y a 34 minutes, Leverkuhn a dit :

Il y a autant de définitions de Dieu que de théologiens. J'exagère à peine. 

Dans l'absolu, c'est vrai (cogito).

P.S. J'attends les " preuves irréfutables " ...