Quelle est la vraie religion ?

il y a 12 minutes, Nidjam a dit :

le terme dieu ne veut rien dire puisque chaque  religion n'en a pas nécessairement les même définitions

Une petite remarque sur ce point. Le christianisme et l'islam, et ils le disent eux-mêmes sans la moindre ambiguité : ils reprennent ce qui, le plus fondamentalement qui soit, théologiquement, caractérise ce Dieu ainsi unique. C'est ensuite, que ça se gâte, si j'ose dire, que ça soit à l'intérieur de chacune d'entre elle, et entre elles.

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Une petite remarque sur ce point. Le christianisme et l'islam, et ils le disent eux-mêmes sans la moindre ambiguité : ils reprennent ce qui, le plus fondamentalement qui soit, théologiquement, caractérise ce Dieu ainsi unique. C'est ensuite, que ça se gâte, si j'ose dire, que ça soit à l'intérieur de chacune d'entre elle, et entre elles.

C'est pour ça que ça ne sert à rien de déclarer un dieu unique si il n'a pas les mêmes opinions ou caractéristiques que son double . 

Ca fait beaucoup de dieux uniques .  

Et si toutes ces contradictions sont le fait du même dieu , alors si il est tout et son contraire , il n'est rien de particulier , il est vide , creux . 

il y a 51 minutes, hybridex a dit :

C'est du moins ce qui se dit couramment dans le monde musulman me semble t-il, le coran ne pourrait se comprendre qu'en arabe.

Au passage, les traductions françaises les plus répandues du Coran sont très édulcorées. A moins de prendre la vieille version Kaskimirski (dix-neuvième siècle), on ne peut pas comprendre que le verset 4 de la sourate 47 ait pu inspirer et motiver d'effroyables massacres (comme lors de la conquête du Sind, nord-ouest de l'Inde, en 712 ère chrétienne). https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-2-tradutions-confrontees 

il y a 1 minute, Nidjam a dit :

Définition du mot culte : 

• 1.

  Hommage religieux rendu à la divinité ou à un saint personnage (cultuel).

   
• 2.

  Pratiques réglées par une religion, pour rendre hommage à la divinité.

   

   

  Oui, l'islam est un culte . Aucun  doute 

Tu l'as dit : Pratiques réglées par une religion, pour rendre hommage à la divinité

Et ces pratiques sont: de prononcer les deux formules de l'unicité, de faire la prière, le ramadhan, le zakate, et le pélerinage. Et en aucun cas dans le coran, il est dit que  ces 5 rites sont là religion islamique.

Il dit ''la religion pour Dieu est l'islam et celui qui prend une autre religion, elle lui sera refusé. Alors que le Coran reconnaît, le judaïsme, les nazaréen, et même le mazdéisme. Et dans le culte de Mohamed, reconnaître les trois cultes est  une obligation. Et dans beaucoup de versets, le fait de croire en Dieu, au jugement dernier et faire du bien est suffisant pour le paradis.

il y a 12 minutes, de ghoul a dit :

Tu l'as dit : Pratiques réglées par une religion, pour rendre hommage à la divinité

Et ces pratiques sont: de prononcer les deux formules de l'unicité, de faire la prière, le ramadhan, le zakate, et le pélerinage. Et en aucun cas dans le coran, il est dit que  ces 5 rites sont là religion islamique.

Il dit ''la religion pour Dieu est l'islam et celui qui prend une autre religion, elle lui sera refusé. Alors que le Coran reconnaît, le judaïsme, les nazaréen, et même le mazdéisme. Et dans le culte de Mohamed, reconnaître les trois cultes est  une obligation. Et dans beaucoup de versets, le fait de croire en Dieu, au jugement dernier et faire du bien est suffisant pour le paradis.

 

 

Mais ces religions sont nées du même mythe puisqu'elles sont nées dans la même région . On s'aperçoit que si on va dans d'autres régions du monde les croyances ne sont plus les mêmes . Aucune preuve que ces 3 monothéïsme soient plus vraies que les 4000 autres religions dans le monde , rien ne le démontre .  Ca n'est pas parce qu'une croyance locale existe qu'elle est la vérité . Et ça n'est pas non plus parce qu'il y a plus d'adeptes .  Le fait qu'il y aurait unicité de croyance à partir de mêmes croyance dans une même région parait ordinaire et n'a rien de convaincant sur le plan de la vérité absolue . Les gens croyaient tous que la terre était plate à une certaine époque , et ça ne prouvait pas qu'elle était plate . Le nombre de croyants dans une croyance de même nature ne fait pas valeur de preuve .  Et comme ces religions ne s'appuient que sur la croyance ....  

l  Athéisme   me semble ètre la plus cool   ?    

il y a 2 minutes, Nidjam a dit :

Mais ces religions sont nées du même mythe puisqu'elles sont nées dans la même région . On s'aperçoit que si on va dans d'autres régions du monde les croyances ne sont plus les même . Aucune preuve que ces 3 monothéïsme soient plus vraies que les 4000 autres religions dans le monde , rien ne le démontre .  Ca n'est pas parce qu'un croyance locale existe qu'elle est la vérité . 

Quatre cultes et une religion pour les quatre. Ce qui change c'est le temps. L'homme dans son milieu s'est développé et les Révélations aussi. De plus 18 (plus ou moins?) peines capitales pour la Torah, une seule pour le Coran. Des bribes de la Torah existent (les manuscrits de la mer morte) et le coran est attesté. Pour les 4000, si tu veux faire des recherches je te souhaite bonne chance. Ça ne m'intéresse pas.

il y a 8 minutes, de ghoul a dit :

Quatre cultes et une religion pour les quatre. Ce qui change c'est le temps. L'homme dans son milieu s'est développé et les Révélations aussi. De plus 18 (plus ou moins?) peines capitales pour la Torah, une seule pour le Coran. Des bribes de la Torah existent (les manuscrits de la mer morte) et le coran est attesté. Pour les 4000, si tu veux faire des recherches je te souhaite bonne chance. Ça ne m'intéresse pas.

Quand il y a  mythe et que ce mythe est repris , il va prendre une forme différente selon les fantasmes de ceux qui y croient et de leur évolution personnelle . Mais ça ne prouve pas que ce mythe dise la vérité . 

il y a 8 minutes, de ghoul a dit :

 Pour les 4000, si tu veux faire des recherches je te souhaite bonne chance. Ça ne m'intéresse pas.

C'est exactement la démarche qu'auront les croyants de ces 4000 religions en général . Tous te diront que seule leur religion est la vérité et que les autres religions ne les intéresse pas . En fait , ils héritent culturellement de leur religion par leur famille . Et ils la reproduisent . Donc ça prouve le facteur d'endoctrinement , pas que leur religion dit  la vérité . Il y a très très rarement des gens qui étudient des centaines de religion pour ensuite faire un choix en dehors de tout contexte reproductif conditionné et d'indépendance d'esprit .  

La vraie  est celle qui n'est pas imposée   !!!!   

il y a 23 minutes, Nidjam a dit :

C'est pour ça que ça ne sert à rien de déclarer un dieu unique si il n'a pas les mêmes opinions ou caractéristiques que son double. Ca fait beaucoup de dieux uniques .  

Je dois vous laisser, mais je reviendrais là dessus, moi, j'aime bien la théologie,   .

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Je dois vous laisser, mais je reviendrais là dessus, moi, j'aime bien la théologie,   .

Oui, mais si on suit le sujet , bien aimer la théologie ne prouve pas que les religions concernées disent la vérité . Ca prouve simplement que tu aimes bien ça . 

il y a 12 minutes, Nidjam a dit :

Quand il y a  mythe et que ce mythe est repris , il va prendre une forme différente selon les fantasmes de ceux qui y croient et de leur évolution personnelle . Mais ça ne prouve pas que ce mythe dise la vérité . 

C'est exactement la démarche qu'auront les croyants de ces 4000 religions en général . Tous te diront que seule leur religion est la vérité et que les autres religions ne les intéresse pas . En fait , ils héritent culturellement de leur religion par leur famille . Et ils la reproduisent . Donc ça prouve le facteur d'endoctrinement , pas que leur religion dit  la vérité . Il y a très très rarement des gens qui étudient des centaines de religion pour ensuite faire un choix en dehors de tout contexte reproductif conditionné et d'indépendance d'esprit .  

Quand je possède devant mes yeux des preuves irréfutables pourquoi aller chercher trop loin.

il y a 12 minutes, G2LLOQ a dit :

La vraie  est celle qui n'est pas imposée   !!!!   

C'est tout le problème de l'endoctrinement . Pour pouvoir faire un choix ouvert et libre , et non conditionné , il faut demeurer agnostique , l'esprit sans appui . Et si il existait un dieu de toutes façons , vu qu'il serait difficile de se le représenter et qu'il nous dépasserait , vouloir l'enfermer dans une idée serait plutôt un piège qu'une délivrance .  

il y a 4 minutes, de ghoul a dit :

Quand je possède devant mes yeux des preuves irréfutables pourquoi aller chercher trop loin.

C'est tout le problème de l'enferment mental . Chaque croyant est souvent endoctriné et pense détenir la vérité . Mais on constate qu'en réalité il y a presque toujours le même mécanisme de reproductibilité du conditionnement culturel qui se fait sournoisement appeler preuve . 

il y a 3 minutes, Nidjam a dit :

C'est tout le problème de l'endoctrinement . Pour pouvoir faire un choix ouvert et libre , et non conditionné , il faut demeurer agnostique , l'esprit sans appui . Et si il existait un dieu de toutes façons , vu qu'il serait difficile de se le représenter et qu'il nous dépasserait , vouloir l'enfermer dans une idée serait plutôt un piège qu'une délivrance .  

C'est tout le problème de l'enferment mental . Chaque croyant est souvent endoctriné et pense détenir la vérité . Mais on constate qu'en réalité il y a toujours le même mécanisme de reproductibilité du conditionnement culturel . 

Et chaque athée aussi se renferme dans son cocon. Vous n'êtes pas plus avancés que nous dans cet enfermement mental. Vous avez même inventé le fameux mot de ''prosélytisme '' de peur d'être touché par le virus religieux. Nous on a rien inventé. On croit en Dieu point à la ligne. Pour nous toute cette création intelligente ne peut en aucun cas être du domaine du ''Hasard''. Non impossible, nous croyons en un  créateur qui a tout créé pour l'homme. 

il y a 34 minutes, de ghoul a dit :

Et chaque athée aussi se renferme dans son cocon. Vous n'êtes pas plus avancés que nous dans cet enfermement mental. Vous avez même inventé le fameux mot de ''prosélytisme '' de peur d'être touché par le virus religieux. Nous on a rien inventé. On croit en Dieu point à la ligne. Pour nous toute cette création intelligente ne peut en aucun cas être du domaine du ''Hasard''. Non impossible, nous croyons en un  créateur qui a tout créé pour l'homme. 

En fait les athées sont plutôt agnostiques . Ils sont athées envers les 3 religions monothéîstes , parce qu'au 21 ème siècle elles ne sont plus crédibles parce qu'elles ton beaucoup vieilli . Mais en fait comme je l'ai expliqué , le mot dieu ne veut rien dire . Ca peut être le dieu de spinoza , " dieu c'est la nature " ou autre . Les athées peuvent se reconnaitre dans le dieu de spinoza . Donc non , je pense qu'au contraire l'agnostisme c'est beaucoup plus ouvert que la croyance religieuse qui consiste souvent à s'enfermer dans une croyance . 

il y a 44 minutes, de ghoul a dit :

Pour nous toute cette création intelligente ne peut en aucun cas être du domaine du ''Hasard''. Non impossible, nous croyons en un  créateur qui a tout créé pour l'homme. 

Ok, mais ce dieu serait là par hasard , sans que ça choque le croyant . Parce que dire " l'explication c'est dieu ", n'explique rien sur le fond du pourquoi ce dieu est là plutôt que pas  . Ca ne fait que repousser le problème plus loin sans  rien y changer . Un dieu ne peut pas être une explication au pourquoi des choses , je ne vois pas comment , puisqu'on ne sait pas pourquoi il est là plutôt que pas dans l'explication . C'est une illusion d'explication , rien de plus , de l'enfumage . De même on ne sait pas pourquoi l'univers est là plutôt que pas , c'est pas différent de la thèse d'un dieu . Le problème reste le même . Cette histoire de dieu ne rajoute rien à la résolution du problème . 

il y a 14 minutes, Nidjam a dit :

Ok, mais ce dieu serait là par hasard , sans que ça choque le croyant . Parce que dire " l'explication c'est dieu ", n'explique rien sur le fond du pourquoi ce dieu est là plutôt que pas  . Ca ne fait que repousser le problème plus loin sans  rien y changer . Un dieu ne peut pas être une explication au pourquoi des choses , je ne vois pas comment , puisqu'on ne sait pas pourquoi il est là plutôt que pas dans l'explication . C'est une illusion d'explication , rien de plus , de l'enfumage . De même on ne sait pas pourquoi l'univers est là plutôt que pas , c'est pas différent de la thèse d'un dieu . Le problème reste le même . Cette histoire de dieu ne rajoute rien à la résolution du problème . 

Je comprends ton objection. Elle revient à dire : « si tout a une cause, qui a causé Dieu ? ».

Mais, justement, dans la vision croyante, Dieu n’est pas une “chose” dans l’univers qu’on pourrait ranger dans la chaîne des causes. Dieu est ce qui existe par soi, en dehors du temps et de l’espace, ce qui fonde l’existence de tout le reste. Dire « qui a créé Dieu ? » reviendrait à demander « quelle est la cause du principe de causalité ? » : par définition, il n’en a pas.

Ça ne règle pas tout, c’est vrai : on ne prétend pas “expliquer” Dieu scientifiquement. On dit simplement que l’univers contingent (qui aurait pu ne pas exister) ne suffit pas à se donner à lui-même l’existence, et qu’une réalité nécessaire, éternelle, est une explication plus cohérente pour son existence que le “pur hasard”.

il y a 20 minutes, de ghoul a dit :

Je comprends ton objection. Elle revient à dire : « si tout a une cause, qui a causé Dieu ? ».

Mais, justement, dans la vision croyante, Dieu n’est pas une “chose” dans l’univers qu’on pourrait ranger dans la chaîne des causes. Dieu est ce qui existe par soi, en dehors du temps et de l’espace, ce qui fonde l’existence de tout le reste. Dire « qui a créé Dieu ? » reviendrait à demander « quelle est la cause du principe de causalité ? » : par définition, il n’en a pas.

Ça ne règle pas tout, c’est vrai : on ne prétend pas “expliquer” Dieu scientifiquement. On dit simplement que l’univers contingent (qui aurait pu ne pas exister) ne suffit pas à se donner à lui-même l’existence, et qu’une réalité nécessaire, éternelle, est une explication plus cohérente pour son existence que le “pur hasard”.

Dire qu'il existe quelque chose en dehors du temps et de l'espace n'a aucun sens , puisque ce qui détermine l'existence de quelque chose , c'est qu'elle se situe dans le temps et l'espace .

L’idée d’un Dieu créateur qui existerait “avant” le temps et l’espace est en elle-même paradoxale, puisque parler d’“avant” n’a plus de sens hors du temps.

Kant : le temps et l’espace sont des formes de notre perception ; on ne peut pas parler d’un “avant” la création, car le temps lui-même commence avec le monde.

Pour répondre à la question. Il faudrait d'abord se demander ce que Religion veut dire. Ce à quoi cela réfère, mais aussi son sens, la compréhension qu'on en a. Est-ce que ce mot un sens en dehors de l'Occident ? Par exemple, pour un musulman, est-ce que le terme "Religion" a un équivalent en arabe ? Est-ce que le din signifie réellement Religion, ou est-ce la Mila ou encore la sharia ?  Est-ce que ça a une quelconque signification en Inde, en Chine, au Japon, etc. ?

Il semble qu'en dehors du regard que l'occidental porte sur les croyances des autres civilisations, le mot Religion ne renferme pas de sens précis pour les civilisations elles mêmes. Et lorsqu'il en a un, c'est uniquement lorsque ces dites civilisations ont intériorisé le regard occidental sur elles mêmes.

Il semble également, que certaines croyances occidentales soient tout à fait exclues du registre de la Religion pour des raisons qui échappent à mon entendement. Lorsque  Sarkozy, Hollande, ou encore Macron psalmodient la conscience universelle, on peut s'interroger sur la forme de croyance que ça renferme.  

Au bout du compte comment peut on répondre à une telle question, puisque cette catégorie de Religion est incompréhensible ?

il y a 9 minutes, Nidjam a dit :

Dire qu'il existe quelque chose en dehors du temps et de l'espace n'a aucun sens , puisque ce qui détermine l'existence de quelque chose , c'est qu'elle se situe dans le temps et l'espace . 

  tout ce qui existe dans l’univers est localisé dans l’espace et dans le temps. Mais ce que les croyants ou les philosophes entendent par « Dieu » n’est pas un objet de l’univers : c’est justement ce qui fonde l’existence de l’espace et du temps eux-mêmes.

En physique moderne, on admet bien qu’avant le Big Bang il n’y avait ni espace ni temps comme nous les connaissons. Pourtant on parle d’« état » ou de « réalité » antérieure, même si elle échappe à notre expérience. On ne dit pas que cela « n’a pas de sens », on dit juste que ce n’est pas descriptible avec nos catégories ordinaires.

Donc, pour moi, dire qu’il existe « quelque chose » hors espace et temps n’est pas absurde en soi : c’est reconnaître qu’il y a une cause ou un fondement de ce cadre. Que tu l’appelles « Dieu », « principe premier » ou « réalité nécessaire », c’est une façon d’exprimer qu’on ne réduit pas tout ce qui est à ce que nous pouvons mesurer dans l’univers.