Le temps, la relativité et le quantique !

Un article a nous faire perdre la notion du temps !!! A mon humble avis, un article réservé à quelques personnes seulement. Mais, tout étant relatif, je peux me tromper !!! 

https://theconversation.com/70-ans-apres-la-mort-deinstein-une-horloge-atomique-sur-la-station-spatiale-internationale-pour-tester-la-relativite-generale-253291?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091&utm_content=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091+CID_826a09f0a7f1db9a388a1f12efe84bfa&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=70 ans aprs la mort dEinstein une horloge atomique sur la station spatiale internationale pour tester la relativit gnrale

il y a 5 minutes, Pratika a dit :

Un article a nous faire perdre la notion du temps !!! A mon humble avis, un article réservé à quelques personnes seulement. Mais, tout étant relatif, je peux me tromper !!! 

https://theconversation.com/70-ans-apres-la-mort-deinstein-une-horloge-atomique-sur-la-station-spatiale-internationale-pour-tester-la-relativite-generale-253291?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091&utm_content=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091+CID_826a09f0a7f1db9a388a1f12efe84bfa&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=70 ans aprs la mort dEinstein une horloge atomique sur la station spatiale internationale pour tester la relativit gnrale

Il existe une contradiction entre la théorie de la relativité générale et la physique quantique.

Je ne sais pas si cette horloge atomique permettra de lever la contradiction.

A suivre ....

Il y a 1 heure, Pratika a dit :

Un article a nous faire perdre la notion du temps !!! A mon humble avis, un article réservé à quelques personnes seulement. Mais, tout étant relatif, je peux me tromper !!! 

https://theconversation.com/70-ans-apres-la-mort-deinstein-une-horloge-atomique-sur-la-station-spatiale-internationale-pour-tester-la-relativite-generale-253291?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091&utm_content=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091+CID_826a09f0a7f1db9a388a1f12efe84bfa&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=70 ans aprs la mort dEinstein une horloge atomique sur la station spatiale internationale pour tester la relativit gnrale

... ... ...

Ça me rappelle une anecdote «scientifico-humoristique».

Lors d'une des missions APOLLO de visite de la lune (je crois me rappeler que c'était la mission APOLLO 11), la NASA avait calculé la différence de vitesse d'écoulement du temps entre le milieu terrestre et le milieu du vaisseau spatial.

Pour faire de l'humour, la NASA avait modifié la fiche de paye de ces trois astronautes pour tenir compte de la fraction de seconde supplémentaire provoquée par la modification de l'espace-temps relatif de ces trois bonhommes. Cette fiche de paye avait été calculé selon le temps du vaisseau spatial.

... ... ...

Bonjour,

D'après ce que je lis de l'article, je ne suis pas certain que cette expérience permettra d'unifier ces deux théories, puisqu'il s'agit d'une expérience pour tester un modèle existant et considéré aujourd'hui comme valide car jamais mis en défaut - donc rien d'innovant du point de vue théorique.

Elle permettra au mieux de confirmer la validité du modèle d'Einstein ou bien de l'ajuster en trouvant une faille. Car contrairement à ce qui est écrit, les deux théories ne sont pas incompatibles dans le sens où l'une ne peut exclure l'autre puisque leurs domaines d'application sont différents. L'une excelle dans la description de l'infiniment grand tandis que l'autre excelle dans la description de de l'infiniment petit ; les deux se basant des paradigmes différents - déterministe et  probabiliste. Ce qui manque, c'est l'unification de ces deux théories dans un modèle plus général, qui doit donc inclure les vérités de l'une et de l'autre, à la manière dont la relativité restreinte contient la mécanique Newtonienne, et non de trancher sur quelle théorie a raison.

Saviez-vous que le cerveau d'Einstein avait disparu ?

Rassurez-vous il a été retrouvé et il présente bien quelques spécificités :

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/histoire-des-sciences/la-saga-du-cerveau-d-einstein_27008?actId=~as4NSKpjKDRPSSLALuqXuCCcPURQxtkAAIHnug-roBjXt_plGCXVxDrgNqK8VvHQTnv86tkEEY6PYFj5QhRL7TQeex_0yDNsEDYsZmGEP-yVz2PosXceC4w%3D%3D&actCampaignType=CAMPAIGN_MAIL&actSource=509693#xtor=EPR-2-[SEADerMin]-20250418

L'article est issu d'une publication que certains n'aiment pas mais, bon, c'est le vendredi saint donc je serai absoute !!!  

Il y a 9 heures, Pratika a dit :

Un article a nous faire perdre la notion du temps !!! A mon humble avis, un article réservé à quelques personnes seulement. Mais, tout étant relatif, je peux me tromper !!! 

https://theconversation.com/70-ans-apres-la-mort-deinstein-une-horloge-atomique-sur-la-station-spatiale-internationale-pour-tester-la-relativite-generale-253291?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091&utm_content=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091+CID_826a09f0a7f1db9a388a1f12efe84bfa&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=70 ans aprs la mort dEinstein une horloge atomique sur la station spatiale internationale pour tester la relativit gnrale

Les journalistes sont toujours à la recherche d'un scoop !

Les signaux GPS des divers réseaux tiennent déjà compte de la relativité. et cette précision permet aux bombes volantes d'être guidées à 1m près ! Autre précision d'un GPS : un avion gros porteur qui atterrit peut se poser sur un sol connu avec une précision de 10 cm soit le 1/3 du bandage du pneu. (Les pneus d'avion sont prévus pour être écrasés au 4/5 de leur épaisseur)

La physique quantique et la relativité sont des description du monde totalement incompatibles puisque ces modes sont différents : les particules élémentaires isolée pour la physique quantique et les grandes masses ou les trèès grandes vitesses pour la relativité.

Leur formulations mathématiques sont différentes : probabilité dans un espace à n dimensions pour la PQ et déterminisme dans l'espace à 4 dimensions pour la Relativité. Ces deux physiques étaient compatibles au moment du big-bang et juste après.

Depuis dans notre monde actuel elles sont incompatibles.

Il y a 10 heures, Pratika a dit :

Un article a nous faire perdre la notion du temps !!! A mon humble avis, un article réservé à quelques personnes seulement. Mais, tout étant relatif, je peux me tromper !!! 

https://theconversation.com/70-ans-apres-la-mort-deinstein-une-horloge-atomique-sur-la-station-spatiale-internationale-pour-tester-la-relativite-generale-253291?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091&utm_content=La lettre de The Conversation France du 17 avril 2025 - 3343134091+CID_826a09f0a7f1db9a388a1f12efe84bfa&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=70 ans aprs la mort dEinstein une horloge atomique sur la station spatiale internationale pour tester la relativit gnrale

Ce que ça m'inspire, c'est cette excellence du laboratoire Kastler-Brossel de l'école normale supérieure de Paris

Qui a vu donc nobellisé Claude Cohen Tannoudji dont il est question ici concernant la conception de cette horloge atomique 

Mais aussi Alfred Kastler avant lui 

Mais aussi mes petits chouchou Serge Haroche et dernièrement Alain Aspect

On cherche assurément à tester aux extrêmes la relativité générale c'est certain 

Mais on a aussi trouvé des génies absolus

Malheureusement méconnus

Il y a 16 heures, Pierrot89 a dit :

Il existe une contradiction entre la théorie de la relativité générale et la physique quantique.

Il n’y a pas de contradiction, elles ne sont pas unifiées, ce n’est pas du tout (mais alors vraiment pas du tout du tout) la même chose.

Le quantique ça fait peur. Comme l’IA. Et la robotique. Et la science plus en général, rien ne vaut mieux qu’un Dieu a qui tout confier et plus bouger comme y’a 1500 ans en arrière, c’est plus sûr.

Il y a 12 heures, Répy a dit :

Les journalistes sont toujours à la recherche d'un scoop !

Les signaux GPS des divers réseaux tiennent déjà compte de la relativité. et cette précision permet aux bombes volantes d'être guidées à 1m près ! Autre précision d'un GPS : un avion gros porteur qui atterrit peut se poser sur un sol connu avec une précision de 10 cm soit le 1/3 du bandage du pneu. (Les pneus d'avion sont prévus pour être écrasés au 4/5 de leur épaisseur)

La physique quantique et la relativité sont des description du monde totalement incompatibles puisque ces modes sont différents : les particules élémentaires isolée pour la physique quantique et les grandes masses ou les trèès grandes vitesses pour la relativité.

Leur formulations mathématiques sont différentes : probabilité dans un espace à n dimensions pour la PQ et déterminisme dans l'espace à 4 dimensions pour la Relativité. Ces deux physiques étaient compatibles au moment du big-bang et juste après.

Depuis dans notre monde actuel elles sont incompatibles.

 

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Lu attentivement et approuvé sans réserve !

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La précision des mesures réalisées au moyen des horloges atomiques toujours plus exactes ne cessera jamais de m'émerveiller ! Quelle instrumentation géniale que celle décrite dans l'article !

Le 19/04/2025 à 11:56, Jean-EB a dit :

La précision des mesures réalisées au moyen des horloges atomiques toujours plus exactes ne cessera jamais de m'émerveiller ! Quelle instrumentation géniale que celle décrite dans l'article !

Et ce qui est extraordinaire puisqu'on parle de théorie d'unification entre relativité générale et mécanique quantique est qu'il est question ici de vérifier la relativité générale par des expériences issues de technologies issues de la mécanique quantique

Un peu comme si finalement la mécanique quantique était si efficace et vérifiée qu'elle permettait sa propre mise à l'épreuve par les expériences usuelles du quantique, c'est évident mais aussi par la mise à l'épreuve de la relativité générale.

Ça me rappelle une expérience de pensée du débat Bohr Einstein 

Einstein a voulu battre en brèche le principe d'indétermination de la mécanique quantique 

Et il avait imaginé dans ses discussions avec Bohr plusieurs expériences qui devaient permettre de déterminer en utilisant les lois de conservation de la physique, les valeurs de quantité physique dont la détermination simultanée est interdite par le principe d'indétermination 

Ce principe qui veut qu'il est impossible de déterminer simultanément 2 variables conjuguées et qui norme la mesure des incertitudes que ça génère 

Chaque fois Bohr trouvait la faille...

Mais cette fois là..au congrès Solvay de 1930, Einstein par une expérience de pensée dont il a le secret avait concocté une expérience de pensée qui ébranla Bohr

Un coucou suspendu a un ressort "pesé" avant et après avoir émis un photon et qui permet de définir simultanément l'heure de l'émission ainsi que l'énergie du photon...2 variables conjuguées qui ne commutent pas et dont la mécanique quantique dit que leur mesure simultanée est impossible...

Bohr ressort penaud et Einstein fier de sa trouvaille

Mais le lendemain...

Bohr revient à la charge et démontre qu'il faut tenir compte... de la relativité générale car l'émission du photon fait varier l'altitude du coucou

En faisant ce calcul...la constante de gravitation disparaît du calcul et il tombe pile sur...le principe d'indétermination 

La relativité générale expliquant dans ce cas un principe fondamental de la mécanique quantique 

Einstein battu par sa propre relativité générale 

Une fulgurance de Bohr

Le 18/04/2025 à 17:51, Répy a dit :

Les journalistes sont toujours à la recherche d'un scoop !

Les signaux GPS des divers réseaux tiennent déjà compte de la relativité. et cette précision permet aux bombes volantes d'être guidées à 1m près ! Autre précision d'un GPS : un avion gros porteur qui atterrit peut se poser sur un sol connu avec une précision de 10 cm soit le 1/3 du bandage du pneu. (Les pneus d'avion sont prévus pour être écrasés au 4/5 de leur épaisseur)

La physique quantique et la relativité sont des description du monde totalement incompatibles puisque ces modes sont différents : les particules élémentaires isolée pour la physique quantique et les grandes masses ou les trèès grandes vitesses pour la relativité.

Leur formulations mathématiques sont différentes : probabilité dans un espace à n dimensions pour la PQ et déterminisme dans l'espace à 4 dimensions pour la Relativité. Ces deux physiques étaient compatibles au moment du big-bang et juste après.

Depuis dans notre monde actuel elles sont incompatibles.

L'une fonctionne aux petites échelles et l'autre aux grandes échelles.

Leurs postulats de départ sont contradictoires 

Mais elles ne peuvent être incompatibles dans la mesure où il n'y a qu'un seul univers et qu'il répond aux mêmes lois.

La physique classique et relativiste émergeant de la physique quantique 

C'est un peu ce que j'aime avec la géométrie non commutative 

C'est qu'en partant d'un seul principe d'action, elle reconstruit la relativité générale sur la partie commutative et le modèle standard de la physique des particules sur la partie non commutative 

Mais même sans aller si loin, je pense que c'est le seul formalisme qui associe directement le discret et le continu

Je vais être plus précis

Schrödinger a démontré que les spectres de l'atome d'hydrogène étaient des spectres d'operateurs dans l'espace de Hilbert 

Dans ce même espace certains spectres sont continus et d'autres sont discrets

La seule nuance est qu'ils ne peuvent commuter

Bref...

@Pratika @zenalpha @Répy

Est-ce qu'on pourrait nous expliquer simplement mais précisément en quoi la physique quantique et la relativité générale sont incompatibles ?

Dans la mesure où à l'échelle microscopique et macroscopiques chacune des deux est vérifiée expérimentalement et donc qu'elles correspondent à des phénomènes qui coexistent de fait dans la réalité.

La double nature ondulatoire et corpusculaire de certaines particules n'est pas en cause je crois.

Peut-être est-ce en rapport avec la gravité qui ne s'applique pas aux échelles microscopiques et macroscopiques selon les mêmes lois ?

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

@Pratika @zenalpha @Répy

Est-ce qu'on pourrait nous expliquer simplement mais précisément en quoi la physique quantique et la relativité générale sont incompatibles ?

Dans la mesure où à l'échelle microscopique et macroscopiques chacune des deux est vérifiée expérimentalement et donc qu'elles correspondent à des phénomènes qui coexistent de fait dans la réalité.

La double nature ondulatoire et corpusculaire de certaines particules n'est pas en cause je crois.

Peut-être est-ce en rapport avec la gravité qui ne s'applique pas aux échelles microscopiques et macroscopiques selon les mêmes lois ?

Il existe des situations où la densité de la matière est telle que les phénomènes quantique doivent être intégrés 

On a à la fois de "l'infiniment petit" et de "l'infiniment dense"

Les trous noirs et l'univers primo primordial 

Dans ces situations, aucune des 2 théories n'est effective et ne fonctionne 

Indépendamment de ce point, les principes fondamentaux de la mécanique quantique ne sont pas ceux de la relativité générale 

En gros si l'univers avait des caractéristiques discrètes, les transformations de Lorentz ne fonctionneraient pas

Qui plus est on a une logique locale et déterministe dans la RG mais alocale et probabiliste de l'autre

Hors il n'y a qu'un univers

Pour se faire...on a réussi à quantifier toutes les forces de la physique peu ou prou car il y a tout de même des bémols

Mais on a pas quantifié la gravité...

Certains imaginent un graviton comme particule intermédiatrice d'autre un grand broson d'autres ont d'autres idées

C'est la gravitation quantique qui doit unifier la gravité aux autres forces comme on a unifié et ...quantifié...toutes les autres forces

Voilà en gros

il y a 6 minutes, Engardin a dit :

@Pratika @zenalpha @Répy

Est-ce qu'on pourrait nous expliquer simplement mais précisément en quoi la physique quantique et la relativité générale sont incompatibles ?

Dans la mesure où à l'échelle microscopique et macroscopiques chacune des deux est vérifiée expérimentalement et donc qu'elles correspondent à des phénomènes qui coexistent de fait dans la réalité.

La double nature ondulatoire et corpusculaire de certaines particules n'est pas en cause je crois.

Peut-être est-ce en rapport avec la gravité qui ne s'applique pas aux échelles microscopiques et macroscopiques selon les mêmes lois ?

Tu as semé quelques éléments de cette incompatibilité !

Pour combiner les deux théories il faut aboutir à un formalisme mathématique unique.

Actuellement on ne sait pas combiner un phénomène déterministe (la relativité) avec un phénomène probabiliste( la physique quantique).

En relativité, la vitesse la plus grande est la vitesse de la lumière. En physique quantique, la corrélation/décorrélation entre particules corrélées semble instantanée !

Comment concilier le "ici ou là" (ou exclusif)de la Relativité avec le "un peu partout" de la physique quantique ?

Ces deux théories ont coexisté lors du Big-bang et ses conditions dantesques mais elles semblent incompatibles dans les conditions actuelles de notre univers (hors trou noir et étoiles à neutrons)

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Il existe des situations où la densité de la matière est telle que les phénomènes quantique doivent être intégrés 

On a à la fois de "l'infiniment petit" et de "l'infiniment dense"

Les trous noirs et l'univers primo primordial 

Dans ces situations, aucune des 2 théories n'est effective et ne fonctionne 

Indépendamment de ce point, les principes fondamentaux de la mécanique quantique ne sont pas ceux de la relativité générale 

En gros si l'univers avait des caractéristiques discrètes, les transformations de Lorentz ne fonctionneraient pas

Qui plus est on a une logique locale et déterministe dans la RG mais alocale et probabiliste de l'autre

Hors il n'y a qu'un univers

Pour se faire...on a réussi à quantifier toutes les forces de la physique peu ou prou car il y a tout de même des bémols

Mais on a pas quantifié la gravité...

Certains imaginent un graviton comme particule intermédiatrice d'autre un grand broson d'autres ont d'autres idées

C'est la gravitation quantique qui doit unifier la gravité aux autres forces comme on a unifié et ...quantifié...toutes les autres forces

Voilà en gros

Si je comprends bien à l'échelle microscopique (et individuelle pour chaque "particule') c'est un peu le bordel et c'est la moyenne de ce bordel qui régularise l'ensemble alors qu'à l'échelle macroscopique sur des grandes quantités, tout est... exact et tombe pile ?

Pour ma part en théorie perso des amateurs bidon j'en pense que le(s) différents état de(s) spin des particules a l'échelle de l'univers dois en grande partie expliquer ce qu'on retrouve pas en terme de masse et d'énergie dite "noir"  dans l'univers en relativité générale.

Le reste... bien trop d'idée avec aucun moyen de les vérifié  

il y a 12 minutes, Répy a dit :

Tu as semé quelques éléments de cette incompatibilité !

Pour combiner les deux théories il faut aboutir à un formalisme mathématique unique.

Actuellement on ne sait pas combiner un phénomène déterministe (la relativité) avec un phénomène probabiliste( la physique quantique).

En relativité, la vitesse la plus grande est la vitesse de la lumière. En physique quantique, la corrélation/décorrélation entre particules corrélées semble instantanée !

Comment concilier le "ici ou là" (ou exclusif)de la Relativité avec le "un peu partout" de la physique quantique ?

Ces deux théories ont coexisté lors du Big-bang et ses conditions dantesques mais elles semblent incompatibles dans les conditions actuelles de notre univers (hors trou noir et étoiles à neutrons)

Si les deux on coexisté au moment (hypothétique) du Big bang, c'était peut-être parce que tout se passait à une échelle microscopique ? (Puisqu'on dit que l'univers était un point.) Si c'est ça ce n'est pas que les deux coexistaient mais que seuls existaient les rapports quantiques ?